2012APEC中国工商领导人论坛

陆克文，澳大利亚国会议员、澳大利亚前总理

主持人：Dato  Timothy  Ong，Asia  Inc  Forum主席

论坛司仪：

下面有请论坛对话的特别嘉宾陆克文先生和王东望（音）先生上台。

主持人：

各位阁下、女士们、先生们，我感到非常荣幸能够给大家介绍一下我们尊贵的来宾，陆克文先生，他是澳大利亚国会议员，我是这一环节讨论的主持人，这是我们中国工商领导人第一个讨论环节。

实际上我们已经谈了很多，也写了很多陆克文先生的所作所为，他的成就写得太多，说得也太多了，我主要强调三点：

第一点，陆克文先生是一个非常重要的政治人物，在澳大利亚和整个区域都是非常重要的，他的政治历程在15岁时就开始了，当时他加入了澳大利亚劳工党，澳大利亚劳工党也是澳大利亚一个主要政党。在1998年的时候，他当选为澳大利亚联邦国会的一员，是昆士兰州国会议员的代表，九年之后，他领导着澳大利亚劳工党实现了里程碑式的成功，在澳大利亚全国大选中取得了巨大成功，成为澳大利亚第26任总理。

当陆克文先生成为总理的时候，整个世界进入到了危机当中，出现了全球金融危机，全球金融危机影响到了世界上每一个主要经济体，影响是史无前例的，作为澳大利亚的总理，陆克文先生领导着澳大利亚去应对全球金融危机，他的反应和应对危机的能力是非常强大的，正因为如此，澳大利亚成为了唯一一个没有受到全球金融危机影响、没有进入经济箫条的主要发达经济体。

陆克文先生从2007年年末到2010年中期一直是澳大利亚的总理，此后他做了澳大利亚的外长，一直到今年年初，作为国会的议员，他一直都在澳大利亚发挥着非常重要的作用，同时在澳大利亚之外也发挥着非常重要的作用。

接下来我要给大家强调一下陆克文先生背景的第二个层面：

陆克文先生长期参与到中国文化和中国历史的沟通中，他在10岁的时候就对中国文化很感兴趣了，当时他母亲给他一本书，这本书是针对亚洲文明的，他在澳大利亚国立大学学习了汉语，我也在那里进行了学习，当时他作为优秀毕业生毕业。昨天有一些人参加了青年创业家论坛，大家知道陆克文先生的汉语讲得非常流利，他的中文名字是“陆克文”，还加入了中国社会媒体的微博，微博名字是“老陆”，现在有220多万粉丝了，但更重要的是，他现在来到了论坛上和我们讨论。

他致力于促进一个繁荣、和平的亚太地区的发展，作为澳大利亚的总理和外长，现在作为国会议员，不管他承担什么样的职位都一直推动着亚太的发展，他有着这样的愿景，希望建立一个亚太社区，希望这样一个社区能够不断进行深远的发展，他也非常重视21世纪亚太地区不断变化的需求。

我们举办中国工商领导人论坛，在这样的论坛上，我们要去了解一下亚太区域和世界发生的事情，我们会问我们自己“这里有哪些主要挑战？”“这里有哪些事情可以让我们一块儿合作来推动？”“我们可以做些什么能帮助我们获得更好的亚太区域的未来？”我们真的非常荣幸，现在能够开始这样一个讨论，我们感到非常荣幸能够邀请到陆克文先生给大家介绍一下怎样展望亚太合作的未来，他会给大家进行10到15分钟的发言，随后我们会进行开放的讨论。

请大家一块儿和我欢迎陆克文阁下。

陆克文：

非常感谢Dato  Timothy  Ong，各位来宾、女士们、先生们，我们现在是讲英文的，因此我就要依赖翻译进行语言传达了，我在这里要感谢我们的主办方，中国贸促会，中国国际贸易促进委员会，他们是论坛主办机构，所以他们起的作用是非常重要的，这个机构历史也很长，我们要承认这个机构作出的特殊贡献，谢谢中国贸促会。

这真的是一个激动人心的时代，对世界来说、对亚洲来说都是激动人心的时刻，澳大利亚感到非常骄傲，即我们是亚太的创始国之一，当亚太经合组织建立时，在某些人的眼中还是一种梦想，这是在20多年以前时，20多年后，亚太经合组织已经成为了现实，它不再只是一个梦想。

澳大利亚也是一个领导国，我们改变了亚太的发展，我们过去有一些经济和贸易的部长级会议，而现在我们有年度工商领导人论坛，在过去15年当中一直都有这样的领导人论坛，这对我们来说是很好的发展，我们可以看看在过去20年中的历史，APEC亚太经合组织已经实现了很多积极的成就，我们可以看到现在贸易和自由贸易的大门都已打开，而且这个大门是开放的，越来越大；我们现在也看到，在整个区域当中，投资大门也开启了，我们看到在各国之间出现了经济自由化的发展……所有这些都并不是偶然，这些事情的发生都是因为领导者作出了决策，还有组织，比如亚太经合组织鼓励领导者作出这些决定，现在对于开放自由贸易的共识是达成的，但当时达成并不容易，我们亚太经合组织应该为这种荣耀感到骄傲。

