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夏斌:中国是金融弱国

网易财经读书会--夏斌《中国金融战略2020》专场论坛8月23日在北京隆重举行。在读书会上,国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌表示,毫无疑问,我可以举出一系列特征性的现象说明我们不是强国,是弱国。第一,人民币汇率不能自由浮动。第二,人民币还是一个不可自由兑换的货币。第三,由此产生一系列的研究现象,一系列的弱国现象。

现场报道

作者简介

夏斌

访问他的微博

国务院参事、中央银行货币政策委员会委员、国务院发展研究中心金融研究所所长。

书籍介绍

《中国金融战略2020》夏斌富有金融实践操作和理论、政策研究的大量经验,在日常分析问题和解决问题时,观点独到、敏锐、务实。

读书会信息

时间:2011年8月23日

地点:北京文津酒店

现场实录
  • 中国金融的未来谋略:主题演讲
  • 中国金融的未来谋略:圆桌讨论

时间:2011年8月23日下午2:00

主题:与名家一起阅读--中国金融的未来谋略

网易财经读书会第三期--夏斌读《中国金融战略2020》

主持人:大家下午好!欢迎来到网易财经第三期读书会,本期读书会的主题是:“中国金融的未来谋略”,与夏斌读《《中国金融战略2010》。全书不仅为战略研究所需的理论创新作出了铺垫,同时讨论的内容直指中国当前金融领域中的热点与棘手问题。

《中国金融战略2010》一经出版即在经济学界获得诸多好评。比如,著名经济学家余永定就说,夏斌先生在该书中的讨论中囊括了当前中国金融中的几乎所有主要问题。没有对中国金融活动与发展的深入了解,做到这点是不可能的。

我自己在心里做了一个测验:看看我是否能提出夏斌先生在该书中没有提出的重要问题。答案是否定的,我提不出什么新问题。中金投行部董事总经理王庆在序中提到,在涉及中国货币金融发展这一重大问题上,《战略》一书是笔者迄今所见到的最有高度,最全面,最系统,最严密的分析和讨论,其结论也最具说服力。

今天我们很荣幸的邀请到国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌与我们共同阅读和讨论。

今天的读书会我们将会在网易微博上进行全程直播,欢迎网友通过议程单上的三种方式发送微博消息与嘉宾互动。在今天活动的最后,我们将抽出20名幸运观众获得:夏斌先生亲笔签名的《中国金融战略2010》一本。

接下来我们直接进入我们本次读书会的核心主题,那就是《中国金融战略2010》这本书的讨论和分享,我们欢迎本书作者国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌为我们做主题演讲,有请!

夏斌:大家下午好!

应该说中国就一家人民银行,另外是现在几家国有的大银行,写了一些东西,也出版了几本书,但是真正满意的,自己花了工夫的,随着自己年龄的增长,对中国,对世界,对知识慢慢更加能够融会贯通思考问题的,我感觉是这本书。

这本书是2007年就准备写的,当时因为是在机关工作,我当过交易所老总,在资本市场呆过,管过各种各样非银行机构,我当司局长的时候,在行长领导之下,我们那时候写的,当过金融研究所的副所长,在到证监会之前,做了七八年冷板凳,可能对我的人生,对我的铺垫做了很好的铺垫,那个时候78年正在改革开放,这个时候热火朝天,在搞研究,也是搞政策研究,同时一边学习,一边研究,在理论上也有所提高,所以那七八年不是浪费的七八年,对于我人生来讲还是很有影响。

2006年中国经济高速增长,那时候全球不平衡的问题还没暴露,但是汇率问题的压力已经开始产生,要求人民币升值,国内银行都在纷纷上市,城商行的问题还没有完全解决,外汇储备在慢慢增长,同时上海金融中心提出上海方面不停的叫,建立上海金融中心,中国的资本市场又没放开,原美国财政部长不停的来中国,就是要让中国开放金融,打开资本市场。

在这个背景之下,这么多问题,因为自己一直在央行总行工作,这么多问题,如何用一条主线来思考,我中国金融未来的十年,未来想要什么,这个应该有一个清晰的逻辑,清晰的想法,才能思考各种各样问题,在这个清晰的逻辑中间,处于一个什么摆放的位置,这样思考问题,比较立体,比较系统。

本着这些想法,就开始和我的助手好好研究这个事,没想到香港政府,香港特区政府委托我研究中国金融开放对香港金融的地位也好,压力也好,金融也好,给了我研究所一大堆钱,我说你叫我写可以,绝对不能干预我的观点,他说没问题,我们一点也不干预你,这一大笔钱给你们,我们不干预你写什么东西。

因为自己的信誉在这儿,他们也相信我不会乱写,相信是负责任的,可能想研究政策研究的,所以很放心。下面的几个月,上海政府一个部门也找我们研究上海国际金融中心,压着我必须完成这个研究。

人家问我什么时候写的,他们说你这两年在学术圈很活跃,怎么有时间写,确实抽时间很辛苦,写了两年左右,从思考草稿,从第一稿手稿开始,我都是钢笔写字,有一米之高,一点都不能假,写了改,改了写。彼时彼刻发生了美国危机,在这个视角之下思考中国的问题,总感觉必须要总体的来思考中国到底金融要什么,我想作为铺垫。

接下来我想第一个讲什么呢?我们提出中国未来要什么,战略性长期的问题,怎么研究战略,我归纳个人感觉,作为一个研究战略来说,首先我们说战略对于一个时期的概念是十年,十五年,某一个特定时期来研究问题,因此战略必须要有前瞻性,我思考的问题不是仅仅今天的事,我更长的思考是在某一个时期,我想达到什么目的,我想干什么,我是怎么干,就是要有前瞻性。

第二,我们感觉,作为一个战略,必须要回答现实金融发展中间一些重大问题,在战略思想中间必须有所涉及,汇率固然是,人民币货币化是不是,资本项下开放又是怎么回事,与此同时上海要搞国际金融中心,香港也要搞国际金融中心,一国两制,也是我们的土地,是一个现成的国际金融中心,与上海是什么关系。

又比如说这么多的外汇储备,黄金买不买,什么个原则,外汇储备怎么管理,又比如说这一切都是说我们看到的,在国内国际金融两者的关系上,或者涉外的金融问题。国内一大堆问题,我们从金融市场的角度说,这件事上怎么统一,银行的市场,交易所的市场,债券市场和股票市场的关系,又比如说金融机构,你们可能知道的,关心上市公司的无非就是十几家银行,大银行,中小银行怎么办,小额贷款公司,以及一切非银行金融机构怎么发展,现在的问题是什么,财务公司,信托公司,保险公司等等,这些怎么发展。

又比如说,中国的崛起,相对已经发达的国家来说,我们是后来居上,在这样的历史时期,除了按照市场化原则搞商业银行之外,政策性银行要不要,国开行现在有网上,媒体,专家提出要搞综合性银行,商业银行。你们还不太关注的,除了国开行,进出口行之外,农业发展银行,整个政策性银行应该怎么布局,这是讲的金融机构,刚才讲的是金融市场。

中国国内的问题还有很多很多,比如说我们知道很多垄断企业效益不高,最近发改委处罚了几个银行关于什么费用延迟,处罚了几百万,这些银行的治理结构怎么健全,都是国有股控股的,法人治理结构怎么健全,党和企业的关系,银行高官人员的性质等等这些问题。这是讲的金融资产的管理问题,国有金融资产的管理问题,当然还有很多,我就不举例子了。

随着市场机构发展之后,宏观调控,现在讲宏观审慎监管,一周期监管,银监会,保监会,证监会,人民银行之间的关系,这个体制合适不合适,讲金融创新,他们能不能适应,这作为一个上层建筑,如何适应经济基础发展,同样遇到了一大堆的问题。

国内金融一大堆的问题,和人民币汇率,人民币国际化,香港、上海的国际金融中心等等是什么关系,我也看到,上海要搞国际版,网上讨论,报纸上讨论,一大堆不同的意见,这些问题马上就涉及到,都要有立体的观念来看。

所以第二个问题,研究战略,必须研究在中国金融发展中间所涉及的一些重大问题,你必须都要回答,必须围绕你的战略思想来回答,这是我想讲的第二点。

第一点是要有前瞻性,第二点是要有广泛性和战略性。第三点,你讲了这么多问题,我们不能像有的书上讲的,一讲中国金融平铺直叙,讲机构问题,讲市场发展问题,讲调控问题,讲监管问题,我认为这不够,应该把这一切问题作为一个内在的逻辑线来解释,提出来一个战略,战略目标很清晰,这些问题和战略是什么关系,这本书要回答,这就是说,研究战略必须体现内在的逻辑性,你涉及了这么多问题,必须要有内在逻辑来解释。

第四,因为是一个战略,在战略的实施中间,会涉及到一系列的政策制度的变化,或者说运用什么样的手段,而这些制度变化、手段必须要有可操作性,我们不能说中国要搞开放的金融市场,大家都知道,一定是这样。但是现在在此岸,怎么过去,我们经过改革开放30年的路径走到今天,必须和现在的制度衔接,慢慢往前走,在走的过程中间不出大事,走的过程当中,保持中国经济,金融稳定,所以你的一套东西必须可操作,起码作者自己认为,我既然写了,我当然自己认为。

这是我想讲的战略研究,什么叫战略思维的第四个意思,战略目标,战略意图,战略方向,具体到战略的具体任务,政策措施,都应该有可操作性,是一个体系。当然,就内容来说,在我的书里讲了很多,我就不展开了,这是我想讲的第一个问题,要研究战略,什么是战略思维。

第二个问题,要研究战略,怎么研究。这里我想讲几个观点,今天我不讲全书了,比如说研究中国金融战略,我们面对的是大量理论上的讨论,金融市场主导型的金融发展模式,以银行主导型的金融发展模式,金融市场主导型的就是英美,银行的是日本、德国,银行主导型的发展模式,我看了大量的书我发现,并不影响德国和日本的崛起,恰恰它通过这种模式在边上,英美以金融市场为主导的边上,通过银行主导型把经济搞起来了,把英国往下拖了。

