袁志刚：政府让利提高中国人均工资

网易财经12月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了复旦大学经济学院院长袁志刚。他是研究就业问题的专家。他认为解决就业问题的关键不在政府而在市场。他主张，为了让市场焕发更大的活力，应该实行要素市场化，尤其要对农民的土地进行确权。

今年诺贝尔经济学奖颁给了研究就业市场的三位经济学家。袁志刚教授表示，这三位经济学家在失业问题上推进了很多。比照中国的就业状况，搜寻理论是很有指导意义的。大学生毕业后无法找到工作，是因为教育制度的僵化，人才结构没有适应市场的需要。

在谈到提高工资问题时，袁志刚反对政府一刀切地干预工资计划。认为这样会适得其反，“因为（最低工资水平）做得过分以后，那么实际上就自然的敲掉了很多人的饭碗。如果招来这样一个人，工资要超出你给我的贡献，那是一个正常的企业就不会去雇佣人。”这一情况在劳动密集型企业尤为明显，“出口加工类企业，这类企业如果叫它工资倍增，那就是消灭就业。”他说，要提高工资，可以由政府减税让利、分红国企红利的办法来到达，切不可干预劳动力市场。

袁志刚并不认为刘易斯拐点已经到来的流行说法。他认为户籍制度阻碍了农村劳动力的转移，而过早过快的转型会导致农业部门“没有办法（实现）现代化”。

针对城乡收入的巨大差异，袁志刚认为，很大一部分是由于土地产权不清晰导致的。“现在是各地的地方政府虎视眈眈的盯着这块土地。把他们的宅基地弄来，摇身一变也变成国有土地，变成国有土地再去搞商业和住宅，去卖。因为农民实际上被迫的，他是被城市化的。这样的被城市化，是低档次的，没有通过市场机制的过程的。”

为了提高农民的收入，须尽快为农民的土地确权；除此之外还需要让农村土地资本化，进入交易市场，实现土地要素市场化的改革。

以下为访谈实录：

为何大学生工资和农民工一样

网易财经：袁老师您好，今年诺贝尔经济学奖三位得主其贡献是对就业市场的搜寻摩擦的研究，您也对就业问题有过很多研究，出版过《失业经济学》和《隐性失业论》等著作。请问您怎么看他们的研究？

袁志刚：这三位在失业问题上还是推进了很多。因为一般在他们研究之前，失业理论基本上一个是朝着古典的失业的研究。

到了1936年，尤其是1929—1933年大危机发生以后，失业理论实际上又有一个新的创新，这就是凯恩斯理论。凯恩斯的理论基本上就是解释了周期性失业，周期性失业的这种。

这三位研究的就是，其实在劳动力市场出现的还有一种情况，就是属于岗位空缺与失业同时存在，这实际上是一个微观的，更多的是一个结构性的问题。就是一方面很多岗位是空缺的，没有人去，但是另外一方面又很多人失业。失业的这些人要怎么去对应上这些空缺的岗位呢？这里面就有搜寻的问题。搜寻的时候需要有成本。

为什么这三个人能够获奖呢？也就考虑到就是又一次危机嘛，失业率在全球大幅度上升，无论是欧盟也好，还是美国也好。美国的失业率一直10%左右嘛，现在还是降不下来。再加上现在这个经济增长快了以后，结构转型特别快。结构性的失业就是更明显了，也不断的有夕阳产业的灭亡，有朝阳产业的出来。这里面也就涉及到通过搜寻来配对，另外也需要劳动力自身的培训的增强、技能的转换等等。这个理论都是蛮有意义的。

网易财经：您认为他们对就业问题的研究结论适用于中国的情况吗，或者说可以解释中国的就业现象吗？

袁志刚：中国现在肯定有相当部分是可以解释的啦。因为中国现在结构性失业的现象也是蛮严重的，就是一方面有大量的人失业，另外一方面，很多空缺的岗位就是说指的就是说需要有这样的劳动力，但是我没办法提供。

另外，也跟我们培养的教育体制有关系，我们现在出现了一个比较奇怪的现象，就是说保姆工作很短缺。

现在上海也是，高端的保姆是非常难找的，工资也在上升，工资也在上升。但是反过来呢，大学生又找不到工作，但大学生又肯定不会去做保姆这个工作，这就是一个结构性的一个，就是一个配对的问题。

这个说明我们大学生在培养的过程当中，市场导向还是不足的。这个跟我们的教育体制有关系，因为我们的教育体制长期做惯了。我有多少师资，我有多少样的人才结构，然后我重复来培养我能培养的人，而比较慢的就是去适应市场，去适应市场，大概是这么一个问题。