正如刚才回副总理所讲，我们这样一个亚太组织代表着世界上40-45%的人口，占了世界上50%的GDP和50%以上的世界贸易，这应该是我们感到荣耀的一些事实，接下来去看一下我们亚太合作的未来，这也是我们今天北京论坛的主题。

正如刚才主持人所说的，我不会讲太长，因为根据我们的经验，进行对话是比较好的，而不是长期发言，这里我只想简短讲三个话题：

第一个话题是我们无法避免的，我们可以去看一下亚太地区的未来，即欧洲，我们看看欧洲现在正在做些什么，欧洲出现了经济危机，欧洲的危机不仅仅只是让欧洲人感到担忧，欧洲的危机还影响到了所有人，这也提醒我们在21世纪全球化能够造成什么样的后果。全球化给我们带来了很多好处，也造成了很多风险，造成了我们相互依赖的风险，我们亚洲，我们在亚太地区也会受到欧洲的影响，欧洲的发展给我们带来了很多担忧，如果欧洲失败了，如果不断出现主权危机，同时还有西班牙的危机，你知道，西班牙是主要经济体，既是欧洲的主要经济体，也是全球的主要经济体，如果欧洲继续持续这样的状况，亚太地区，包括我们的股权、银行界、商业发展的信心和就业等方方面面都会受到影响，现在全球金融危机不管是以这种形式还是那种形式，已经进入到了第五年，根据历史的标准，这真的是一个长期、持续的危机，我们要认识这一点。

世界银行总裁指出，在2008年9月份时雷曼兄弟倒闭，后来在欧洲又出现了一些危机，大家知道，雷曼兄弟的倒台和这样的危机是涉及到私人机构的，这样的危机是始于私人机构，也涉及到了主权债务，但这些危机对于全球的发展和流动是有着深远影响的，因为它会影响到全球实体经济。

当然，一些成功经济体，譬如中国和澳大利亚是能够自我保护的，使我们免受欧洲危机全面的影响，中国现在的经济增长还是达到了8%，澳大利亚昨天发布了全球国家增长报告，（增长）达到了3%。对于全球的经济危机来说，我们能够实现这样的增长还是不错的，中国和澳大利亚在以前成功商讨了危机（的应对），但这样的危机是非常大的，欧洲银行代表了全球银行活动的40%，因此当欧洲领导者在6月26号会面时，整个欧洲区域必须有同样的心声才可以，明确告诉我们必须要解决这些问题，确实有一些针对欧洲的政治解决方案，包括希腊退出欧元区，过去一周当中的国际金融报道里非常多，世界银行主席、欧洲央行负责人也都深为关注。大家知道，还包括ECB、欧洲一些救市政策、债券等等都会受到很多影响，同时还有一些债务国家，它们是有着很多责任的，它们必须要进行长期预算和经济改革才可以。

如果欧洲没有有效地采取措施，如果继续采取支离破碎的措施，继续让这些问题存在，我相信当有一天欧洲醒来时会发现太晚了，他们会问自己，为什么以前我没有采取措施呢？这会对经济造成很长久的影响，也会影响到整个欧洲长期的发展。

我为什么今天要在这个会议上谈到欧洲的问题呢？大家知道，现在是全球化，我们现在在亚洲所做的一切事情都会受到其它地区大经济体发展（的影响），而欧洲是世界上最大的经济集团，这是我们要考虑的一个重点，正因为如此，亚太地区必须有统一心声，我们不仅仅要和欧洲沟通，同时在接下来的20国会议中，也必须有着同样的心声，要以合作经济的措施来解决2007、2009年时的危机。

我要在今天早上讨论的第二点也是非常重要的，这涉及到我们长期可持续的发展，中国增长模式长期可持续性，在中国现在进行了很多辩论，现在在世界上的辩论也非常多，“中国会成为世界上最大的经济体”，这个辩论不仅仅对中国人来说很重要，同时对于全球来说都是很重要的。

因此，当我们看一下中国在过去增长模式所取得的成就时，我们看到中国30年中进行了政治的持续化和经济的发展，给我们留下了深刻印象，这里有劳动密集型制造业，还有高集中度、低工资的向美国和欧洲的出口，这些在过去让中国发展得非常好，现在也将继续推动中国的发展，但我们要看一下这个模式的可持续性，中国领导人也认识到了这样一个增长模式（是不可持续的），中国新五年计划是非常重要的，多年以来中国已经看到要改变这样的增长模式，要去依赖服务部门、依赖内需，同时也要越来越依赖中国城市化的需求，要去发展新的经济发展模式。

去年，中国历史上第一次有更多人口生活在了城市，城市人口首次超过了农村人口，这里有一个核心问题，对于亚洲和世界下一个阶段的增长，当然不完全是，但在很大程度上是取决于中国经济模式的转型，这对中国很重要，对于世界来说也是很重要的。