我们怎么办?这么多模式,这么多理论,这么多学派,一旦讨论到现实的金融问题,面临的首先是金融理论问题,因此在战略制定中间,首先要澄清理论导向,我认为以华盛顿共识为典型特征的西方经济理论体系之下,转轨发展中国家的崛起中的金融发展战略理论是什么?是空白,西方教科书,西方学者没告诉我们,也是困惑。

所以在这方面我们是过渡的,不成熟的市场经济体,同时又是对世界经济稳定,发展产生重大影响的非一般的经济体,能不能有指导成熟经济体发展的经济理论,来简单指导我们过渡的转轨的经济体,帮助我们完成由不成熟向成熟的飞跃,我的回答是不可能。我们的战略理论是不可能用那个来指导我们的,在具体供求关系当中,这些微观分析可以用,在大国现在更替的过程当中,世界经济发展这样大的历史阶段来看,可能用那些理论来指导我们从不成熟走向成熟有点困难。

什么是理论?我说理论是对实践问题的抽象。现实生活中间,摆在我们面前的各种各样的金融理论是对过去金融现象,因果,关系分析中的抽象,而这个抽象中间,是设定了假定条件,去伪存真,被抽象掉的因素,包括政治的,法律的,文化的因素。而现在主流货币金融理论是发源于西方工业社会,形成于西方主要发达国家经济体崛起过程中间,所以它的抽象和解释主要是抽象解释于成熟的市场经济体。

我们现在是不成熟的向成熟的过渡,在这个过程中间,言外之意,用这个理论来简单指导是有困难的,所以必须要创新自己的理论。在这个问题上,我的书里我很愿意把我书里的一段话念念。

我的书里讲到什么是理论?为什么中国经济30年的改革开放,取得了人类经济史上的伟大奇迹,这是外国学者说的,现实生活当中尽管我们还有很多问题,政府也有很多工作缺点,微博上很多很多人保持不同的批评意见,这个我认为都正常。

但是,不管怎么说,我们在这个其中有时候看不到我们自己成绩的伟大,我老说,中国30年取得的伟大成绩,13亿人口,年均GDP9.8的增长,保持连续了30年,这是人类经济史上没有的,西方人解释不了的,而且越是外国人,越是外国人中间的经济学家,越就此感到没法解释,一解释出来的东西,我们一看,就是隔靴搔痒,到底为什么成功?

今天我们不去展开总结,是不是北京模式,北京共识,这是另外的问题。我想说的是哈佛大学教授在告诉中国学者的时候说,对于中国的经济学家,他说对于中国的经济学家来说,特别是对于接受过西方博士培训的经济学家来说,主要的挑战在于如何将书本上的知识运用到中国至关重要的实际问题中,要做到这一点,他们必须思考什么是对中国真正重要的问题,而并非什么是当时在西方学术界最热门的话题。

他说,如果你根据在美国的经验,认定你应该所做出的解释,照搬哈佛经济学或者麻省理工经济学最有名的五位经济学家的模型,你就错了,当然,你可以这么做,而且你也可能为博得在国际学术界的声望,但也有可能意味着你的研究对中国是不会那么重要的。中国经济学家想要这么做,也不是不可以,但他本身对中国任何实际问题是不会有重大贡献的。

所以我说对照中国30年的经济实践,金融改革实践,外国的学者,有些人骨子里还有一点崇洋媚外,外国学者来说理论与实践的关系没有说服力。我们战略研究要重视理论,而理论是什么东西,理论不是简单的西方教科书,国际学术文献的东西,简单运用哈佛、麻省前五位教授的模型来指导中国实践,你错了,指导不了,最多是在学术文献上发表发表文章,可以出名,但是解决不了什么中国问题。

我们的理论是什么?我认为我们首先要看清我们的理论应该是解释与指导与一般国家不同的中国金融发展的理论,和一般国家不同的,中国是什么现状?我把它抽象为几个特点,第一转轨,又市场经济,又非市场经济,这个就不展开了。第二,发展中国家,尽管是世界第二大经济体,人均GDP才三四千美金,排一百多位后。

第三,非中心货币国家,我们看一个国家的特征,我后面逻辑就推出来,我们是金融弱国国家,不是金融强国,国际游戏规则,金融游戏规则中间,在国际金融市场的中间,我们不是一个主要的中心货币,我们的货币还不可以兑换,中心货币国家,美国,最典型的是美国,欧元区,那是中心货币国家,我们根本不是。

转轨,是发展中,还穷,非中心货币国家,金融市场上是弱国,与此同时又是经济大国,我们的一举一动对世界又发生影响。今天手机消息有人问我,萨克琪来干什么,我说我也不知道,可能遇到一点事需要中国帮忙,我是这么想。不管怎么说,我们又是一个大国,是穷,是转轨没转好,是非中心货币国家,同时又是大国,我们的一举一动对世界有影响的国家。

我们要讨论理论,我在我的书里,我认为我比较满意的是第二章,我们讲了很多很多你们感兴趣的可能是外汇储备怎么花,黄金怎么买,中国资本市场怎么改革,以及汇率怎么改,资本项下怎么开放,人民币国际化怎么怎么走,这些都是具体的问题,在理论的指导上,我们比较创新的就是提出了四维系统的理论。

要保持一个国家的金融体系稳定,或者说稳健的运行,必须是基于三维思考,四维思考,基于思维的系统性思考。一个是货币政策,第二金融监管,第三微观金融运行与治理,第四,只要你是一个开放的国家,又涉及到涉外金融的一大堆事,汇率,金融项下,一个国家的金融稳定,你想想,我们过去穷,30年前我们没有开放,是三维,没有多少外汇,也不对外开放,就是自己在自己国土里面玩,涉及到的只有货币政策,金融监管,微观金融。或者说30年前在计划经济下还没有用得到这种西方的专业术语,很简单,中国人民银行一家大银行系统,从上到下,从北京到各个县里都是中国人民银行,存款、贷款都是他一决定的,货币发行也是他自己决定的。

随着改革开放30年,我们对照美国金融危机看得更清楚,我可以举出很多很多例子证明,当金融体系遇到了矛盾,发生不稳定的时候,要讲稳定,必然视角是三个点,货币政策、金融监管、微观治理。

我举一个最典型的例子,我当非银行司长,大家知道,我在2000年财经杂志发表一个答记者问,信托,最后一次整顿,我下定决心在我当司长的时候,把这个整好,坚决整到今天说的以理财业务为主,不是金融百货公司。当时是金融百货公司,什么都干。中信集团,中国第一家信托投资公司,当时的历史必然之下是对的,闯开了中国计划经济的智库,打开了这个大门,在外面搞了一些信贷计划之外的东西,这是对的。

信托整顿当中,我可以告诉大家,在1998年左右,239家信托,138家都关掉了,曾经历史上经过四次整顿,简单回顾历史,每一次整顿,什么背景,都是宏观失控,物价上涨,经济过热,投资过热,最后开始拿信托开刀。其实细想一下,我再后来的文章里总结,信托没有做好,有些老板违法乱纪,做其他事了,有这样的问题,心想,从指导思想看,国家宏观调控看,很简单,长期以来,到我当司长的时候,没有一本正经的信托法,信托规范都没有,就这么干了20多年。

谈不上金融监管,什么是信托,到底是干什么,要什么制度来约束他,没有一个上上下下很清楚的东西。完全怪人家经营不善也很难说,看一个金融机构,不能光看微观,还要看金融监管。与此同时,我还要举一个例子,为什么要整顿呢?投资过热了,货币供应多了,为什么货币供应多呢?我们在那个年代,每年的信贷计划比现在还严,甚至于出现打油的钱不能打酱油,银行资产负债表规定,这个资产能做流动资金贷款的绝对不能做投资,做固定资产贷款,能做轻纺贷款的绝对不能做重工业贷款,我讲的这是80年代初。

在这个北京至下搞改革开放,搞信托,自己吸收一些事业单位的存款,自己发放贷款。当信托做大了,作为宏观调控,今天我们的宏观调控部门,经验丰富了,理论也提高了,知道我们一只眼睛要惊住银行传统的贷款业务,另一只眼睛还要盯着非银行的,像现在的理财业务,表外业务,一样这些资金从市场筹集,进入投资,进入实体经济,在那个时候没有注意到,就管货币,管信贷,把信托突出的一块儿业务疏忽了,加起来投资就热了,货币就多了。

我讲这个什么意思呢?考虑任何问题,在金融界,我拿这个举例子,一个体系的稳定,不光是金融微观的问题,有监管的问题,有货币政策如何调控的问题,今年央行提出除了货币供应量,还要看社会融资总量,我前两年一直用这个指标分析,货币多了不一定能到实体经济,到实体经济的不仅仅是贷款,还要加上其他公司做的进入实体经济的钱。现在慢慢大家都成熟了,这是我想讲的一个观点。

在书里比较满意的,我们提出了四维系统,只有用这样四维系统的理论概念来思考中国的特征,解决中国的问题,可能更加完美,也就是说,进而放大研究汇率问题,不能光是汇率问题,你要研究国内的金融改革,就是这个意思,一定要从四维的角度来思考任何一个政策。

另外,在怎么研究金融战略中间,我也提出另外的观点,研究服务于中国金融战略的中国崛起所需要的金融战略,我认为战略未必一定是敌对的,好像在微博上有人说,你研究金融战略,傻不傻,把这个东西告诉人家,你想干什么。

我认为,我们研究战略,战略未必一定是敌对的,什么意思?我们要在顺应和支持世界力量,经济力量和格局,重新组合的大势中间,抓住符合世界经济发展利益的中国金融发展的机遇。又要尽可能避免在未来的全球化趋势中间,对某些事件使得这个趋势突然中断,应该在尽快发展中国金融实力的过程中间,和其他国家一样,齐心协力,努力促成世界力量和经济格局发生的重大变化中,实现国际金融秩序的重建。

我研究这个东西,是要维护世界经济全球化的趋势,我要在维护全球化趋势不中断过程中间,实现中国的利益,实现对国际货币体系改革,国际金融秩序的改善,应该有这样的目的。这个意义上说,我们没有必要说战略不能对外说,中国金融战略应该昭示天下,告诉全世界应该怎么搞,我们希望全球化趋势是不中断的。