网易财经：解决这个大学生找工作难，就是您刚才提到的，还有一些什么方法吗？

袁志刚：大学生就是我们首先本身就是因为扩招了以后，大学生培养的层面上也好，结构上也好，我们存在着比较大的问题。因为我们现在大学生基本上都是从，都是从一般意义上的专业去培养。

比如说职业方面的，原来我们有专科的，专科升格都升的比较快，很多学生读本科也为了想读一个研究生。因为人才的竞争嘛，研究生层面的这个因为他的工资什么的都比较高，所以这样一来，我们的本科就变成了高中阶段了。这其实正常的人才培养是高中的时候就要分流一部分到职业学校，比如说培养裁缝的，培养什么的，培养技工的，各类技工的就开始已经要分流了。

网易财经：为什么农民工现在不存在这个问题，而且相反东南沿海好多地方又出现民工荒了。

袁志刚：农民工相对来讲这里面又复杂了。中国的这一轮30年的增长是这样的，是跨国公司在全球产业链重组的一个结果。

跨国公司在产业重组的过程当中，一般都是把附加值比较高的这个东西留在本国，留在母公司。从它现在重组以后，就是现代服务业这一块，为生产服务的服务业，比如像研发、设计、产品质量监控、零部件的管理，产后的比如像营销、贸易、审计、会计、包括广告等等大量的物流，这样实际上就，如果不留在最发达的国家也留在香港了，留在新加坡了。因为他们的第三产业的比重，如香港，到了90%了，而这些岗位本来是我们的大学生都可以去的，所以这样一来以后，就中国变成了“世界工厂”。

中国变成“世界工厂”以后，中国的劳动力市场上从需求来讲，最大的一个需求，就是对于普通制造的工人的需求，所以这个是一个全球现象。

所以从这个角度来讲，就是我们看到的现象一定是矛盾的。大学生找不到工作。而且今年的现象是——去年开始的，就是大学生的一份工资跟民工的工资一样了。

网易财经：对。

袁志刚：这个为什么会一样呢？就是供求关系，因为需求非常旺盛。说到农民的民工荒还有一个原因，是因为去年大量的4万亿的刺激政策以及我们中西部的经济发展的那些战略，使得基础设施建设包括在内，就是中西部的劳动力需求也大量上升。所以他们当地开始上升。上升了以后、经济复苏以后，东部所需要的这样的劳动力一下子又到了民工荒这样一个阶段，这是一个原因。

另外一个原因就是这个，最近几年国家对于农业的惠农收入的提高也是蛮厉害的。现在你要做个问卷调查的话，农民的幸福度比你城市还要高，还要好。第三个还有非常重要的一个原因，就是我们往往忽视了就是，就是中国的年龄结构在发生变化。现在的农民工实际上是80后和90后。80后和90后作为主体的时候，他们的劳动态度跟他们的父辈显然都已经不一样了。再说他们很多地区已经开始实行独生子女政策了，严格实行，所以这样的劳动力一下子就变得比原来的短缺，所以他们的就业倒是反而没有问题。一方面需求非常强盛，一方面他们的供给我刚才讲了，有这么多的变化。

提高工资要靠政府减税

网易财经：在就业问题上，有些人主张国家实行最低工资，还有提倡实施收入倍增计划，就您的研究来看，这种政府干预工资的做法会有效吗？

袁志刚：这个蛮危险的，我认为。劳动力市场确实是一个比较复杂的市场，它不同于普通商品市场。我一开始也讲了，完全靠价格自发的去调整，这个是不行的。因为劳动力的价格、工资包含着太多的除了供求信息以外，还有社会的、政治的、人道的、平均的这些理念在里面。大家应该说，因为我们的经济发展是以人为本，所以就是不应该完全由市场去调控，这个是对的。政府能有作为的地方尽量作为，这个前提先要把它放下来。

那么好，这是一个基本基础。但是政府在哪些方面可以起作用？我说这里面不要头脑发热你要想提高劳动者的收入，这个是对的，愿望也是对的。努力要做的只能什么呢？第一就是提高最低工资，最低工资水平，这个是可以做的。但是这个东西不能做得过分，因为做得过分以后，如果高了很高以后，那么实际上就自然的敲掉了很多人的饭碗。如果招来这样一个人，工资要超出你给我的贡献，那是一个正常的企业就不会去雇佣人。所以那一年我们的最低工资调整的时候，包括《劳动合同法》实施的时候，很多银行，本来有一些金融工的概念，就是说本来他是工资比较低，社会保障比较低，他们用着，一旦要转成正规了以后，他们马上就不用了。所以导致了很多人失业所以这个事情上面政府要想好，要想好，这是一个。