我要说的第三点是这样的，我们在过去30年中有这样一种想法，即世界经济的增长更重要的是亚太地区经济的增长，主要是取决于持续稳定的战略亚太地区的和平和稳定，在过去30多年中，从越南战争结束以来，很大程度上来说这个区域都是没有大型冲突的，我们需要提醒自己这样一个和平的事实，战略的稳定性和和平是促进我们现在所看到的强劲经济增长（的原因），因此在将来我们的挑战就是，怎样确保我们能够继续在接下来的30年中拥有这样持续的战略上的和平和稳定，假如战略性的和平和稳定是自然而然的现象，不是这样的，我们可以看看世界范围内其它地区的发展，存在着很多冲突，和平和稳定不是自然发生的，因此对所有亚太地区的人来说，我们都必须要利用我们区域的机制来实现长期的和平和稳定，避免战争和冲突。

大家可能会说，当然，这是符合逻辑的。人们觉得这理所当然，但当你丧失了和平和稳定时，对经济影响的后果会非常明显，因此我们区域的机构，包括APEC和现在东亚峰会，第一次包含美国，这些机制都是非常重要的机制，可以帮助我们长期塑造区域的稳定性，我们知道这里有哪些问题，也在常常进行辩论，大家知道台湾海峡、朝鲜问题、中国南海问题以及其它的领土问题，但我们有着联合的成熟度，也有着联合的领导力，我们可以利用我们的机制去创建新的、不同的东西，我们可以去创建信心，可以使我们确保在将来拥有和平和稳定，如果我们丧失了和平和稳定，坦率来说，我们就会丧失经济发展的动力。

我们也要确保，我们必须要创建一个稳定的亚太地区，这是有利于我们未来发展，我们要去解决现在的安全问题，要和平、稳定地解决，这对于我们的长期经济增长是至关重要的，也要确保我们能够保持目前生活的水平。这是我的第三点看法。

主持人，非常感谢你的介绍，我非常期待接下来要进行的讨论，谢谢各位！

主持人：

非常感谢陆克文先生给我们进行了这样好的演讲，给我们大家介绍了我们面临的主要挑战，我想，他的演讲也给我们很好地解释、介绍了我们面临的问题，即中国发展的问题，还有一些制度上的问题，这些都将给我们解释我们如何促进这个地区的稳定。

我想问您一个问题，这个问题可能有些不太公平，但我还是想问您，关于欧债危机，您觉得欧盟到底是会团结一致还是会分崩离析？不知道您的见解是怎样的？

陆克文：

当然，这是我个人的看法，而不是代表政府的看法。

我想说两点，我觉得欧盟领导层非常聪明，他们其实能够解决欧债危机，作为旁观者，当然取决于他们会花多长时间作出决定。当然我觉得有些批评可能也是有道理的，但我觉得，一旦处于崩溃边缘，欧盟领导者是可以采取积极决策的，他们不会眼睁睁地看着欧盟分崩离析。

中国的发展问题、亚太地区的问题以及欧盟面临的问题，我觉得其实这些问题都是有解决方案的，这也是为什么我们需要有这样的论坛来进行很好讨论（的原因），因为我们有很多全球顶尖的经济学家，他们也为欧盟的欧债危机提出了自己的解决方案，其实我们觉得这些解决方案显而易见，但就是取决于他们需要花多长时间作出这样的决定，领导层要怎样迎接这样的挑战。

对于欧盟来说，我们知道他们也面临着很多选择，也许欧盟面临着希腊在之后退出，但我想欧盟领导层是非常现实的，他们也会有一些现实的考虑，我认为欧盟领导人肯定不会让危机扩散，以至于让整个欧盟分崩离析。

主持人：

非常感谢。现在我想再扩展一下我们的讨论，看看大家有些什么问题？

（现场问答）

现场提问：

谢谢主持人，谢谢陆克文先生。

我的问题是，澳大利亚在历史上是属于欧洲的，但从地域上来讲它又属于亚太地区，作为澳大利亚前总理，您觉得澳大利亚在塑造未来亚太地区中（的进程中扮演的是）一个什么角色？谢谢。

陆克文：

其实澳大利亚也是在不断变化的，如果你去墨尔本街头，你会看到来自每个国家的人，他们也是一直生活在这个国家，在悉尼，除了英语，还有很多人说中文，你会看到，所有这些都在不断改变，不断融合，现在在我们的大学中还有50万外国学生，包括很多来自中国的学生，你知道，我们有2300万人口，其中有很多移民。

我想说，澳大利亚的本质是在不断改变的，但我觉得这是非常好的事情，我们也非常开诚布公地看待这件事，在过去20多年中，澳大利亚对于它在亚太地区发展的角色也是非常开放的，我们可以进行很好的讨论。并且我觉得，亚洲在过去十年中虽然有时候可能有些不一致的声音，但我们都是希望促进整个地区的稳定和发展，这都是好事，我们需要不同的声音，这个区域本身就有很多不同的意见和声音，比如印度尼西亚政府的声音就会和北京的不一样，也和韩国的不一样，各个国家都有自己的利益诉求和自己的见解，这些都是非常合理的，但通过亚太经合组织这样的机制，我们就可以了解不同的声音，并了解不同的机制，通过彼此的妥协、了解，我们可以解决这些问题，我觉得我们在过去23年中取得的成绩是非常显著的。

在未来，首先我们要很好地发展经济，相信我们也能做到，我们是世界上巨大的经济体，也是亚洲非常重要的经济体，我们也没有受到全球经济危机的影响，这些都是对于澳大利亚的肯定。

