曹远征：中国不会重蹈日本覆辙

网易财经9月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了著名经济学家曹远征。曹远征不仅有着深厚的经济学理论功底，还有极为丰富的市场实践经历。他怎样看GDP数字超日本？他如何认识日本媒体对中国经济的批评？他为什么认为货币刺激已经完全无效？

中国GDP首次超过日本，面对这一消息，曹远征既没有表示意外，也不认为这是值得高兴的事。相反，曹远征表达了他对GDP质量不高的担忧。

他说道：“中国是投资驱动型的经济，而在投资的过程中间确实有很多重复投资或者浪费。其实我们看身边的现象也能看到，有时候这条路刚刚修好又挖开重新在修，这就是重复投资，属于浪费。它说明我们的GDP增长的质量并不是很高，数量肯定很大，增长很快，但是质量并不是最佳的。”

他认为，日本的经济发展历程是我们应当注意的经验教训。把日本作为参照系，我国应该尽早进行经济结构的转型。从投资、出口拉动的模式转变成技术进步、创新的经济发展模式。对此，他说道：“出口导向型经济不可维持。只有放在内需的基础上，才是一个可持续的，可把握的、自主的增长”，“这至少给我们一点教训，就是在经济转型期间，技术进步，特别是原创技术是非常重要的。”

在谈到经济复苏的时候，曹远征表示，刺激政策并不是常态，不可能持久的。宽松的货币政策对刺激经济复苏没有作用。曹教授还认为，不会有二次探底：“我会告诉你，明年一季度会是一个底，这个底也会在8以上，然后二季度又会再起来。这是一个周期性的因素，所以你根本不用担心这次会出现危机性的所谓二次探底。在图形上你会看到它是弯形的，下来一点，但是底是在8以上的底，大概在今年四季度的时候可能就在8到8.5之间，明年的一季度大概就是在8左右，二季度又会起来。”

在访谈的最后，曹远征介绍了一名投资银行中的经济学家的特点。他说：“在投行中的团队，它的评价不是由投行中间来评价的，是由外市场来评价的。就是你推荐的这些，你看得准不准，你推荐得好不好，它会有排名的。如果你长期看不好，肯定就是被淘汰了。”

以下为访谈实录：

中国的GDP质量不高

网易财经：日本内阁府是以上半年的平均汇率来估算中国的GDP在二季度是超过了日本，跃升全球第二大经济体。您是怎么看待这个现象的？

曹远征：我想说也不出意外，而且也不值得喜出望外。其实它只是一个标志性的事件，只是说中国在未来的发展中间更需要承担国际责任。

网易财经：在中国超过日本之后，日本媒体是以“幻想的经济大国”为题痛陈了中国经济的一些弊病。比如他们说中国的经济数字里面存在很多重复的投资、泡沫，还有企业是缺乏创新能力的。您怎么看待这一评价？

曹远征：我想有一个评价是很中肯的，你比如说创新能力。这大家都是知道的，说中国企业的创新能力相对比较薄弱，所以才说是要有技术进步，变成创新国家，恰恰反映出这么一个现实。另一方面，中国是投资驱动型的经济，而在投资的过程中间确实有很多重复投资或者浪费。其实我们看身边的现象也能看到，有时候这条路刚刚修好又挖开重新在修，这就是重复投资，属于浪费。它说明我们的GDP增长的质量并不是很高，数量肯定很大，增长很快，但是质量并不是最佳的。

网易财经：您觉得出现一些重复投资、泡沫，或者是企业创新能力不足。这些问题是什么原因造成的？

曹远征：看来是有多方面的原因，但是主要有这么几条至少是可以看得清楚的。第一个是体制改革还需要继续深化。我们的公司治理结构，包括整个宏观经济体制还有不尽人意之处。在这种情况下它是靠投资来拉动，而不是靠技术进步来获得这样一个利润的，就说明我们的企业改革还需要进一步的深化。

第二，技术进步更多的来源是来自于人力资本。而人力资本的投资在过去三十年中间，中国做得相当不错，比如说我们的文盲率大大降低。但是如果要叫劳动者更具有能力，更具有知识，还需要再持续扩大人力资源的投资。而我们在教育资源上的投入显然还是不够的，比如说我们现在对教育的投入还达不到GDP的4%。你要做一个创新型的国家，人力资源的投入、机制的转变，体制的改革这都是其中应有之意。