讲到这个问题,上个礼拜天,中央电视台新闻面对面采访,讲到美债危机之下,未来是什么,中国什么态度。当然我说中国对国内来说看好自己的阵地,站稳脚跟,既定方针不变,该做自己的事还要做好自己的事。对国际来说,我们应该有态度,态度应该很明确,防止两个极端的产生。

第一,不能让美国欧元区的世界进一步的恶化,进一步恶化意味着什么?意味着世界经济更加动荡,全球化趋势面临着很大的压力,对于中国来说,我们30年之所以能够成功,是享受了全球化的好处,我们继续要维护全球化,所以这个意义上说,我们不要走向这个极端,与此同时,也不能走向另外一个极端,美国不停的发美金,最后造成全球通货膨胀,对世界稳定发展同样是不利的。

实际上我们对外的态度就是这两条,第一不能往这方面走极端,第二也不能往另外的方面走极端,怎么办?中国文化,中庸之道,则中。最后,我认为美国的问题,美国不可能不多发货币渡过他的难关,同时我们也不能支持他发更多的货币来支持他渡过难关。只有这样,才能慢慢渡过这样百年一遇的大危机,快了意味着多拿钱马上解决,变成几年前私人债务的风险变成了政府债务的风险,还是没解决问题。

这是我想讲的怎么研究战略的几个观点,因为今天时间的关系,就不具体讲了。

具体内容当中,战略思考当中讲了一些具体的问题,比如说首先金融战略,金融主要是为金融服务,当前历史发展阶段,我们还没发展到美国那样,服务金融战略这么高比例,中国目前情况下,金融必须为经济服务,始终要想这个事。

我要为他服务,经济是什么,我要讲金融战略,我要研究明白,经济发展的趋势是什么,他对金融提出了什么需求,是我决定战略的现实出发点。因此我们就研究,未来的环境对中国金融意味着什么,我们的结论是未来的环境,经济环境对于中国金融发展的需求,本身是矛盾的,我们说,中国未来增长存在着四大机遇,当然现在问题很多,我们从长期来看,我们现在是研究长期问题,不是研究短期问题。

唱起来看,中国经济还能保持相对高速的发展,第一维持高储蓄率,第二,工业化,城镇化还在增长当中,第三,全球化趋势看来不会中断,尽管现在美国危机之后遇到了一些难点,贸易保护主义,投资保护主义,但是从世界各国的政治力量格局来看,好象还看不出大国政策违背这个潮流的动向,我还是充满着希望,全球化趋势是很大的机遇。

第四,体制改革的空间,30年来走到今天,由大量农民工,便宜劳动力的支撑因素,与此同时,很大的因素是经济体制改革迸发了大量的活力,提高了全员劳动生产率。目前来看,尽管30年改革,我们还有很多大量的改革空间可以做,这些还能推动中国改革经济的进一步发展。

同时看到中国经济不仅仅存在机遇,也存在很大的挑战,也是四大挑战。第一,人口老龄化,这一点大家都知道,30年来,我们能够取得这么大的成绩和大量的农村的青壮年进城,这么低廉的成本,制造了大量的满足全球需求的制造业产品。今后几年,人口老龄化的压力越来越严重。

第二,资源环境的制约,这一点就不详说了,媒体、报纸每天在讲,中国经济到美国经济这种状况,中国人的生活水平到美国人生活水平的状况,地球两个够不够,三个够不够,都在讨论这些问题,我就不展开说了,讲到现在低碳的情况。

第三,结构的失衡。多说两句结构的失衡,这是中国很大的困境,特别是美国危机之后看得更清楚。美国危机之后需求减弱,出口减少,经济保持高增长,就搞投资,2009年大量的贷款,大量的刺激投资,看出不少问题,产生过剩,等等一系列的问题。

因此过度的投资也不允许,出口减少,投资减弱,还要增长,靠什么?靠消费,消费叫了这么多年,改革开放之初,我们曾经的消费率达到45%,48%,甚至50出头,现在每年在叫,消费率还在降,降到38%,36%,怎么弄?这是最大的问题。

当然,还有地区结构问题,产业结构问题,贫富差距问题,收入分配结构问题等等一系列问题,这是制约中国经济稳定增长的一个重大经济因素。

第四个挑战,我讲的是国际经济金融秩序重建中的动荡。稍微解释两句,我认为,我在微博上也讲了,不管怎么说,毫无疑问,从政治、军事、经济、文化各个角度说,美国仍然是大国,是强国,是霸国,霸权国家,不要产生疑问。但是,这都是从眼前看。

我们从更长的,放在历史阶段看,像保罗肯尼迪写《大国兴衰史》分析几百年的历史来看,美国从亲自毁掉自己辛辛苦苦一手搞起来的国际货币体系,到1972年宣布瓦解,到几年前的百年一遇的大危机,到今年刚刚过去的,从来没有过的这么一个大国的主权信用被人家往下评了一级。起码是个标志,标志着一个大国进入往下走的长过程,长周期,不是三年五年,是更长的事,更长时期的事。

我很愿意说,因为微博同时开,我这样的话遭到一些人的骂,你说人家往下走,中国怎么样,我没说中国,我知道中国很多问题,两回事,现在这个微博上,我都不好说,微博上有些人表达不同观点,语言过激一点是正常的。我也调查年轻人为什么老是这样说,他说我知道我说了没什么意思,无非表达一下观点,骂两句,这也无可非议,有些人是见人就骂,见条就骂,不管说什么都骂,这个好象也把自己的心态弄坏了,我个人无所谓,把自己的心态弄坏了,他还年轻,他自己把自己的心态搞坏了,对自己的成长没有好处。

我就讲了,四大机遇,四大挑战,对金融危机意味着什么,很多机遇,很多挑战。美国金融秩序重建我还没讲完,美国在往下走的长历史期间,美元贬值趋势也出现,当然,这还是讲的长趋势,我还是讲的长趋势,不排除在某个时段,某一个期间美元还会上升,讲的是十年,二十年,五十年,这个长趋势来看。

在这个期间,作为一个霸权货币国家,面对这样一个问题,又有这样的便利,全球的货币,用的货币是我发的,他又遇到这样的难题,有这样的便利,必然会采取从自己国家利益出发的各种各样政策,其结果对世界经济会造成负面影响,造成不稳定的影响,就像今天,就像今年,第一次,第二次,量化宽松货币政策,美国布兰科说了,你管我干什么。

有一句话,这是我的货币,你的货币,我的问题,很多专家提问,你的量化宽松货币政策,他直截了当的回答是,你为什么盯着我,你的货币为什么盯着我。人民币老相对固定,你为什么盯着我。我想说的,遇到大国货币面对难题难以解决的情况之下,必然采取和自己国家利益出发的需求的政策,而其结果,因为是大国货币是主导型货币,从一个国家角度出发的政策,必然会对其他国家产生不同的负面影响,这我就想证明讲的,以后的国际金融秩序的动荡更加难免,我在微博上也讲了,今后几年,今后一个阶段,一个历史阶段,一直是闹哄哄的,这些问题难以解决。新兴国家的速度在上来,发达国家的增长速度相对减弱,这个里面的摩擦就多得很,不会太平,这就是我们要做好准备。

因此,面对这样的情况,从挑战看,对金融意味着什么,我们要结构调整,我们要城镇化,工业化,要用市场机制,意味着要用金融资源配置效率的机制,高储蓄率要把这个资金用好,发展金融市场等等,一切意味着中国的金融要市场化,要全球化。

从经济对我们金融的要求,金融要加快市场化,加快金融的全球化,与此同时,四大挑战当中的第四个挑战,是国际金融秩序的动荡,对于我们资本项下还没有完全开放的国家来说,要金融全球化,弄得不好就出大事,所以我们又要谨慎。

简单讲,我们又要享受全球化的好处,在金融的全球化方面,我们又要小心谨慎。我在书里面,不知道第几页,我忘了,原美国财长鲁宾,后来是高盛还是花旗银行董事长,他曾经讲到,任何新兴国家,在金融市场开放的过程中间,好象还没有发现一个国家不发生危机的,就是不出事的没有,几乎没有。所以我在中国内部有些场合说,针对有些领导干部,遇到现在这么多的难题,汇率怎么搞,金融怎么开放。

有时候潜意识里要有闯关的思想,就是干脆闯过去,在座很多年轻人没感觉,就是我们八九天安门风波之前改革的时候,价格改革要闯关,长痛不如短痛,一下子改到位,想这么干的,最后物价上涨,遇到当时政治上其他因素,就出事了。在中国金融开放问题上,绝对不能抱有侥幸心理,13亿人口的大国,经济中间有不少的问题,转轨当中是困难重重,弄不好就容易出事。

所以我说,在这个问题上,我们一定要小心谨慎,这是我讲的这个观点,中国经济对中国的需求是什么,我讲了一下。又想自由化,全球化,市场化,又要看到在金融全球化上我们要谨慎,这是一个基本结论。

风险战略,除了讲金融,经济对金融有需求之外,金融是什么,现状是什么,我站在哪里,我往哪里走,要有一个基本判断。2007年总结亚洲金融危机十年教训的时候我提出金融是弱国,我们必须看到中国的现实的金融供给是什么,需求我们明确了,供给是什么,金融滞后,金融弱国,更多的是相对于国内金融方方面面讲,在座的,这个我就不多说了,都明白,这方面落后,那方面落后,但是如果解释的话,无非就是给金融说两句辩护的话,当然也是很辩证的辩护。

大家都说现在金融滞后,我想说两个旁敲侧击的话,这个落后,第一,我告诉你,你翻番改革开放30年的金融讨论文章,不同的年代一直在说滞后,不是现在说,我们年轻的时候也说过金融滞后,80年代,市场经济体系当中,保加利亚,苏联,阿尔巴尼亚都存在,计划经济时,丁院长知道,五道口的研究生第一个在社会主义体系中间叫出来,要开放金融市场,华尔街,伦敦,金融城,泰晤士报都登报了,不敢想象共产党的国家里面的学生,怎么敢叫出开放中国的金融市场,那是资本主义的东西,当时我在日本。