第二点，我想澳大利亚也是全面参与到了亚太外交事务中，积极参与各种机制当中，在我当总理时，我们积极地参与外交事务，但到现在为止我们都还没有一个在亚太地区讨论安全问题的机制，其实我觉得这个问题非常重要，我觉得我们需要有这样一个机制，很重要的一步就是让美国等一些国家也能加入到这些讨论中，其实APEC并没有这方面的议题。

但我觉得，我们是非常聪明的，非常具有创造力的，我们全面参与到外交事务中，我们要做到两点，第一就是维护地区稳定发展和和平的趋势，这对每个国家来说都是如此，因为我们的文化非常不一样，我们的历史也不一样，我们各个国家可能也会有一些历史上的冲突和不和，但我们仍然需要彼此开放，彼此展开合作，这样我们才能让亚太地区变成一个公开的经济市场，并且让投资和贸易能够很便利地进行。

虽然澳大利亚有着西方的文化，但从地域上来看我们是属于东方的，所以我们的特性也是介于两者之间。

主持人：

谢谢，还有其它问题吗？

现场提问：

谢谢！我的问题是关于稳定以及亚太地区增长的问题。

我不知道您是如何看待自然资源越来越枯竭（的问题），您觉得亚太地区发展模式应该如何适应这种资源的耗竭？

陆克文：

下周在里约热内卢将会召开一个会议，如何实现绿色、可持续的发展。我觉得这不仅仅是学术上的问题，而是具有非常重要的现实意义，人们对自然资源的需求以及自然资源的存储量具有不和谐的地方，就中国来说，中国是世界第二大经济体，也是亚洲最大的经济体，我们经常在讨论中国如何可持续发展，我觉得这个问题也是每个中国政策决策中都会考虑的问题，现在中国也正在展开积极的举措适应这个问题，中国也认识到，我们的自然资源是有限的，并且中国人民也不希望生活在一个被污染的城市当中，不希望生活在工业废物中，我们希望实现可持续的发展，我想发展中国家也都认识到了可持续发展的重要性，特别是在亚太地区，关于这个问题，我认为，在里约热内卢的领导人应该很好地意识到这个问题，同时关注到发展中国家面临的自然资源的挑战。

去年受联合国秘书长的邀请，我参与了一个报告的制定，这个报告告诉我们应该如何破除国家之间的障碍，实现合作，实现环境的可持续发展，包括我们的环境什么时候会超出它的可承受力，我们如何实现环境上的可持续发展，而这都需要我们进行政治上的研究，并且采取果断措施，环境持续发展会对海洋生物和整个环境造成什么样的影响，这些都是我们应该考虑的问题，我们应该考虑如何实现在各个国家之间的合作，实现环境的保护和环境的可持续发展，因此大家必须在全世界可持续发展这个问题上达成统一意见，并且政府之间也要形成合作机制，看看我们如何解决粮食危机和环境面临的问题。

我们既是世界上最重要的食物消费国，也是出口国，但我们也必须意识到我们面临的问题，全世界都必须要进行合作。

主持人：

在接受下一个问题之前我也想再问一个问题，关于你谈到的第三个挑战，那就是地区机制的能力，我们是否能够在21世纪应对这些新的危机，您一直都认为我们应该更加积极地设计和制定这样一些框架和原则，包括一些机制，当我们出现分歧和差距时我们应该积极地去解决它们，但有些人认为，如果现在事情还在正常发展，我们不应该采取太大措施去解决，而是任由其发展，您觉得这两者之间是否有一个中间点，能否实现平衡？

陆克文：

这是一个很好的问题，作为澳大利亚的前总理，我当时也参加了一些讨论，APEC是在20多年前建立的，我认为它在促进经济、实现经济开放和贸易投资方面都起到了不可估量的作用，这些都是我们取得的重要成绩，如果APEC没有成立，我无法想象我们的区域将会变成什么样子，如果没有这个机制，我们的经济可能会衰退，并且会出现很多贸易保护主义。现在APEC的问题就是还没有一个解决危机的议题，包括香港、台湾，因为最开始我们都认为这样一个机制是关于经济发展的。

现在我们谈到，APEC这样一个重要组织其实还需要一个解决危机的机制和安全的议题，2005年时在吉隆坡我们就谈到了如何促进亚太地区的安全，但我觉得，如果我们要建立这样一个安全议题，应该把美国加入进来，因为美国其实是非常重要的一个国家，如果我们要讨论安全议题的话，我们应该把美国进入进来，在我当澳大利亚外长时，我主要是关注我们如何促进达成外交的一致性，让美国加入到我们的安全议题讨论中，从美国的观点来讲，美国历史上都是希望通过双边机制解决问题，让他们参与多边区域性的合作机制其实并不常见，但对于亚太未来的发展，我们未来需要多边对话的机制，我们需要中国、需要日本、需要印度尼西亚和很多其它国家的参与，因此我们都需要彼此作出妥协、彼此合作，我们需要把美国加入到我们安全议题的讨论当中。