中国比日本潜力大

网易财经：中国会不会重蹈日本的覆辙，陷入一个长期的低迷？

曹远征：其实我们也在非常关注日本到底发生了什么，它对发展中国家带来的经验教训是什么。日本经济的发展阶段我看在战后大概经历了三个阶段，这三个阶段的推动力是不一样的。头一个阶段也是高速的投资加上出口，形成了在1970年代的一个增长。1970年代以后，它发现技术进步很重要，特别是在石油危机的冲击下，低成本的资源的获得是比较困难的，所以它转向了一个技术进步。所以在整个1980年代你会看到日本的产品风行全世界，无论冰箱、彩电、洗衣机等等都是日本的产品。

网易财经：像今天的中国一样“MIDE IN CHINA”。

曹远征：对，但是它有一个很重要的问题出现了。就是日本没有科学技术，它是工艺和技术上非常成功，它是模仿的。它可以在原创的技术上做得很好，但是原创的能力比较弱。你去看，无论日本的产品，汽车也好，电视也好，洗衣机这些都是美国人发明的，只不过日本人做得比美国人做得更好，所以汽车卖到美国市场。由于世界市场不是无限扩大的，于是美国人给它施压，告诉它“你得扩大内需”。这是你们经常议论的“广场协议”，就是日元需要升值，然后日本得扩大内需。与此同时日本的成本也在上升，资源也在上升，创新能力又不足，很多企业就转向了另外一个方向，就是开始投资。包括地产在内的，各种各样的所谓资产的投资，甚至大举进军美国，不再是汽车，而是房地产，也包括整个日本的房地产价格在不断地上升。曾经一度东京地区的一个地价的总和相当于全美地产的总和。

网易财经：泡沫很严重。

曹远征：1990年代这个泡沫维持不住，真的破了，然后就带来了十年的低迷。这至少给我们一点教训，就是在经济转型期间，技术进步，特别是原创技术是非常重要的；第二，完全靠出口导向是维持不下去的。我们有13亿人口，占世界人口的五分之一，应该是一个庞大的市场。有这样一个庞大的市场，至少会延缓一下，不必你的技术创新一下子要跃进到什么程度。它可以把产业有一个相对的延长期，这里还有转圜的余地。而日本恰恰是市场比较狭小，依靠出口，但是技术的瓶颈又在这儿，那么就形成了后来日本问题的困境。

网易财经：听您谈了日本的问题，我觉得和今天的中国很像，就像日本前期也是通过出口、投资、房地产泡沫来拉动经济增长。这些中国都开始出现了。您对中国未来的前景是乐观，还是悲观？

曹远征：我认为，我们跟日本不像。尽管表面上好像都像，但是有实质上的不一样。日本当时出现泡沫的时候，已经成为一个发达国家了，发达国家就是它完全完成城市化、工业化，成为一个成熟的经济体，不再存在二元经济结构。中国现在是发展中国家，就是说它还在工业化的进程中间，还在城市化的进程中间。城市化、工业化依然会给它提供一个很强大的动力，因此它不大会出现，日本一下在成熟的市场经济中间，一个发达国家面临的出口问题，技术创新的问题。这些问题不会全部同时出现，中国至少还有一个转圜的时间，也就是说还有城市化和工业化在推动、支撑。

不会出现二次探底

网易财经：您觉得现在的经济下滑，经济放缓是属于一个短期的吗？不会是一个长期的、放缓的趋势吗？

曹远征：我想是两方面，第一个是宏观的周期性波动，实际上是一个短期的表现。

这个短期的表现特别是跟去年的反危机政策是联在一起的。因为去年是为了应对金融危机，采取了积极的财政政策和宽松的货币政策，这是一个刺激政策。大家也知道，这个是刺激政策，不可能是常态的，不可能持久。一旦经济转成常态的话，刺激政策的作用就在减少，也要逐步退出，经济自然就会有一个回落的趋势。从长期来看，当然这次危机也表明，有一些因素已经跟过去的三十年不一样了，正在发生变化。最大的因素就是你发现，出口导向型经济不可维持，不仅是不可持续，现在是不可维持了。所以它必须得有一个调整，否则的话，老是把经济寄希望于美国市场，那么你的政策永远是被动的，是绑在别人战车上的。只有放在内需的基础上，才是一个可持续的，可把握的、自主的增长。

网易财经：刺激政策其实现在已经是到了后期阶段，所以经济开始有一些放缓，也是比较正常的。我们还看到了七月份的国企利润下滑了11.5%，您觉得这是不是可以说是刺激政策已经到了强弩之末？

曹远征：不能这么说。从今天来说，刺激政策在今年年初就是在逐渐退出的，而且我们现在说新的结构调整政策又在上来，这都会对经济增速有影响，比如说结构，节能减排，强制性的节能减排，很多的小电厂、污染比较严重的全部关了，那当然对利润有影响，而且对投资有影响，对GDP有更大的影响。