我想说的就是,你说滞后,我知道,我们是一直滞后的,这是一个意思,你自己想吧,30年的伟大成绩,自己老说滞后。

第二,我想说的,30年中国经济取得了伟大成绩,这谁也不敢否认,今后能走下去吗,有多大困难,有多大风险,都可以进行讨论,不管怎么样,一刀切到现在,30年是成功的,经济是成功的,当然我们政治体制、文化体制都要改革,经济是成功的。你说经济是成功的,金融是核心,是血液,经济成功的,金融是滞后的,逻辑上说不通,金融是根本不行的,但是经济是成功的,而金融是经济的核心,是血液,解释通吗。说明起码你在讲滞后的时候,还是要深思熟虑一点。

但是不管怎么说,我还是想说,中国金融的现实供给,总体而言,是滞后的,还是滞后的,这一点我们承认,否则我们就不要改革了,不要来回去研究了,这是第一个。

第二个重大的现实供给特征,金融弱国,强和弱,金融弱国,尽管中国已经是世界第二大经济体,我在全世界,其他海外投资者论坛上,在摩洛哥和意大利的时候都公开说,我们还是一个金融弱国,不用隐讳,我们是金融弱国,什么叫金融弱国,怎么论证这个问题,我自己编出来的,大家看看对不对。

强和弱就看你这个国家的金融制度的运行,金融制度及其运行机制在国际金融市场上是占上风,是影响旁国还是被旁国影响来进行界定。如果就是定性的概念进行界定,由此出发进行思考,毫无疑问,我可以举出一系列特征性的现象说明我们不是强国,是弱国。

第一,人民币汇率不能自由浮动。世界主导的汇率体系是浮动的汇率体系,作为一个大国,我们的汇率还不能浮动,还没有进入主导汇率体系里面。我们知道方向是往那边走,我说现在的供给,现实供给,我们是不行的。

第二,人民币还是一个不可自由兑换的货币。看看历史上的大国,哪个大国他的货币是不可以自由兑换的,只有中国现在不是。当然,我们还可以进一步去研究,再往前推的话,金本位时代,从另外一个角度思考,不存在货币,货币都可以兑换,你看黄金持有了,金本位时代。我们说进入金融本位时代之后,哪一个大国,或者说主体大国,后来崛起的大国,他的货币不能自由兑换的,没有,德国、日本,尽管在全球货币储备中间比例很小,尽管德国马克变成欧元了,都可以货币自由兑换。我们现在再强,货币还不能自由兑换。

第三,由此产生一系列的研究现象,一系列的弱国现象,最典型的在全球失衡的大背景下,美国的问题已经暴露了,中国的问题是结构调整很难,增长方式改变很难,与此同时,还在不停的出口,不停的进外汇,人民银行货币供应量,人民币不好控制,不停的放,与此同时,提高存款准备金,那边拿了这么多的外汇储备,大家都担心,美元发多了,美元贬值,汇率的风险,外汇的风险,这就是原坠(音)现象,我们的原坠(音)不表现在企业,表现在国家层面上,因为我们的钱没有藏汇于民,藏汇于企业,都是国家拿着,国家就有难处。

也是弱国现象,国家层面存在严重的货币错配,还有从世界大宗原材料,能源定价的话语权来说,我们更可以看出中国第二大经济体是破脚的巨人,没有一个价格是人民币能定的,现在跨界人民币结算才刚刚开始。

还有,我们的金融市场的广度与深度,还是很不够,海外资金是不能随便进来的,加上一系列金融,国内的金融一系列的管制,民间资金进入金融机构,还有一系列的金融管制,理财产品,金融创新,还有一系列的审批制度等等。

这一切说明,我给它概括,我说导致中国表面上热热闹闹的金融的发展,骄人的成绩,只能是属于初步的,浅层次的自娱自乐,关起门来自己玩儿。只有看到自娱自乐,才能看到我金融开放,进一步开放的压力、难处、复杂性。

这是我想说的,金融的现实供给,金融之后,金融弱国,需求讲清楚了,供给又是这种状况,这儿自然引出中国的金融战略是什么,我把它最后概括为,充分的自由化,充分的市场化,有限的全球化。

简单讲,在我认为2020年前后,这是一个时间概念,可能2019年或者2021年前后,2020年前后瞄准这样一个战略过渡期内,中国金融要什么,作为一个战略,必须要有一个很简洁的话提出来,谁都明白,主题思想非常明确是什么,充分市场化,有限全球化。

所谓充分市场化,是指的在我资本项下还没有完全开放的大背景之下,加快国内的改革,中国内部的金融,想尽办法加快改革,加快市场化,越快越好,不要错过机会,就是这个意思,这不是严肃的语言,比较规范的看书上了,我就是这么说。

有限全球化是指汇率,资本项下,人民币国际化,香港、上海市场打通等等这些涉外金融问题上,我们要谨慎,我们要有秩序,我们要讲究节奏,这一切要适应国内改革的步伐,无非就是这个主题思想,围绕这个主题思想,我全书展开了一系列的分析,因为时间的关系,不能展开,围绕着这个核心思想展开了这一系列问题。

补充一点,上海、香港的问题,外汇储备,黄金储备的问题,国内改革的方针政策问题,以及涉及国内的事我暂时不说,涉及国外的事,现在关键就是怎么样掌握好有限全球化。举一个简单的例子,汇率资本项下全部开放,人民币国际化这三个之间的关系,简单我想把这个观点说说,这也是我书中主要的观点。

大家都知道要金融开放,而开放对于一个国家整体效率和竞争实力的提高是有好处的,但是我们现在2005年开始升值了20%几了,这是汇率,资本帐户开放问题,很多人说赶紧要开放,包括网上,有些非常非常出名的专家,早就应该打开资本帐户管理的边界线,早就应该打开。

我们也知道,汇率能不能完全开放,汇率完全开放,金融机构有风险,出口企业有压力,我们不讲汇率应该不应该,从现在国家的国情来看,汇率完全开放,完全浮动,我们的企业准备好了没有,我们的制度准备好了没有,汇率完全开放,意味着什么?意味着上下自由浮动了,意味着像现在有些出口企业,他的利润最后页就两个点,汇率升三个点,他就亏了,他的净利润就有问题了。当然我不知道具体短期会涨多少,我不讲,我讲这个大的环境。

这么一分析就知道我的汇率完全放开的时间没有到。我们采取有管理的浮动汇率,参照一揽子的货币,制定有管理的浮动汇率,慢慢往市场化方向走,增加汇率的弹性,确定了这个制度。我们也讨论资本管理,资本管理能不能放开,如果说汇率没放开,资本帐户放开,资本帐户放开意味着资金随便可以大进大出,大量的美元进来,如果房地产破了,人民币换成美元就走了,资金大进大出。汇率没有完全放开的情况下,资金可以大进大出这个过程,必然是会把你有管理的汇率冲破,你想坚守那个汇率是不可能的。东南亚危机已经有教训在我们这儿。

这么一看,资本项下还不能完全开放,与此同时,在座各位,网上各位,从美国百年一遇大危机之后,越来越多的人意识到,以美元为主导的货币体系下,以这样的体系所支撑的世界经济发展的秩序是不稳定的,美元可以自顾自,为了自己的问题不管人家国家,印钞票解决当前问题。

所以从中国崛起,前面讲了金融弱国,要改变这个现象,从中国崛起的长远方向讲,我们一定要有自己的货币来计价。我怕网上有些极端的人抓住个别两个字就骂,慢慢慢慢,长期,十年,二十年的,我们早晚要慢慢的趋美元化,我的结算就用我人民币,这是我们30年的方向,10年的方向,长远方向。

人民币要国际化,人民币要区域化,就说明人民币要自由兑换,你现在因为汇率没放开,人民币不能自由兑换,资本项下没打开,人民币怎么能自由兑换呢,又不可能,这又是矛盾的。人民币不能够完全自由兑换,人民币不能完全自由兑换,人民币国际化,那只是一个理想,方向,口号。眼前比较现实的,我们能不能做人民币区域化,在周围国家先做。

周围国家怎么做呢?我在书里就提出,以人民币离岸市场为支点来发展人民币区域化。我在我们的香港,我们也好控制,我们也好协调,是我们一国两制,我们有政治优势,各方面优势,人口优势,语言优势,文化优势等等,两地非常紧密的经贸关系,有各种各样的优势,放在香港搞人民币离岸市场。

基于汇率和资本项下没有完全放开,又要抵消美元为主导的负面影响,人民币要走出去,人民币一下子走不出去,我搞人民币离岸市场,怎么搞?我书里讲了,2009年就提出,核心思路三条。

第一,想尽办法尽快的让人民币先出去,现在跨境贸易结算,我们进口,现在人民币升值的压力,全球看好中国经济,我们用进口,这个时候用人民币,外国对方都愿意要人民币,人民币出去了。通过旅游去香港,人民币出去了。

第二,人民币出去之后,想尽办法让人民币在香港能够自己玩起来,形成资金池,就是发展他的存款,当地的存款,当地的贷款,当地的理财,当地的衍生品种,以人民币为基价的你就搞吧,只要不进中国的国际收支表,外面搞都可以。这也搞了,这么搞也没搞得很大。

第三个核心思路,我当时提的,海外任何国家和地区,任何自然人,他要想拿你人民币,为什么拿你人民币?他想投资,他想保值,他看好人民币的稳定,币值稳定。也就是说,他要和你一样,享受中国经济高增长的好处,因此,你必须有管道让人民币能够进来,这才来劲,他才愿意拿。

好,我们刚开始政府到香港发债券就把他拿出来了,最近李克强副总理到了香港,二百亿债券,人民币又回来了,他的利率低,我们的利率高,现在违规的进来有的是,现在堂堂正正让他进来。路线图当中我就提出了搞QFI,原来QFI进来的是美元,现在是人民币,因为我的股票市场没有完全打开,害怕,不敢打开,现在让你进来,而这个管道我是看得清清楚楚的。这个管道是我开放的,是有我计划,有目标的一点一点放大,这一切最后,真放大了,央行的调控手段措施就要变了,你还要搞信贷规模控制,那是肯定不行的,这些就到其他地方去了。

这就是资本帐户开放,汇率人民币国际化这三者之间核心的关系,当然这个一搞,一搞跨境贸易人民币结算,今天在这个场合我还愿意说,很多专家最近报上说,人民币国际化的秩序颠倒了。前一阵子发生了很多很多外汇储备的增加,是由于跨境人民币贸易的结算,我在书上341页讲到,两年前写的,早就预料到了。