去年在巴厘岛举行的一个会议中，美国加入到了我们的讨论，我觉得在未来我们也需要开展这样的机制，不拘泥于旧式思维，欧盟很多成员国在历史中都有过很多战争、很多不和，但他们都在未来发展中进行了很多合作，我觉得在亚洲，在亚太地区，我们有很多不同文化、不同历史的国家，我们也有这样的机遇来实现彼此之间的合作，因此我们必须意识到，我们彼此有开展经济合作的重要性，我觉得对于21世纪的口号来说，那就是“合作”，并且这同时也取决于我们解决问题的能力。但总得来说，我还是非常乐观的，我们能够拿出解决方案，同时也要吸取其它国家的经验，不要重蹈覆辙。

最后我想说，人们经常会说除非等到实在受不了，否则不要突破极限，但我们需要这样的勇气和技艺来彼此坦诚面对，有这样的勇气来解决问题，同时以和平的方式实现彼此的合作，这对于我们未来的发展将是非常重要的。

谢谢。

主持人：

非常感谢，还有另外的问题吗？或者评论。好的，一共有三个，三个问题都问完，陆克文先生一一回应，首先有请那位女士，然后是那位男士，接着是第三位。

现场提问：

我是来自世界自然基金会的，首先要感谢你们的评论，今天是一个工商领导人的论坛，我希望聆听一下你们觉得在亚洲可持续发展中公司发挥的作用，你有什么看法？

现场提问：

我有一个个人问题，往往是我父母问的一个问题，老陆，你把中西方的文化冲突进行了很好的协调，我的父母想知道，当你成为澳大利亚前总理时做了很多事情，对于我们的温总理来说，要成为像您这样的人是不太可能的，我的父母想知道您如何评价自己？您是澳大利亚人，您和我们的思维不一样，我想知道您如何平衡自己的角色，您以前是总理，现在怎样平衡自己的生活呢？

陆克文：

我可以让我的妻子来回答这个问题，非常感谢您。

现场提问：

非常感谢您，陆先生，您提到了政治的稳定性、中国的崛起以及美国相对应的衰落，我希望这并不是一个不公平的问题，澳大利亚最近同意和美国签署一个军事协约，这并没有获得亚洲的关注，但不管我去哪里，人们都在问为什么澳大利亚要这样做？我的问题是这样的，如果更多中国人接下来在25年中在澳大利亚表达更多心声的话，邻国在澳大利亚建军事基地，他们是否会欢迎更多中国人在澳大利亚存在？

主持人：

有三个非常不同的问题，凯文，有请。

陆克文：

我想回答一下最后一个问题，再讲第一个问题，接下来再看一下平衡的问题。

最后一个问题是涉及到澳大利亚安全政策以及美国协约的问题，首先问题上有一个错误，您说我们最近和美国签署了军事协议，实际上并不如此，我们在1941年时就建立了这样一个协议，二战开始就这样做了，我们可以看看战争的体验，澳大利亚和亚洲，大家知道，亚洲受到了日本的侵略，当时澳大利亚和美国创建了一个联盟，这样一种做法还没有改变，一直都是如此，澳大利亚现在对于美国联盟的态度也没有改变，但我们确实有一些战略性的变化，澳大利亚和美国具有战略一致性，由于我们有悠久的历史，1941年之前澳大利亚和美国根本就没有特定的联系，当时我们的关系是非常薄的，而这种关系是通过战争之后发展起来的，你知道，战争是有着非常深远的影响的，对于我们的地缘政治、关系，都有很大的影响，影响到了区域中每一个国家，这是一个历史。

接下来看一下我们最近的发展，我最喜欢的杂志，美国《全球时报》杂志往往会批判我，有些批判甚至传到了澳大利亚，但我觉得《全球时报》的负责人还是很好的、很不错的人，这个报纸指出澳大利亚作了错误的决定，决定包括在澳大利亚建造新的军事基地，我们看看一些事实，20年前、30年前，每一年澳大利亚都和美国有大规模的军事演习，我们和美国在亚洲其它的合作伙伴一样，每年都有1500多名军事人员进行演习，这样一个数字从过去的15万上升到了现在的20万，为什么要给大家讲一下您提到的这个问题的细节呢？我的意思是，我们必须要去看一下作出决定的内容，它跟过去是有着联系的，从那时候开始直到现在，我们的关系没有出现太多变化，现在媒体可能进行了一些宣传和夸大，譬如《全球时报》杂志就在不断夸大我们之间的发展。

看一看中国，我们现在和中国有很多军事方面的交流和沟通，和中国解放军进行了很多军事交流，我们在应对全球危机方面、国家灾难方面也进行了军事上的交流，我们和中国也是有很多交流的，也和中国海军进行了沟通，这并不是一个零和游戏，作为有2300万人口的国家，我们的海岸线达到了36000公里，我们当然愿意维持稳定和和平，你可以看看美国人的情况，对于我们来说，我们是愿意维持平衡稳定的，我们愿意维持和平，看一看中美之间的关系，我们希望这样的关系不会影响整个区域长期的稳定和和平，我觉得这里是有着比较好的和平的方法的，这也是我们行事的基石。关键问题是，我们可以做些什么去维持这种稳定，我觉得亚太地区可以把企业社会责任纳入到亚太合作的日程当中，当然，最基本的就是财会和汇报系统，必须要汇报企业的社会责任，它会影响到社会，也会影响到经济的稳定性。