第二，现在从企业的利润来看的话，尤其是外资企业，确实还是有很多企业利润率蛮高的。也就是说涨工资的空间是有的。因为工资这个东西就是几方嘛，从GDP的蛋糕来讲的话，政府拿走一块，利润拿走一块，资本所得拿走一块，还有就是劳动所得。你只要另外两块拿的少一点，劳动所得自然能够上去，对吧？这个从道理、道义上来讲也是应该的，因为中国需要内需，需要消费增长来支撑中国未来的“十二五”的GDP的增长，这个都是对的。

这样做的时候，怎样能够使得劳动收入相对于资本所得能够提高呢？我就觉得比较好的办法，就是不能一刀切的政府去干预。比较好的办法还是要提出就是劳动的集体议价这个概念，比如说民工一年年初来的时候，跟工厂一起谈好，跟一个物价指数怎么走，或者什么。然后的话，资方心平气和的跟大家谈好以后，这里通常都比较平稳。后面也不会出现纠纷，出现什么，所以这是一个办法。

还有一个办法我们现在政府还有，但是我要讲，就是还是有相当多的企业实际上利润率是很低的，尤其是劳动密集的，出口加工类企业，这类企业如果叫它工资倍增，那就是消灭就业。

网易财经：对，雇主没有…

袁志刚：消灭就业，雇主不愿意开了。这个情况下就是说你如果还想要他提高工资，我觉得你政府可以让利，你减税。政府少拿一块也是可以的。所以对不同的企业必须有不同的方法。所以我反对一刀切的说收入倍增，这个做不到的，我认为。如果你政府一定要做收入方面的东西，那么你就做最低保障线，做你政府的转移支付那一块，就是不去干预劳动力市场。但是一定有人在劳动力市场竞争不行的，下来了，那也还是要保证这些人的一个正常的生活，那么你就保障，最低保障线。现在我们确实各方面的税费也是使得很多企业经营是越来越困难。所以这几个措施如果都到位了，那么我认为这个“十二五”的收入是可以提高的。

另外就是不提倍增，但是还是可以从国有企业里面挖出一些东西来。比如国有企业现在红利非常高，那是全体人民的，对吧？它现在税收上缴的比较少，这个里面，我们也在想，你假定“十二五”里面每年国有企业有个1万亿的利润，那是不是可以把20%转成社会保障基金，充实到养老。

误判刘易斯拐点后果严重

网易财经：在中国的未来的劳动力供给上，有学者认为刘易斯拐点已经到来或者即将到来。我看您最近的一次演讲中不太赞成这种说法。您觉得应该如何看待未来中国的经济发展的劳动力供给？

袁志刚：刘易斯是通过结构的方法，尤其把发展中国家二元结构比较强化的指出来，就指的是一个社会，有现代部门和传统部门。传统部门就指的是农业部门，现代部门就是工业部门。然后现代部门是按照市场经济的方式，或者原来讲叫资本主义的方式。传统部门就是长期的小农经济。他认为传统部门农业里面吸纳了，储存了大量的剩余劳动力。这个剩余劳动力他认为实际上是一个什么概念呢？就是说你转移一部分出去，就不会影响传统部门的生产总量。所以转移出去的这部分人实际上就变成了边际生产率为零，通过这个转移，可以大幅度的提升这个国家的生产能力和劳动生产力。这个模式应该是很好的。

中国应该说过去30年，最大的一个成就，在和平时期转移了起码现在2.3亿劳动力，从农业转移出来，先到乡镇企业，然后再以民工的形式到城市，搞建筑也好，搞制造也好，到外贸企业也好，对不对，这是巨大的成就了。这个转移出来的劳动力实际上跟谁对接呢？跟我刚才讲了，来自于美国、欧洲、亚洲、日本这个除劳动力以外的所有的生产要素：资本、品牌、管理、技术、知识，全部过来对接。所以创作了巨大的成就，这是中国必须好好的总结的，就是说就是刘易斯模型。

劳动力转移到一定程度以后，刘易斯认为会有转折点到来。刘易斯转折点有两个概念，叫第一转折和第二转折。第一个转折点认为就是说，农业部门的因为转移工资开始提高了，劳动力开始慢慢变得稀缺了，这个时候农业的生产不增长了，劳动力在转移，工资开始提了，因为它的提高，也带动了这个提高。这是第一转折点。