人民币国际化初期,必然会产生外汇储备反而增加的压力,因为大家看好你这个,更愿意拿进来,这个背景之下怎么办,不是次序颠倒,你要讲次序,什么次序,按照华盛顿共识,那就慢慢来,必须汇率放开,国家才不会出事。恰恰我们这一点做不到,要地狱美元的影响,这在国际上没有先例,确实有压力,做起来很难,没有先例,只能这么做,按照所谓的次序做,就是华盛顿共识,这是我认为的,尽管可能提这个观点,网上有一些专家不高兴,我们都是朋友,只是学术上不同的观点,人互相之间都是挺好的,都是朋友。

如果按照那个走法,就是华盛顿共识,我们现在通过人民币的离岸市场走,现在外汇储备增加的快一点,有压力,想尽办法加快人民币走出去的步伐,只能这样,加快人民币走出去的步伐。现在人民币QFI,能不能搞人民币(英文),现在是外汇出去,人民币也可以带着钱到香港市场,股票市场炒股票也可以,我们的企业到外面并购,到外面投资,能不能进一步加快,放松批准,让他出去,这些工作现在我们还没有做到很好,还有可工作的余地和空间。

与此同时,尽管在加快金融开放步伐,面对美国当前的经济困境和美元政策超低率政策,布兰克说还要维持到2013年的大背景,对于全球流动性多,而产生的对新兴国家,不仅仅是我们,巴西等等新兴国家资本流通的压力,我们对跨境资本流动仍然要加强监管,这个不矛盾,这就是双轨制特点,这个不矛盾,这是没有办法,是无奈的选择,早晚我们放开,眼前必须加强监督。

因为时间的关系,我主要是把我认为概括性的,我为什么要研究战略,怎么研究战略,战略研究主要研究哪些问题,以及具体的在有限全球化这个问题上,把汇率资本项下,人民币国际化等这些问题有一个概括性的,这个之间的关系进行概括性的论述,因为时间关系,我今天发言就到这儿,谢谢大家!

主持人:

主持人:下面进入圆桌对话环节,是和夏斌老师和对外经济贸易大学金融学院院长丁志杰老师。首先恭喜夏老师新书出版,祝愿您新书大卖,您认为您的著作对金融科学最大创新是在什么地方呢?

夏斌:后面几章主要讲的具体金融战略的方向、政策、手段,涉及到各个环节的一些内容。我们认为我们还是在第二章,金融理论这部分,实际上是整个这本书的灵魂,是整个这本书各项政策的理论基础,现在正在翻译,繁体字马上出版,英文翻译中间,有一个海外学习背景的说,真正的读者可能在国外,赶紧翻吧,看了以后,他认为是非常激动,你这个第二章是非常精粹的,完全讲那些理论的东西,而这个在西方金融教科书里面也没有,可能外国的学者是非常会关注的。

主持人:丁老师,您认为夏老师新书最重要的特点是什么呢?

丁志杰:是这样,今天听了夏老师的演讲,我也希望能够像夏老师这样,快快到60,60岁才可能有这样的远见卓识。

夏斌:你不用到60,肯定是提前的。

丁志杰:第二,最这本书,我想首先是夏老师丰满的金融人生的结晶,夏老师金融人生大家已经刚才听讲了,第一个就是丰富的金融实践,夏老师好象没有没干过的,保险可能没有,其他都做过,一直在中国的前沿,从总经理到所长,再到司长,再到政策研究室主任。

第二,夏老师系统的对金融的研究,所以我想这本书还是非常丰满。

第三,体现夏老师作为中国知识分子的高度和激情,这本书有三分之二的篇幅写的是对外金融,从汇率,资本流动,向资本帐户开放等等,人民币国际化,中国的金融中心,我想这也是基于中国作为崛起的大国,这样一个背景产生的需要。

特别是战略,我最近也在反思这个战略问题,大家都知道,两年前中国成为世界第一出口大国,今年中国注定会成为世界第一贸易大国,出口加进口也是第一。十年前我所在的对外经贸大学专门研究外贸,没人敢做出这样的判断,我们期待夏老师提到的2020的到来,大家会看到一个崭新的世界的出现。

第四,对这本书的评价,它的影响力,在国内的影响力已经显现出来,在市场上也是不断的热卖。国际上,刚才我听夏老师讲起,他不久要去英国伦敦在伦敦政治经济学院做一次演讲,这次演讲的主持人是著名的历史学家弗戈生。

这也反应出,什么样的研究才能走出去,为什么夏老师一直要强调他的第二章,理论部分的创新。基于对中国现实的观察和系统的思考,所产生的成果,这才可能具有国际影响力,这才是真正的全球化。

主持人:谢谢丁老师,我们看到从格林斯潘到布兰克,他们的金融政策非常有特色,夏老师,您看来金融调控更多的是依照科学还是更多的依照艺术?

夏斌:我的有些文章当中提过,主脉络,主线索,基本的规律肯定是科学,反应经济生活的实践,提出客观解决问题,又能保持经济金融稳定运行的状况。但是在某些策略上,在一些很细的环节上面,我同时认为是艺术,这不是一个简单的就是一个经济规律的问题。

你刚才说格林斯潘,布兰克有个人风格,其实周小川也是有风格,也是很有艺术,我倒不是背后讲一些好话,比如说基于中国的特点,GDP今年增长多少,客观提出了一个标准。

但是有一次我跟周小川行长聊的时候说,夏斌,有时候很难的,中国的状况,我不用今年的例子,比如说某一年货币供应量M2增长18%,他也明白,但是如果说你说是18%,国家计划是18%,地方就来劲了,干到20%。知道是这种状况,目标是18%,我可能就提出16%,守也守不住,最后冲出16到18了。这是规律还是艺术,某种意义上讲也是一个艺术,我是随便举一个例子,不是讲今年货币供应量16还是18的概念。

主持人:丁老师您觉得宏观调控更多的是依照科学还是一个艺术呢?

丁志杰:我同意夏老师的看法,我觉得它是科学的艺术,首先基础是科学,没有量化,凭拍脑袋,中国人不善于数字化管理,量化是基础。第二,现实是很复杂的,也不能完全量化,经验很重要。像我弹钢琴,我不懂音乐,我的儿子弹钢琴,老师说他是用手弹琴,其实弹琴是应该用耳朵弹,也能弹出很好的音,但是他自己感觉不到。

这是我们外人来看一个问题,可能看到是一个具体,但是内部来看要考虑的因素复杂得多,这也是能解释中国的政策为什么有这么多非议的原因。

第二,我们也可以看到格林斯潘过去是很神话的人,他卸任的时候我写了一篇评论,格林斯潘货币政策的艺术。其中我讲到一点,他是非常幸运的,为什么?因为他的前任美联储主席,把美国的通货膨胀由80年代的两位数降到了正常水平,所以说他是幸运的。当然他也善于和懂得和市场沟通,引导市场,这体现了宏观调控的艺术。

主持人:谢谢丁老师,在美债危机爆发以后,我们的外储三万亿的外汇储备引发了大家的担忧,夏老师您是货币政策委员会委员,据您所知,您觉得是政府和老百姓一样,会去担忧这个巨额的外储吗?

夏斌:相信政府跟老百姓一样的,他也担忧,他也着急,具体怎么担忧,怎么着急我说不出来,但是相信他也担忧,他也着急。美债危机以后,我们拿了美国的国债一万多亿,美国也是肯定能偿还的,短期看不存在风险,不存在很大的风险,但是从长期看,美元贬值的风险,我们拿了这么多美元,拿了这么多美债,到时候偿还的是美元,是偿还了,但是如果到那时候美元贬值了呢,所以这个担忧还是存在的。

主持人:美债危机会诱发美元危机吗?

夏斌:你说的美元危机是什么程度的状况,是大家恐慌性的抛,从眼前看,没有,但是美元贬值的风险肯定是存在的,这个意义上说,把它两者等同起来说也可以,美债评级下调,美国主权评级下调,美元贬值的风险压力是必然存在的。

主持人:您觉得政府在针对这个问题上,可以有什么作为吗?

夏斌:具体政府怎么做法我也不太清楚,我是搞研究的,但是我的观点我很清楚,对中国持有三万多亿的外汇储备,具体怎么办,我在书里也讲到,这是两年前的书了,我讲到,增量部分还是要靠减少增量,怎么减少?说到底还是发展方式的转变,结构的调整,扩大内需,特别是扩大消费,就是不要出口这么多,更多的在国内消费,简单白话是这个意思。

增量,即使以后做好了,存量来说,我已经拿了这么多外汇,怎么办?我说应该加快运用,包括在外汇管理的指导思想上,我们教科书讲的,是流动性,安全性和保值,应该加战略性。拿了这么多外汇储备,由一个国家拿了另外一个国家,以信用纸币,信用货币为特征的这样一种世界储备,可能历史上少有的,是一个特殊时期的,是在经济全球化特殊历史阶段的特殊产物,对我们是一个重大的挑战。

与此同时,我认为是机遇,想尽办法要抓紧用于中国经济崛起的战略性利益上,战略性收益上,外储的管理原则应该加上战略性利益的原则。什么是战略性原则?我在有关文章里也讲到,比如说能不能瞄准2020年到2030年中国崛起,中国经济稳定发展所需要的一切资源、能源,我们都应该用外汇去买,这里面东西就多了,时间关系,这里不一一展开了。

为此,为了做好这件事,我也认为在管理体制上应该变化,我们现在主要是金融部门在管理,我们的资产存在的形式,主要是金融资产的形式,我的意思,应该由更多的部门的人参加,集大家的智慧来为中国战略性收益服务。因此需要在管理体制上有所改变,减少金融资产的持有比例,加大非金融资产的持有比例。

主持人:丁老师,您对中国现在持有的三万亿外储担忧吗,您和夏老师的观点有什么不同吗?