网易财经：房价的调控是不是也会对经济指数有影响？

曹远征：房价的调控是有影响。但是你要看房价没有意义，主要是看开工面积。你从开工面积中间会发现，变化并不是很大。我给你提供一个数字，中国大概每年提供住房900万套，今年政府的口号就是520万套社会保障房，这就是60%了，这时候你再所谓的、担心的生产过剩，钢材，你的过剩问题，如果520万套房能如期盖成的话，实际上这个问题并不是很严重。我们知道商品住房跟保障房跟一般的住房在建筑成本上差别不是很大，一平方米用多少钢材，用多少水泥都是有数的。差别在哪儿？在地价上。从这个意义上来讲，只要是开工面积依然是在合理范围内，你就不用担心它所谓产能过剩不过剩的问题。你要担心的是，房地产企业能不能忍受的问题。

网易财经：您觉得现在经济放缓，主要是内部原因多一些，还是外部原因？

曹远征：所谓放缓这个东西是一个客观事实，问题是对放缓怎么看。

网易财经：您怎么看？

曹远征：现在媒体中间更多的是问放缓会不会导致二次探底。

网易财经：对。

曹远征：会不会出现一些其它的问题。但事实上我认为这是多虑的，不必要的。

其实你从中国过去三十年的经验来看，中国实际上是有一个我们称之为合意增长区间。所谓合意就说如果增长速度不到7%到8%以上，可能你的财政收入会受到影响，你的企业利润会有影响，居民收入会有影响，因此速度必须得维持在一定水平之上。另一方面我们看到，中国也不能忍受很高的通货膨胀，当通货膨胀超过5%以上，这个时候社会上会带来很多的不安定因素就会出现。所以你就会发现，宏观调控的区间就是7%到8%以上的经济增长和5%以下的通货膨胀，在这个之间组合。你看我们现在的经济回落，这个回落恰恰是落入这个区间。因为我可以告诉你，今年全年的GDP增长大概在9%到10%之间，通货膨胀不会超过4%，应该说还是合宜的，因此对回落不必担心。

当然，第二个担心是你说了今年，那明年怎么样？我会告诉你，明年一季度会是一个底，这个底也会在8%以上，然后二季度又会再起来。这是一个周期性的因素，所以你根本不用担心这次会出现危机性的所谓二次探底。

在图形上你会看到它是弯形的，下来一点，但是底是在8%以上的底，大概在今年四季度的时候可能就在8%到8.5%之间，明年的一季度大概就是在8%左右，二季度又会起来。

全球的货币刺激都无效

网易财经：您怎么看这种全球有可能即将进行的二次刺激？

曹远征：我不认为是一个二次刺激，我认为是刺激无效。因为你所有的定量宽松政策，不就是保证利率在0嘛，利率在0的时候，理论上企业和个人会扩大负债，从而扩大投资，从而会带动经济增长。但是既然你利率都维持了两年为0了，为什么还没有贷款出来？原因是什么？经济学的解释这很简单，就是凯恩斯的流动性陷阱，它已经充分证明货币政策无效。你看这次危机出现的问题可能预示企业行为发生重大变化，我们说它不是利润最大化，很可能是负债最小化。这种行为好像是不可理喻，但实际上你想想我们身边的事儿是可以看到的，这就是中国的房奴了，对吧。

网易财经：对。

曹远征：就是说我背了一身债，尽管可以提高收入，尽管我会工资增加，但是我首先想的不是扩大消费，首先想的是把银行的债还了。日本过去“失去的十年”很大一部分行为是这么出现的。日本的企业状况都还不错，但是我不借款，不扩大投资，我宁愿把这个钱全部放在银行，把我的负债率降到一个安全的地步。我们猜一下美国的企业大概也出现了这样的问题，这就是去年美国利率是0，央行资产负债表扩大了两倍，但是贷款减少50%。因此我们说它现在谈不上刺激不刺激。最后你发现，所有各国政策依据的政策最主要的是财政。

网易财经：财政政策。

曹远征：财政政策，但是刚刚说到财政政策的不可持续性是被欧洲主权债务给暴露了。欧洲主权债务是把个人债务换到政府债务了，而中间财政赤字的无限扩大也需要融资，如果财政融不到资，财政也不可持续，还是不行。但是它至少证明财政在反危机中间，在克服危机中间作用远远大于货币政策。

网易财经：您对去年全球进行的这一轮刺激政策，您觉得是失败的？

曹远征：不能说是失败，我只是说它成功地防止了更大的衰退，但是它不能提升经济增长。

网易财经：现在的情况也可以看出来，确实如此。

曹远征：经济增长赖于技术进步，而技术进步是我们不知道的。就是技术进步是一个偶然现象，难以预测。所以从目前看，很可能产生低碳经济。正因为这样，我们说哥本哈根会议是值得认真反思和研究的，它是一个制度的变化，按这个制度的变化，同时可以刺激新的技术的使用，使新的技术具有商业效益，可能会引发一个新的技术进步，一个产业革命，这时候全球才能从现在这种低水平的陷阱中间拔出来。