全球已经出现了一些共识，我们有联合国声明，现在已经被大家接受了，大家可以看看下周在里约热内卢的报告，这份报告也会涉及到企业社会责任，这是我们的核心建议，因此，企业发挥的责任不仅仅是政府的决策，也是公司的决策，你可以看看中国2005到2006年的《公司法》，《公司法》中第五条界定了企业的社会责任，适用于每一个中国公司，只要在中国根据《公司法》进行注册，就必须具有企业社会责任，如果你在上交所和深交所上市，你现在必须提供企业社会责任的报告，包括可持续措施的报告，执行起来确实是支离破碎，但整个法律框架并不是很糟糕，现在它在不断变化，您问我们通过亚太经合组织这样的机构可以做些什么，我们确保中央的决策一定要进行具体的实施，过去一周中我们看到中国能够这样做，能够进行很好的执行。这是对第二个问题的回答。

接下来看一看平衡的问题，这是一个哲学的问题，首先睡觉一定要睡好，不要担心《全球时报》这样的报纸去攻击你，同时我的家庭生活也是非常好的，在上周，我第一次成为了祖父，我感到非常高兴，有了一个非常好的家庭成员新加入到我们的家庭中，我们还有中庸和大学，这是我的哲学理念。

主持人：

有一个问题是来自缅甸的舍尔.波恩（音），这个国家现在处于改革的前沿，随后新加坡大使还有问题，有请。

现场提问：

陆克文先生，我发现有一些观察家有这样的评论：建立20国集团是为了对全球金融危机作出反应，这时亚太经合组织不再具有相关性了，您是否赞同这样的意见？

陆克文：

非常感谢您提出这样的问题，首先说一下缅甸。

我们看到，缅甸最近的发展是非常好的，去年6月份时我走访了缅甸，这是我作为外长第一次走访缅甸，这里有5000万人需要获得机会，但在过去没有机会，今天在座的各位中有一些公司，我要告诉这些公司代表，缅甸是有着非常好的机会的，在亚太人均GDP、人均收入比较低，在这里，公路建设等方面有很多机会，我鼓励在座的企业、公司尽快去缅甸探索机会。

接下来我们看看亚太经合组织和APEC，作为政府领导人，我赞同建立20国集团，当时是在华盛顿峰会建立的，2008年10月份，后来奥巴马2009年在匹斯堡最后敲定核准建立了那个会议，当时我也参加了那个会议。首先20国集团并不使亚太经合组织的工作变得非常冗余，他们的核心关注重点是这样的，即怎样去维持足够的全球金融管理，怎样确保全球金融管理比较好，这会涉及到一些细节，比如资本充足率、巨大的金融机构等，都涉及到世界上20大经济体，也涉及到年终报告的透明度，财政金融机构资本充足率怎样、发展情况，同时也会看一下宏观经济的透明度，大家可以看看，匹斯堡有可持续发展的框架，还有一些宏观的不均衡性、债务问题等，还有预算、赤字，这些都是20国关注的问题，除了公共投资之外将来的发展驱动力，这些都是20国集团的使命，超出了亚太地区的工作范围。

大家知道，亚太经合组织是为了降低贸易和投资的障碍，同时降低国内经济竞争的障碍，我觉得这对于亚太地区来说是很好的使命，工作也在持续开展，如果大家了解APEC历程就会知道，我们的贸易工作做得非常好，投资不断上升，贸易自由化，同时国内的发展也非常不错，在竞争方面很好、很具有可持续性，同时还有国内的竞争策略，现在在生产模式方面也有很好的透明度，这是APEC要发挥的作用，我觉得在这方面APEC是能够发挥很好的作用的。

主持人：

好，新加坡的大使？

现场提问：

谢谢您。我就区域经济整合有一个问题，最近有很多工具机制都发布了，我们谈到了跨太平洋的合作伙伴关系、大西洋、东盟，现在有区域经济合作伙伴关系的名字，东盟+3最近也进行了沟通，包括中国，我们可以看到有一些新的FDI和双边的跨国外国直接投资，我想了解一下，对于这个区域的经济一体化您有什么样的看法？我们在北京这样一座非常美丽的城市，您觉得中国的政策选择可以是什么样子的？中国有什么最好的途径来进行区域经济整合呢？

陆克文：

关于贸易自由化，我会用这样的一个表达方法：百花齐放，百家争鸣。我觉得应该这样做。

在一个完美世界中，当然，我们从来没有这样的完美世界，如果在一个完美的世界里，会有世贸组织，不仅仅有多哈谈判，多哈谈判后还会有其它的谈判，会有贸易自由化的促进者，多边贸易自由化应该是有捷径的，会有一致性，多哈集团谈判在政治意愿方面出现了崩溃，过去几年中零进展，这真的是灾难，我们现在可以看到其它机制的发展，包括多边的发展和双边的发展，我觉得这是对于世界贸易组织失败的反应。