丁志杰:我对夏老师有几方面的补充,中国三万亿外储反应中国是全球化的收益者,为什么这么讲,如果没有全球化,我们就不可能有三万亿美元,尽管我们为三万亿美元付出了资源、环境等等,因为中国在改革开放,中国过去在土地上自生自灭的农民变成了农民工,物化成商品,这个商品再通过出口变成价值储存下来。从这一点来看,中国必须要深切体会到,我们是全球化的收益者。

第二,必须要感谢中国最伟大,最无私的农民,可能很多的时候,大家说要讲全球化的收益者,是不是我们就应该为全球负更多的责任,我们应该给美国买单,并不是这样的意思。我觉得我们首先要清楚一个定位。

第二点来看,三万亿的外汇储备多了,非常多了,但是也应该想到,我们过去非常缺外汇,前任总理我们经常听到,外汇是国家的,宝贵的,稀缺资源,你们都不要拿,这个外汇要集中到国家拿,国家要集中外汇这个宝贵资源干大事情。

80年中国的外汇储备是负的13亿美元,在我们很穷的时候,我们需要积攒一些财富,外汇是长期以来被中国认为是一种财富。但是现在到了三万亿以后,是不是还要这么做,某一个时期,你做是对的,但是在新的环境下,可能就错了。

我就想起我的父亲,我的父亲是农民,76岁,现在还在家里做生意,卖化肥,他过去没钱的时候,财富也就一万,几千的时候,我们家边上开了一个信用社,他很高兴,为什么呢?他很方便的把钱存到信用社,不用担心一两千块钱在家里被偷了怎么办?这个在早期应该看到我们的储备。

2006年我回家过春节的时候,他突然问了我一句,你最近做不做什么投资,我跟他调侃,我做什么投资,我又没钱,他说你一个搞金融的人,你都不搞投资,现在物价这么涨,意思就是我白学了。他问我这个问题的时候,我突然想起来,他的财富应该是以十万为单位的财富数量级,他想起投资。

这样的话,大家可以看到,我们的外汇储备,实际上大部分是以什么形式在持有呢,是纸资产,是信用,国家信用,国债就是国家信用,这个可能值得我们反思,我们要做一些调整。当然我们知道这里面很难,很多时候我在这里面,我客观的说,其实我们经常给政府支招,有些很有道理,有时候低估了政府的能力以及他所面临的困境。

我举一个例子,秦始皇在做任职的时候,必须要表现出唯唯诺诺,否则就没法回到他的国家当他的皇帝,所以特定的时期有特定的情况。

第三,为什么造成了这个现状?国家有将近中国GDP的一半是以外汇储备这种流动性资产的形式存在。我特别认同夏老师书里谈到的一个观点,中国金融之后未必是这样的,我们在很多方面,以金融泡沫催生的时代过了,中国的作用在中国金融中应该下降一点,更有利于中国的稳健发展。

但是有一点,夏老师提的非常正确,中国从国际上来说,我们是一个金融弱国,也不是金融大国,我要把这句话进一步演绎成中国在国际金融地位是缺失的,约等于零,我们的金融体系只是为中国内部服务。

在这样的背景下,所以说只有国家去买这样的资产,夏老师刚才也谈到了一点,我们要做一点什么呢?我们要把这个钱通过我们的机构,通过我们的企业,把它运出去,这个才是真正的道理,真正的方向。可能很多人想,政府想说,钱万一被这些机构,被这些国企糟蹋了怎么办,不会的。

个别的时候,投资失败的案例,包括利比亚等等这些,不要因此否定这样的方向的正确性,很多的时候,我相信中国在未来一段时间的发展,像贸易在中国能够成为世界第一一样,我相信中国十年以后,我们会看到中国在国际金融领域地位的抬升,我不敢说是强国,但是一定会看到和中国经济实力相匹配的中国金融在世界出现。

主持人:刚才我们谈了巨额的外汇储备,现在有人提出,那么多的外汇储备相当于中国老百姓在给美国人输送财富,夏老师,您赞同这个观点吗?

夏斌:刚才丁老师已经说了,外汇哪里来的,外汇是我的出口,我生产的东西,我没享受,我没消化,让人家去享受,人家去消化,人家给了我们一张钞票,这张钞票远期可以用,现实我们没有用,现实的使用权是人家使用了。

财富是这样,美元不贬值,美元是一个强势货币,这个东西拿着,到任何时候我一换,其他财富也可以,无非就是让人家先使用了。如果是贬值,是拿了这么多外汇,但是是要打一个问号了,打折了,缩水了。

主持人:丁老师,现在有观点说,中国其实可以去拯救美债危机和欧债危机,您觉得中国有这个能力吗?

丁志杰:刚才夏老师已经讲了,中国首先自己要稳住,因为我们知道,这个世界是越来越相互依赖,相互依存,我们希望美国、欧洲没有问题,但是如果美国的问题,欧洲的问题,中国是没有任何人可以救得了,只有他自己救自己。如果说一个人犯了错误,是别人来给他买单的话,这个人还会不断的犯错误,你不仅不是救他,是害他,而且害了整个世界。况且,我认为中国也没有这个能力去救。

我们其实通过这次美债评级下调,我说过这样一句话,过去我们认为国债,特别是美国这样国家的国债,应该是没有风险的,所以说我们拿了很多。这次评级下调提醒我们一点,美国国债是有风险的,所以在未来我们外汇储备的投资组合多元化,资产选择的时候,我们要把新的因素考虑进去。

如果我们这样去做的话,才是真正的让美国人采取负责任的行为来解决他的问题,而不是现在美国人要求的,我们去为他做什么,一个人的改变是要靠自己的,而且是外在的一种约束的情况下。

主持人:夏老师,您觉得中国有能力去救吗?或者应该去救吗?

我不知道提这个问题的人,救是怎么个救法,给他人民币,我们拿了这么多外汇,已经帮助他解决他的问题了,你们想一想,美国经济为什么危机,是高消费,低储蓄才形成的,他为什么高消费,低储蓄,这么低的储蓄还能维持这么高的消费,就是我们钱已经过去了,进入他的金融市场,进入他的实体经济,他的经济才增长,才能消费,是这个道理。

很多人说,救怎么救,我刚才很同意丁老师讲的,首先在全球化中间,中国是一个大经济体,我们把自己的问题解决好,看好自己的阵地,就是对世界经济稳定发展的最大贡献。

至于说,债券持有过程当中,欧元区有一些比较小的国家有困难,我们也买了一点债,某种意义上说是支持了一把,但是真正要解决这些国家的问题,靠我们也是不可能的,我同意丁老师刚才讲的第二层意思,还得靠他们自己,加快结构调整。

主持人:您有一个观点,现在应该推进人民币的国际化,就有人提出了,可不可以让人民币改称为亚元,让人民币成为亚洲货币,您觉得这个提议可行吗?

夏斌:不是我提议可行吗,你我问问韩国、日本愿意吗,东南亚国家都愿意吗,所以我们有些问题,我没意见,你问他们都愿意吗,现在人民币跨境结算中间都遇到这么多困难。

主持人:就是还是不可行的,丁老师,您觉得呢?

丁志杰:这个问题我觉得是这么来看吧,讲两点,一点,我同意人民币国际化这个方向,作为一个世界经济大国,必须有一个国际化的货币,否则远远成不了世界大国,只能是自己的大国。

第二点,人民币国际化过程中,必然会产生很多的问题,我们怎么能够最小代价的来推动它,而且政府的推动对货币国际化不是起根本性决定作用的,因为一国货币国际化,你自己想国际化,还有一个对方接受的程度。刚才夏老师提到日本人同意吗,韩国人同意吗。

刚才的问题,夏老师反问想说一点,到底提这个问题的人,是什么想法,比如说他背后,是有一种什么色彩,我就不去扣这样的帽子。

我给大家举一个例子,在中国外汇交易中心,我们的外汇交易中心,人民币汇率挂牌很有意思,现在外汇交易中心有人民币的七种外汇交易,兑美元、欧元、日元、英镑、港币,去年加了两个发展中国家的货币,五一个是马来西亚的货币,一个是俄罗斯卢布,我们对前面的挂牌货币都是一个美元兑多少人民币,到了马来西亚和俄罗斯的就是,一个人民币等于什么卢布。

前面按照惯例是直接标价法,后面倒过来标是间接标价法,为什么我们要间接标价法对马来西亚,俄罗斯呢,人民币成不了国际化,目前还成不了世界最主要的国际货币,但是我们希望在新兴市场国家里面,小兄弟里面称老大。这个我们能理解。

我们环卫思考,如果俄罗斯的普京总理来了,看见你这么标他的货币,他心里怎么想,所以我们做一个国家或者是做人,都应该两方面去考虑,可能就更有意义,能够化解矛盾,而不是臆想或者自己的一意孤行。

夏斌:刚才你的问题我就没有仔细回答,我是反问,我没理解错的话,指的人民币国际化能不能变成亚元,全世界都用我人民币,日元没有了,韩币没有了,可能吗。

主持人:这是很多人的理想,刚才在您的演讲中描述了未来金融体系的理想状态,现在我们进行最后一个问题您概括的说一下,您理想中的未来,中国金融体系是什么样的状态,在2020年。

夏斌:实际上不是描述金融体系,描述的是金融战略,方向,意图,思路。我瞄准的是2020,2020之前我称为战略的过渡期,战略的意图,战略的主题,战略的方向就是充分的市场化和有限的全球化,我前面已经讲了。

进一步描述,我相信如果走好这个战略过渡期,到2020,意味着中国金融大开放的时代到来了,汇率、资本项下、人民币国际化步子就更大了,或者说再讲得彻底一点,资本项下就基本可兑换了,这时候资本项下基本可兑换,汇率再搞管理的固定的汇率是不可能的,自然就浮动了。

在这种情况下,人民币国际化步子可能可以迈得更大,对此的判断,我在书里也讲了,对此的判断和预期,经过十年努力,我们也不要抱有太高的希望,我们要拼命的努力,不要抱有太高的希望。如果到2020年左右,人民币作为世界储备货币,在世界储备货币格局中间,能够占到百分之三到百分之五,就相当不错了。

可能国内得有些学者认为我思想比较保守,我认为保守的想问题可能更好一点,现在全球的货币储备中间,美元60%,英镑、日元也就是3%左右,所以我说到2020年,中国金融大开放的时代到来了,2020年,中国人民币可能也就是占百分之三到百分之五的水平,可能保守了一些。

主持人:丁老师对2020年中国金融领域有什么展望呢?