网易财经：根本不可能是刺激政策投放货币来救经济。

曹远征：对。

网易财经：因为上一轮美国的危机也是靠给互联网救起来的。

曹远征：对。所以我们说它现在实际上，总需求政策已经走到头了，这个走到头不仅仅是像次债表明的那样，我把未来几代人的未来都透支了，也表明了总需求政策已经扩张到整个世界，在全球也走到头了。你再提高总需求，就可能会出现无效，所以它一定转成供给政策，所以你看全球都在讲什么结构调整、技术进步，都讲这些问题。如果我们说玄乎一点，全球渴求一个新的技术革命，全球正处在一个新的技术革命的前夜。

投行经济学家由市场排名

网易财经：您是我们采访的第一位投行首席经济学家，所以我们想请您跟网友介绍一下这份工作的特点是什么？

曹远征：应该说首席经济学家本身是经济学家。为什么在商业银行或者是投行，在商业性机构工作？是因为我们说金融机构是在所有的经济组织中间一个很特别的经济组织。它的核心功能是，我们知道经济是不确定性的，这个不确定性构成了风险，金融机构之所以能在市场上存在，它是在配置风险，如果要配置风险，它就得了解这个东西是怎么回事，然后是怎么识别它，怎么配置它。这对研究的任务要求就很高，于是你会看到全球所有的金融机构都有庞大的研究队伍，它是力图使信息对称化，信息确定化，从而把握趋势。在这个机构中间，领头的都叫首席经济学家。只不过投行跟商业银行又有所不同，投行更多的是进入资本市场，对实时信息要求更严格，所以投行中间的经济学家就表现得更活一些而已。

网易财经：投行雇佣一位经济学家，是更在乎这位经济学家的经济分析能力，还是市场价值？

曹远征：我刚才已经介绍了投行的研究队伍是做什么的，通常它分三层：一层是经济学家，这是做宏观经济的研究分析的；在大的投行中间分中国经济学家，亚洲经济学家，美国经济学家、欧洲经济学家，是分一个区域一个区域来看的。第二个层次是分行业的，比如石油、电力、医药，是看全球的行业是怎么变化的。如果你说经济学家，他们应该称之为是行业经济学家。第三个层次就是做企业的，看这些上市企业，这类企业中的表现和情况，做企业研究的，通常叫分析员，如果有经济学家的头衔的话，他是企业经济学家，所以他是由三层构成的。

他的工作方式是什么呢？他的工作方式是团队的工作方式。因为每天开市，我们一般早上七点钟开会，要分析全球的经济形势，然后在开市前要给你的客户，比如说经济经理要通报，我们怎么看，经济是怎么回事，这个行业是怎么回事，这个企业是怎么回事，建议这个股票是买入还是卖出。开市以后会不断地接电话，人家会不断的询问你这是怎么回事，那是怎么回事，你要给出一个解释。每周还有一个总结，每月还有研究报告。既有宏观的，也有行业各方面的，形成了一个团队。因此在这个团队当中很难说个人魅力更重要，还是研究力量更重要，它实际上是一个团队。而在投行中的团队，它的评价不是由投行中间来评价的，是由外市场来评价的。就是你推荐的这些，你看得准不准，你推荐得好不好，它会有排名的。如果你长期看不好，肯定就是被淘汰了。

网易财经：最近听到英国女王抱怨他们国内的经济学家说怎么经济学家预测经济的时候非常不准，中国的人大代表也有人提出来说，主流经济学家的话不可信了，您是怎么看待这个问题的？

曹远征：假如你说未来是不确定的，不确定就是不确定的，没有人能预言准，预言准的只有上帝。它只是一个概率分布，大致会朝一个什么方向走，所以我们在做金融也是这样的，都是讨论概率的问题，可能性有多大。从未来看永远是这样的，这个可能性既是很大的概率，不排除还有小概率的事件出现，所以这个可能性，永远不是现实性，在预测中间永远会有不准确的时候。但是这恰恰跟航海一样，尽管你知道前途是一片汪洋大海，你也需要有个瞭望手在上面看看，报告一下说怎么样怎么样，可能这个瞭望手水平很一般，或者经验不足，但是瞭望是非常重要的，这是人类的好奇心。

网易财经：您觉得经济学家最重要的品质是什么？

曹远征：保持一个清醒的头脑，仗义执言。

网易财经：最恶劣的品质呢？

曹远征：弄虚作假。

网易财经：好，谢谢曹老师。

曹远征：谢谢。