第二转折点就认为是开始出现农业部门的劳动力的边际产出，跟工业部门的劳动的边际产出开始相等。这个时候说明那边已经不大有劳动力好转移出来了。这个时候潜台词是：工业部门再通过从农村转移劳动力来提高生产，发展经济的潜力已经没有了。你必须转型。这个时候的工业必须转型才能继续发展，继续提高。因为靠吸纳劳动力这条路已经此路不通了。

国内有很多学者，在前几年民工荒先出现的时候，已经慢慢的关注到好像这个现象已经到来了，所以国内研究刘易斯转折点的基本上是从两个概念，或者说两个方面去研究。一方面现在有些学者手上有人口数据，根据农村现在人口已经多少多少，剩下的都是老幼病残，老龄，青年人都已经转移出来了，很多村庄去做调查，或者还有更多的数据，就说这个转折点已经到来了，这是一种做法。

另外一种做法，学者就是大量的实际上去做，因为实际上这个真正转移的劳动力的数据，实际上在中国是很难获得的，蛮难的。因为中国有户籍制度，你转移到城市的又没有户籍，就候鸟式的，像金融危机来了，他就回去了就回去了。你全国要把这个底子摸出来，实际上是蛮难的。所以在这个上面争的人，有否定的人说你这个不对的，肯定的人说你这个劳动力数据还是没有。

那么第二种做法看你工资。工资是不是提高了，农村的工资是不是提高了。农村工资要提高了，那么农民工在城里的工资也提高了，那么刘易斯刚才不讲了嘛，这个转折点已经到来了。

但是事实上，这里面，我们再回过头去看的话，刘易斯转折点的本身它实际上是有问题的，这个模型实际上是一种静态的说法。

另外，农民工工资上升了，我们说如果说是刘易斯转折点到来，那这个条件只能说是一个必要条件，它不是充分条件。根据我刚才的分析。是什么意思呢？就是说没有工资的提高，刘易斯转折点肯定不会到来的，什么叫必要条件？就是无之必不然，但是有之未必然。

网易财经：对。

袁志刚：所以它不是充分条件。我刚才讲了，工资高了，但是未必农村就没有劳动力了，所以我比较反对现在做的研究。我觉得都没有充分的理由来证明，农民已经没有了，农业劳动力已经枯竭了。

但是你这样现在就说，农民已经没有了，到了刘易斯转折点了，后果严重的是什么，就是好像我们现在不要劳动密集的制造业了，就开始经济要转型了。过早的判断这个东西的话，使得我们的农业就没有办法现代化。我认为刘易斯转折点的概念最最重要的一个含义是农业要变成现代化。什么叫转折点？转折点完成了以后，就是农业和工业是一样的，如果就这个思路去讲的话，我现在可以这样反问，现在留在农村的农民，他的年均收入能够达到多少？如果城市是5万、10万，那他也是5万、10万了。

网易财经：那就可以说一样了。

袁志刚：可以一样了，这是第一个标志。这个标志，第二个标志就是，现在我们实际上农业产值占GDP里面10%了，做10%的产值的，现在还有百分之四、五十的劳动力，这我算什么意思？

网易财经：对。

袁志刚：所以中国的前景还是要大规模的转移出来。而且第三，只有农民大规模的转移出来了，留在那边的农民的收入会非常高了以后，城市的资本要素，技术要素、知识要素和管理要素如果也到农村去了，农业部门全部被改造成跟工业部门一样的高利润了，这个时候就，我认为刘易斯转折点到来了。这是真正本质的含义。

网易财经：对。

袁志刚：否则，你现在说还有大量的农民在那里，收入每个人还非常低，他们的工资的提高是大量的靠政府反哺，转移支付，靠什么工业反哺农业，城市反哺农村，然后把农业维持一种现在这种状态不动了。现在城市要素也不愿意进去。

袁志刚：那是很糟糕的，我认为是很糟糕的。

最后一点就是刘易斯转折点到来的政策含义，不要那么武断的去讲的话，就是让劳动力的转移还是要平稳的走，通过市场的调节。现在我还可以问的一个问题就是有户籍制度在，你能说他转移已经完成了吗？如果现在户籍放开，一定会有大量的人再进来。因为户籍所包含的公共产品对农民是不公平的，人家当然不来了。

第二，现在土地要素、住房要素，农民都没有市场化，城市都已经市场化了，那居高的房价，农民还会愿意来吗？反过来，他的宅基地如果也像城市一样的在升值，他也可以买卖，也可以抵押，也可以到银行贷款，那不是流动要更加进一步的促进？所以我认为现在的刘易斯转折点无论是从理论上来讲，从制度上来讲，从实践上来讲，从后果来讲，我觉得都不是一个非常科学的一个概念。需要反思。