我的看法是，贸易越多，对于整个区域经济发展就越好，尽管这个机制不是特别有效，这里有一些美国的朋友，你可以看看亚太经合组织有哪些好处，我觉得它会促进来自拉丁美洲新一轮经济的发展，我们必须要注意到拉美新一轮经济的增长，这不仅仅是涉及到东北亚、东南亚和中国的，我们还有很多其它的促进经济发展的趋势，比如拉美，我觉得我们应该鼓励所有现有的方法，我们要去促进贸易的自由化，同时也要注意一下政治的反应，即对经济压力的反应，往往会有一些保护主义，在政治上你很难去防止，总是会出现贸易保护主义，但如果大家有长期经济发展的观点，如果进行保护，你就会减少就业机会，使经济死亡，如果打开大门，就能够促进经济增长，创造就业机会，但必须要用结构调整的政策来保护那些受到影响的人，因此，我们必须要打开思维。

我们和中国有一个五年的双边合作协议，我要告诉大家，这是一个双边的FTA自由贸易协定，但现在必须要结束了，因为大家知道，中国是最大的，而我们是第四大的，我们必须要把这样一个双边FTA自由贸易协定终止，这并不是我们任何一个国家的错误，我们也要看一看中国的领导者，刚才我和中国的副总理进行了一些私下的沟通，中国的政府已经实现了很多巨大的成就，我记得80年代时我作为一个年轻外交官看到的中国的情况，而在过去30年中中国的变化太大了，邓小平进行了改革开放的政策，当然也有一些挫折，但在过去30年中，整个经济发展真的是惊人的，我们可以看一看将来的发展，我讲两点，我要正式强调一下这两点，如果说中国的经济增长模式是否具有可持续性，我觉得中国要作出决定，大家看到中国的“十二五”计划，即中国要对经济增长模式进行调整，高度依赖于内需和服务部门，我觉得这是非常明智的，我们也知道为什么要调整中国的经济发展模式，但执行是另外一回事了，你可以看看中国的GDP有哪些是来自私人消费的，现在它是下滑而不是上升的，每一次出现危机，你都会看到中国政府的反应，即进行公共投资，而不是去提高私人消费，因此，“十二五”计划的执行对中国将来的发展是至关重要的，中国领导人知道，政策方向是明确的，执行是非常复杂的，非常难，但必须要进行执行才可以，我相信，如果确实进行了政策的执行，我们可以看到一个更加具有可持续性的中国增长的模式，会非常好，一直到21世纪中期都会非常好，不去执行就不行。

主持人：

在最后一个问题之前我要问一个比较棘手的问题，您谈到了需要确保我们不要把稳定和安全看作是理所当然的事情，而我们的机构必须要去应对这个挑战，现在有一个问题给很多国家都造成了困惑，中国南海冲突，最近有很多报道涉及到了中国南海的紧张局势，菲律宾和中国在一些方面出现了一些分歧，造成了紧张局势不断上升，我们的区域架构上有这样的机构，为什么有APEC这样的机构却还会出现这样的冲突，目前看来没有一个论坛能够解决这样的问题，您是否觉得这样的冲突、紧张局势会进一步加剧？还是保持现在的现状？

陆克文：

我可以这样回答这个问题：

从战略性的眼光来讲，我觉得我们在中国南海问题上必须要有一个沟通和解决的机制，首先从战略上来讲我们要问自己一个问题，为什么在这个地区的有一些人想要破坏这种稳定局势，想要制造南海紧张局势？首先我觉得我们应该看一看我们在过去取得了什么样的成绩，包括APEC，23年过去了，我们取得了非常巨大的成就，东盟也是在东南亚经济和政治合作中扮演了积极和重要的角色，而现在大家都已经意识到，这种合作机制是非常重要的，外交方面我们也在积极地开展合作，并且我们在全世界范围内也将贫困率降低到了很低的水平，这些都是我们取得的成绩，因为我们都有远见，有很强的领导力，还有共同合作的精神，我想这也是APEC建立的宗旨。

从战略眼光来讲，我觉得相关领导人应该意识到，我们为什么要破坏这种和平局势呢？为什么要破坏这种稳定形势呢？现在在中国发生的紧张局势，我们应该放在稳定和和平的视野下来看。

第二，我觉得可能有一些国家民族主义的原因，并且我有微博，我跟踪了很多相关问题，也看到了很多方面的表态，我觉得在世界其它地方可能不会有太多国家会对这种领土争论有这么大的热情，但如何来解决这个问题呢？

我觉得我们的领导人还是要意识到这些问题，中国现在希望通过双边机制来与菲律宾解决南海争端，同时我们也需要有一些行为准则来支持这样的双边机制，我认为我们应该花一些时间，同时也要有一点耐心。我想，在一些重要的区域会议中，这样的区域领土争端问题会被提出来，但我们也需要以一种有创造力的精神来提出解决方案，当然，我们有解决领土争端的国际法庭，但总得来说，我觉得我们应该看到，如果以发展和和平的眼光来看，这种争端问题其实是不足以提出的，我们应该以一种大局的眼光来看待这个问题，同时我们也应该具有忧患意识，要准备好如何解决争端，所以我们的思维非常重要，我们应该以和平、建设性的方式来解决争端，而不是以激进的方式渲染这个问题，我想，很多国家和元首都谈到了共同安全的问题，这都是非常正常的。