丁志杰:今天是和大家一起分享夏老师的《中国金融战略2020》,我是非常认同夏老师最后提的中国的金融战略方向,未来十年,充分的市场化加上有限的全球化。我是夏老师的学生,我可以在一些具体的细节上尽管和夏老师有点差异,但是这个方向一定是对的,充分的市场化就是体现中国金融体系的竞争,有效的竞争。

我今年刚回到母校参加20周年校庆,我突然想起20年前,我们是非常着急,为什么日子这么慢,这个社会改变太慢,20年过后我们发觉,20年变化太大了,我的母校的楼都已经不见了,就是北大,确实感觉有点不一样了,我觉得需要时间。如果再展望下个20年,我刚才已经表达了对60岁的渴望,所以我觉得一定要看到这一点。

第二,为什么我们要有限的全球化,大家知道,一个国家内部的市场经济,可以是一种自由竞争的,完全竞争的,我们可以假想,这种现实中也是很难存在的,但是我们可以假想。但是在国家与国家之间的交往里面,博弈里面不是市场行为。所以在这样的背景下,对于像中国这样的国家,发展中国家,融入到全球经济里面,一定要想象到,这里面博弈个体的有限性,博弈,而不是完全竞争的模式。

我对夏老师这本书里提的很多东西,包括有限的全球化,可能是对上了,一些和中国情况类似的国家,是具有共同价值的东西,不是刚才夏老师提到的华盛顿共识,这是基于发展中国家,他可能融入到全球应该采取的一个正确的路径。

主持人:谢谢两位老师,下面进入微博提问时间,场内讨论都比较激烈,照顾一下场外的网友。在美国众议院议员荣保罗要求撤销美联储,这表明了一些人对央行的负面作用的看法,夏老师怎样看这样的呼声。

夏斌:美联储撤销了怎么办,谁来管,不知道美国的这个议员咋想的,美国的问题,我认为是美国宏观政策决策失误,2001年开始,格林斯潘不停的降息,从百分之六降到2004年百分之一点多。经济层面,美国的结构已经失衡了,他没有这么多的钱,没有这么高的储蓄,他还要支撑这么高的消费,这个问题一味的怪在美联储身上,我也不太了解美国政治,美国的议会也是有很强的制约作用的。

当时在某个年度,比如说2002年,2003年,2004年格林斯潘在美国议会执政的时候,美国议会议员干嘛去了,当时对他的一些证词,你们当时是怎么看法,怎么表态的,现在一股脑放在美联储身上,经济面上讲是政策,利率政策。

第二点,体制里面,美联储这么多年这么采取政策的时候,议会干什么去了,深刻的是和经济层面,简单的就是对它的撤销来说,议员也表示反问还是讽刺,没表达好。

主持人:下一个问题是问夏斌老师的,政府部门能有效的控制通胀吗,要治理通胀,人民币升值是不是条件之一?

政府部门能不能有效的控制通胀,取决于政府部门的决策,有关政府有关部门已经提出现在通胀主要来源,成本推动的一些因素,也有我们前两年货币多发的因素,货币调节,也有输入性的因素。

总理讲过,年初我们定的目标是百分之四,现在看来有点困难。尽管六七月份CPI是6.5左右,七月份也不会低,会低一点,也不会低到哪里,第四季度看来,相对二三季度会低一点。全年来说,就在四五的水平吧,这是目标的角度。

能不能进一步压,现在已经在采取措施,现在你问我能不能控制,在物价的压力之下,一下子要控制在三是困难的。想尽办法在控制物价中间,物价客观上涨的过程中间,对于一些低收入群体,对于一些弱势群体,我认为财政政策想尽办法,要不使他们的实际生活水平下降,包括补贴政策,救助政策,这个应该跟上。

主持人:还有人民币升值?

夏斌:控制通胀的措施,针对通胀的三个原因,现在在分门别类的采取不同的措施,比如说货币收紧,比如说成本推动的话,适当的人民币的升值,对于输入型的物价有一点的作用,但是一定要彻底解决,可能也难。对于成本的问题,有些劳动力成本提高,那是客观难免的,有些物流的成本,其他的成本,流通秩序混乱带来成本的增高,政府也在想办法整顿,分门别类的采取措施。

人民币升值有一定的作用,完全指望人民币升值来治理通胀,也不太可能。

主持人:丁老师,您觉得中国的通胀,刚才夏老师说的三个方面,您觉得哪方面是重要的呢,哪方面是引发通胀最主要的原因?

丁志杰:这个不好说,谁重要,哪个最重要,每个人看到的都不一样,但是我要说明一点,中国通货膨胀的必然性和客观性。我们去年就知道一个词,通货膨胀预期,对于政府来说,要管理好通货膨胀预期,预期是市场的行为,政府要管理通胀预期,他为什么提出管理通胀预期呢?说明政府已经想了,我要搞通胀。当然我们不能让市场预期把通胀不可控。

去年下半年开始进行资源、能源等相对价格改革,现在大家都知道,相对价格改革实际上就是要涨价,水费、电费、油价一定要涨,这些涨的话一定会反应在CPI上,政府提出一个管理预期。有时候理解政府的话语,一定要再去分析,你老是把管理通胀预期,理解成政府不想搞通胀,政府这些行为必然产生通胀,好象我把通胀调了,价格也涨了,大家才能感觉到,不能先知先觉,应该从这个角度去看。

第二,关于汇率,这个问题对于通胀的作用,我跟夏老师方向是一样的,但是可能对中国通胀的抑制作用,大小可能有所不同,不同在什么地方呢?我可以给大家举一个例子,目前汇率是中国物价不断上涨的一个重要的原因,我们知道,很多在中国的产品,在国外卖得便宜。

在对外经贸大学的老师比在别的大学的老师牛,牛在什么地方,过去八九十年代的时候说丁老师,能不能给我们搞点外贸产品,为什么是外贸产品,价廉物美。现在我们经常到香港,到美国去购买国货,也就说明,同样的东西在美国是便宜的。

如果我把中国作为一个生产者看的话,他把一部分产品以低的价格卖给一群人,他要把剩下的产品卖给另外一群人,就要比他本身的价值高一点。所以我觉得中国的通胀一定程度上是我们出口退税,可能的汇率低估等等造成的对国外补贴的一个反应的结果。

这一点来看,如果你要是一直维持这样的汇率,假设汇率是低估的,你要维持这个低估,就要承担通胀的后果。这也就是为什么最近十年,中国进入过剩经济,我们为什么还一直有通胀的原因。通胀大家都知道是短缺经济的结果。

这么来理解的话,汇率升值不是治理通货膨胀的专门工具,但是汇率升值有助于抑制通胀,特别是在中国目前,汇率问题是中国通胀问题的原因的话,它的作用可能比我们想象的要大一点。

主持人:谢谢各位老师,进入下一个问题,问夏老师的,也是微博的最后一个问题,您对货币政策在现金金融危机中起到的作用做何评价,您对弗里德曼的货币政策在长期是无效的论调做何看法。

夏斌:货币政策在危机当中起到的作用如何评价,就是对中国经济,实际上讲的是危机大环境之下,中国经济的作用,我认为中央银行很难,针对通胀问题,通胀压力问题,按照教科书上讲,应该收紧货币,加息,现在对中小企业的问题,体制问题没解决好,一收紧货币,中小企业叫,各种矛盾也出来了,诸如此类两难的事很多。

针对外汇储备过多,国际收支的问题,我们应该汇率尽快的体现加强弹性,但是我们在人民币管制没有完全放开,美元过度发行的情况下,也担心目前流入过快,各种矛盾很多。

总的来说,我认为第一是很难,第二,央行真正要摆脱现在的被动局面,我仍然想说,不是因为我是央行货币政策委员会的委员,也不是因为我曾经在央行工作过,帮他们说。我认为他想摆脱这个被动的局面,我讲一句经常在媒体上讲的,还是要改变发展方式,还是要加快结构的调整。

什么意思呢?我跟大家说一些情况,大家都说现在货币多,物价涨,房地产涨,涨的原因是货币多,这一点大家都承认。我想给大家介绍,货币是怎么出来的,怎么变成这么多的,我可以进一步给大家介绍。中国的货币是中国人民银行提供的,学过一点货币银行学的都知道,最终是中央银行提供。

长期以来,我们2003年之前,中国人民银行货币提供的方式主要给几大商业银行,工农中建交再贷款,商业银行给企业贷款,一边是吸收存款,发放贷款,商业银行求得再贷款,共同给企业贷款。2003年之前,就是通过这个方式给工农中建这种大银行贷款,收紧银根,放松银根主要是通过这个渠道。

2003年以后,非典的那一年以后,中国人民银行基本没有给大银行贷过款,钱怎么那么多?贷款还是有的,小金融机构,农村的金融机构贷过,基本没有贷,钱哪里出去的,怎么会变成那么多钱?都是买外汇出去的,一个美金在1:7的时候,一百亿美金进来,七百亿人民币出去,中国经济增长很快,出口企业干得很漂亮,包括出口退税,包括资源的代价等等,就不议论了。

通过这个方式,不停的出口,不停的赚外汇,人民银行不停的买外汇,人民币就到了市场上。按照人民银行宏观调控的经验,放任不管中国的物价不知道要涨到什么地步,中国经济早就出事了。为了控制我们经济稳定,多放出的货币他认为就叫对冲,把它吸收回来了,就叫提高存款准备金,中央银行发票据,发债券,中央银行也不缺钱的,他还发债券,卖给商业银行,商业银行把他吸收的存款卖给我,我把人民币债券给你,这叫对冲。

第二,提高存款准备金,我不让你有这么多钱去贷款,提高到现在的百分之二十一点五了,这叫对冲。通过这样的对冲,2003年以后,到2008年底之前,基本买外汇出去的人民币百分之85又回来了,我讲的是大数。百分之15货币出去了,支撑经济的发展,每一件商品的流通。