推进土地要素市场化

网易财经：您是主张推进要素市场的改革，以适应中国经济转型。

袁志刚：对。

网易财经：你怎么看土地要素市场的转型？

袁志刚：现在已经很清楚了，就是现在我们经常讲到城乡差距，城乡差距原来在我们的概念里面，差距主要是劳动收入的差距。差距不断在扩大。大概城乡之间，改革开放初期的时候大概是1：3。到了1985年左右有缩小倾向的，大概到了1：2.5这样。但是以后又迅速拉大，城乡差距又迅速拉大。现在吉尼系数里面贡献最大的实际上就是城乡差距。这个是一块。但是现在紧接着这几年马上出现一个新的现象是什么？就是城乡除了劳动收入差距以外，第二块公共产品的差距很大，享受公共产品的差距很大。

这是因为什么呢？因为1990年分税制度改革以后，我们中央政府越来越有钱，越来越有钱以后，城市居民的公共产品的福利含量不断提高。原来70岁以上没有工作的人，在上海，都可以有退休金了，当然那个退休金农民也在拿，但是那个数字不好比了，对吧？

你像城市里面的无论是幼儿园也好，小学也好，中学也好，大学也好，他们的享受，他们的能够包括医疗等等，大量的财政收入投入，公共产品差距非常大，非常大。这是第二块差距。

还有更厉害的，现在匪夷所思的是第三块差距。这个第三块差距是什么？就是城市居民所拥有的住房资本化过程。

包括城市的国有企业的土地资本化过程。这个资本化过程就是不得了了，作为财富。

网易财经：对。

袁志刚：所以现在这个城乡财富差距是最厉害的一块。你想城市里现在比如说像深圳，城中村一拆，有人可能就上千万的补偿金，因为他的住房资本化了嘛。上海居民也拆迁现在拿很多钱的很多了。把几套房子都倒腾了，弄个几百万、上千万这也不都是这个。

所以最近网上有一些笑话就是说，现在买一套300万的房子，如果有三亩地的农民，按照农业收成每亩地400块等等来算，要从唐朝时做到现在。

我们1998年房改以后，给全国人民的一个启示，给农民也是给将来的一个启示是什么呢？我们没有改变土地的所有权性质。城市的所有土地都是国有土地，但是就是住房改革，土地上面的住房有70年的土地的使用权，这个要素，使用权可以资本化，可以买卖，可以到银行抵押。什么叫资本化？首先它可以抵押。抵押以后就不得了了，房地产就开始滚滚而来，这个才兴起来了。然后它可以出售，可以交易。然后他可以通过出售、交易再去满足自己更好的住房需求。整个就活起来了。

有一件事情必须要做，就是农民手上的两块土地，耕地和宅基地应该要确权。现在是各地的地方政府虎视眈眈的盯着这块土地。把他们的宅基地弄来，摇身一变也变成国有土地，变成国有土地再去搞商业和住宅，去卖。但是这个时候不行了，因为农民实际上被迫的，他是被城市化的。他这样的被城市化，低档次的，没有通过市场机制的过程的。

市场化就是把他们的产权确定。尽管农民的土地，宅基地，仅从宅基地来讲，很边缘的地方可能不值钱，但是你政府可以做地票，可以做限制啊。

反过来，农民的宅基地因为有地票的作用，产权界定本身可以资本化，再加上地票交易里面他可以得到一部分，他拿到这部分收益以后，进城就相对来讲就比较简单。当然遇到这些东西以后，他自己的宅基地，地产可以作为资本化了以后根据自己的人力资本含量，在全国再选择愿意住在哪里。

总而言之是一个市场化的过程来完成真正的城市化和工业化，和农民的市民化，而不是现在这样的强制的被市民化。他们不卖也可以，我宅基地不卖可以吧。我把这个宅基地的耕地去入股，做股份制投资，这也是现代要素，那也可以。所以我觉得这个方法要比现在这种办法好多了，所以我认为确权还是蛮重要的，产权的确定还是蛮重要的。

网易财经：刚才您说到土地的交易和资本化会不会带来两个问题？第一就是说城市的房价可能就会因为供给增加下降，第二就是会不会一些农民出现破产的情况？

袁志刚：这两个问题我认为从房价这个事情上来讲，我觉得不要去担忧它，跌下来有什么不好呢？

第二个问题，你在讲的是我估计中央最担忧的就是这个。但我相信中国农民对土地的感情。但是这里不排除有一定比例的农民将来可能会破产。