对于亚洲人民来说，现在面临的最重要的一个安全问题是什么呢？从过去五六年的经验来讲，亚洲人民最担心的其实是自然灾害，包括在日本、在印度尼西亚、在四川，自然灾害其实是大家最担心的，我对于东亚论坛的建议就是，希望所有国家都准备好如何应对可能发生的自然灾害，包括美国海军、日本海卫队，所有国家都应该集思广益，拿出应对紧急情况的解决方案，所以这种合作机制也应该运用到解决领土争端的问题中，把这样一个多边安全的议题放入讨论中是非常重要的。

现场提问：

陆克文先生，我想问一个问题，时间有限，我就只问这个问题了：

你是澳大利亚前总理，你认为议会作为一个国家的组织，这样的议会组织对其它国家有什么影响，它的角色又是什么？您说到了合作的思维，我知道APEC机构是一个重要的机制，中国也是其中一员，你觉得我们未来应该如何实现它的发展呢？其它国家应该如何有效地参与到这个组织当中？

陆克文：

你第一个问题谈到了澳大利亚在这个经济中扮演的角色，我觉得我们不应该对现状感到沾沾自喜，我们看到，澳大利亚可能是在中国最为活跃的国家，对于中国，澳大利亚的参与是非常多的，作为经济、政治上的考虑，我们都需要和中国开展合作，这对我们来说是非常重要的，也是非常正常的。

回答你的问题，我觉得澳大利亚的确需要这样的国际合作，对于中国下一阶段的发展，我也有些自己的见解，我曾经谈到了在21世纪的中国的企业的发展，在中国，澳大利亚有些什么商业机遇，我们是否应该以传统的方式在中国继续开展商业活动，所以我觉得在澳大利亚的企业应该很好地想一想，以什么样的模式有效地参与到中国的经济活动中。

第二个我想说的问题是，我觉得澳大利亚人还没有意识到其它的区域新兴经济体，比如印度尼西亚，印度尼西亚有2.5亿人口，也是人口最多的国家之一，在过去，他们经历了一些经济危机，但政府也采取了措施促进经济发展，当然了，印度尼西亚的经济相比澳大利亚来讲会小一些，因为澳大利亚的经济是在世界排名前列的，所以我觉得澳大利亚人应该很好地考虑一下在印度尼西亚的机遇，在这个区域中潜在的新兴经济体，包括他们应该意识到亚洲在各个方面，在经济方面、在文化方面的发展都是非常迅速的。

你的最后一个问题是关于亚太地区的合作以及澳大利亚的角色，作为亚太地区重要的一员，我觉得我们应该解决好当前面临的问题，然后看看下一步怎样走，我们当前面临一些挑战，包括如何把更多的国家加入进来，让安全的议题放入我们的重要议题中，我觉得我们需要有更加开放的贸易体系和贸易环境，并且来抵制贸易保护主义，这是非常重要的，之前在一些国家的发言中也提到了这一点，因为每个人都可能为自己争取更多利益，他们都需要公开、开放的贸易环境，这也是贸易未来发展的趋势，最后，这种开放的贸易也将会促进经济的发展，而这些也都需要我们的上层建筑来进行，经济基础决定上层建筑，这对我们的整个环境是非常有益的。

当然了，东盟在促进经济区域合作中也扮演了非常积极的作用，而亚太地区的经济联系也越来越紧密，所以我觉得我们应该在亚太地区制造这样一种推动力，来让各个国家之间的贸易联系更加紧密，促进贸易的便利性，我认为，从制度眼光来讲，我们需要看看我们面临的挑战是什么，然后意识到整个挑战，并且拿出我们自己的解决方案。

主持人：

在结束这一段的讨论之前，我们还有一些中国的演讲人没有参与到我们的讨论中，你们有什么样的问题吗？还有什么话题想要提出来吗？包括你们对未来的一些看法。

陆克文：

对于中国的未来，我本人非常乐观，中国实施多年的政策路线没有什么大的变化，全世界以及亚太地区都承认了他的成绩如何，我们唯一的担心就是中国未来的经济发展模式如何，比方说，在最近的五年计划里，新的经济模式已经很清楚了，但我们最担心的中国省市能够具体实施这些方针，如果能够执行得好，我认为中国的前景是了不起的，如果不实行，我就有点担心，研究中国长期的未来，那这就是核心问题。

其它的问题当然都存在，但我常常举一个例子，我跟老外是这样说的，老外常常说，中国现在有很多问题，不算是一个理想的国家，没有民主等，但我自己用的标准就是30多年来的评价，现在我认为中国的成绩可能就是这个杯子，这个杯子里倒入了四分之三的水，四分之一是问题，问题存在，但四分之三的部分不错，经济增长率不错，贫困地区越来越少，老百姓的收入也是不错的，当然，这些问题都存在，我们都能认识到。30年前我搬到中国来时中国是什么样的国家，我给你看一下（喝下了一大半的水，剩下四分之一），四分之一好，四分之三不好。我想老外应该认识到这个现实。

全世界没有一个天堂，没有一个理想的国家，但如果用客观的看法，我们应该承认中国的成绩。历史上的成绩都不错，未来如果能够解决好新的经济发展模式以及持续经济发展（的问题），那就再好也不过了。

谢谢大家。