到美国危机了,2008年底,对冲的幅度下降了,市场上的货币不多了,对冲由百分之八十五降到了百分之七十五到八十左右,一百块钱有二十五,二十块在市场上,货币就多了。

我讲这个过程是什么意思?我讲这个过程想说明,人民银行的货币供应方式是不停的通过买外汇进来而提供的,为了保持社会的稳定,国家的稳定,不能有这么多人民币出去,他就必定要提高,要加息,要提高存款准备金率,现在大家都在反对提高存款准备金率。如果出口多了,外汇多了,他还得提高,没有办法,放在市场上物价就要涨。

我想说的,只要中国经济发展方式不转变,中国的消费市场不能真正的振兴起来,中央银行宏观调控的被动局面难以改变。

弗里德曼长期政策是无效的,这是错误的,弗里德曼讲的不是货币政策,不是指这个,讲的是弗里德曼长期以来执行的政策,现在看来是错误的,无效的。我分析美国百年一遇大危机的时候,2008年底中国金融学会年会上发言,全社会海内外,主要是海外,危机什么原因?华尔街贪婪,我当时就说,上海的陆家嘴最不贪婪,北京的金融街不贪婪,都贪婪,贪婪是人类基因几千万年遗传的基因,我们的贪婪能造成这么大的危机,显然不会,贪婪根本不是危机的主要原因。

有人说监管不利,我说你看看格林斯潘2004年,2005年,2002年左右他的言论,他看到市场上一些怪的现象,长期利率老不高,原来没有见过这些现象,他的言论是认为金融市场充满了弹性,言外之意是什么呢?低利率政策看来问题不大,说明不是监管不利。

2004年美国证监会还在放松某一个金融产品的杠杆效应他们不是会不会监管,而是当时认为美国这种模式能走下去,他是不愿意监管。布兰克在当美国教授的时候,也参与探讨,美国高消费,低储蓄,中国不停的赚外汇,投到美国金融市场这种模式在美国能不能持续。美国官方主流经济学家是两派意见,一种认为是可以持续的,美国没有认识到会发生这样的错误。

我对美国危机的认为,我直截了当的说,美国在这一轮全球化中间,错误判断全球化形势,想利用全球化来发展美国经济,但是,政策决策失误了,没想到后院着火了,原因就是他长期执行的低利率政策,利率政策低,扩大贷款,扩张信用,刺激房地产,财富效应大家赚钱。美国GDP70%是消费,大家消费,美国GDP不停的增长,支撑2001年到2007年的高增长,低通胀的美国高度繁荣,也推动了全球经济增长。

美国第二个教训或者说原因,美国犯错误,美国的错误政策引出这么大的危机,我在问中国,日本,英国,欧元区货币政策失误,能造成全球百年一遇的大危机吗,不可能。这又说明什么?美国错误政策造成这么大的事,那是因为当今的世界货币制度是以美元为主导的,全球都要拿美金这张纸,以美元为主导的国际货币体系为美国犯错误制造了制度基础。这就是我对美国金融危机的分析。

因此,我不是说我多高,我对弗里德曼的政策,可以翻翻2006年2月17号《第一财经日报》我的一篇文章,题目就是《全球经济失衡:大国要负主要责任》,这里面我就讲到,我也没有预测到有危机,但是我讲到美国格林斯潘当时全球,包括中国的媒体,都在欢呼神话一样的人。

我说美国格林斯潘的政策遗产对美国国民来说是好事,房地产泡沫,大家挣钱,失业率低,高增长,但是美国格林斯潘的世界遗产对世界来说,是福还是祸有待深入的研究和思考。因为我也没有先天之明,2006年12月几号我有一个发言,我就说了,全球危机失衡,美国要负大国责任。

主持人:谢谢夏老师精彩回答,也谢谢丁老师回答,现在现场讨论的很激烈,相信下面的媒体朋友和观众都有自己的话和问题想问嘉宾,现在我们挑选几位媒体朋友。

提问:夏老师你好,我来自中国新闻网,我有两个问题想要问题一下夏老师,现在美债评级下调,美股一直在暴跌,银行业宣布裁员,于是有这样一种担心出现了,是不是新一轮的危机即将到来,全球经济会不会二次探底,您对这个担心怎么看?

夏斌:探讨第二次探底,新的危机,我们先讨论一个定义,什么叫第二次探底,什么叫新的危机,把这个说清楚才能对话。你就随便一提,我或者文不对题,或者你不过瘾。

提问:您对全球经济怎么看,第二个问题,现在国内的市场比较严峻,有一些专家说,现在中国目前仍然把抗通胀作为中国的首要任务,考虑到国际形势,建议中国结束目前的紧缩政策,您对这个建议怎么看?我们目前的货币政策该怎么走?

夏斌:对于美国信用下调之后,大家都知道债券收益率提高,价格下跌,全世界各种各样的金融资产,商品都是以美元为计价的,美债信用下调,美元汇率下调,贬值,所以会影响到方方面面,因此在债市、股市、企业盈利,就业裁员,最后表现经济增长,大宗商品价格下跌,黄金价格上涨,方方面面都会影响,因为美国是主导货币,最后体现为经济增长会下调,企业盈利不了了,少赚钱了,成本都提高了,方方面面都提高了,经济增长就会有压力了。

世行已经在下调对世界经济和美国经济今年的增长幅度预期。对国际上来说,亚洲国家,新兴国家经济增长受到影响,欧元区也出现问题,相对美元的情况,亚洲国家,新兴国家增长还不错,大量的国际游资往这儿来。对于危机会不会产生一下子崩盘式的。

前面我讲到我这本书的时候讲到,出于我个人中国学者来说,我们不希望看到一下子走向更加恶劣的状况,全球化趋势中断,我们也不希望再无限制的花钱来救危机,只能在这个过程中间慢慢的往前走,很痛苦,乱乱哄哄还得一段时间。由于有29年,33年大危机的教训,有布兰克研究飞机上撒钱的央行行长,他懂这个道理,他肯定会想办法来松钱,救经济。

各种的制约之下,又不能无限制的撒钱,这个意义上讲,29年,33年危机的存在,各国政府你看,G20马上出来表态,大家还是要共同,意见一致,维持市场信心,维护市场的信心,要维护金融秩序的稳定。我们总理马上也向全世界表态,有关国家要负责人,债务安全问题,财政赤字要减少,树立信心,维护市场的信心。

各国政府他都从大局出发,知道放任不管的底线是什么,都明白,我想情况会有所好转,但是过程是非常的艰难。说穿了美国危机刚刚开始,我就在一些论坛上说,什么叫危机,以一个家庭来说,美国人要卖东西,不能再撒钱。就像一个家庭炒股票,美国人也是,一个股民炒股票,借的钱炒股票,投机输了怎么办,出路三条。

第一条,借新还旧,借不着了,勒紧裤腰带过日子,原来吃好吃的,现在吃一点咸菜,过穷日子。第三,实在还不行,债主还逼着你,没有招了,怎么办呢?你看看家里翻箱倒柜还留下什么好东西,一个家底有什么遗产,一张名画,一个瓷碗,国家来说,我当时一直说,你还有这么多黄金为什么不卖,你还要发债,你卖黄金,这一下就击中了美国的要害,你把黄金卖出来,不要发债了。

我刚才讲的对美国危机的实质你看清,看清之后放上政治的因素,放上各国主体思想,主流思想,二战,希特勒那是极端分子,现在大家都是想尽办法要维护世界经济全球化趋势,这个主体思想没变的话,大家是想解决,慢慢解决,但是不可能恢复很快。

说到这儿,我2009年就说,大家都说要复苏了,V型,W型,我当时就说,不要指望美国危机之后复苏,一两年内经济能够恢复到3.5的增长,不可能,资产负债表在修复,输掉一大块钱,不可能的,我说谁也不信,一个中国的普通学者。

前一阵子美国前财长波尔森已经说了,美国危机一不小心四年过去了,还这个样,他也担心会出现日本逝去的十年。布兰克说,2013年美国超低利率的政策依然要维持下去,零利率政策一定要维持到2013年,意味着到2013年还不看好。

2013年到2007年是六年,所以我们对于这场危机,为什么学者一会儿看好,一会儿不看好,我认为对危机的实质要看清楚,到底是什么危机,我说是他没有这么多钱,消费了这么多东西,现在要吐出来,很难,慢慢来,还不能把他推到极端,慢慢来。

对于中国的问题,股市大家不太信,对于一些专家学者的观点,我是简单回答,对于美国主权信用评级下调以后,中国的态度对世界是什么,我前面曾经讲过,中国怎么办?看清方向,站稳脚跟,看好自己的阵地,既定的方针不能变,既定的方向不能变,什么是不能变?我讲了三个不变。

一个不变,宏观调控的基本取向不变,坚持还要式行稳健的货币政策,也不要误读定向宽松,什么叫定向宽松,总量还是不变,对于中小企业加强支持力度,这是对的,政府正在采取各种措施,但是总量不变,这一点上,不要误导市场人士。

第二个不变,加快外汇储备多元化运用的方向方针不能变,还应该加快。

第三个不变,人民币国际化的方向不能变。我认为不可能会出现有些专家一说,赶紧转向吧,不会吧。

提问:谢谢主持人给我这个机会,谢谢夏所长这么精彩的演讲,我有一个问题,我来自伦敦市场办公室中国代表处,我是主要负责金融业务的,非常荣幸听到夏所长的讲课。听说你过段时间要到英国去,我们非常欢迎。

我提的第一个问题,请夏所长总结一下,鸦片战争之后,第一家外资银行,你展望一下中英双方金融业的发展。

第二个问题,因为我家乡在宁夏,王政委大力推荐中国在宁夏西部地区发展有关伊斯兰金融,从中国整个金融布局里面,有没有这一块儿它的发展空间。

第三个问题,我的老师送我一本夏所长的书,同时我们也知道,人民银行总行,各家,一行三会围绕中国的“十二五”出了一本,正在写中国“十二五”金融业的规划,特别提醒中国利率市场的改革,周小川行长也提到,因为我在银行工作很多年,特别是2003年以后,中国存贷款利息一直固定在3%这么大的利差空间当中,下一步利率市场化改革应该怎样去做。企业不赚钱,好象银行发了很大的财,其实银行是为实体经济服务的,我们从货币政策,金融体制改革,下一步应该怎么去办。

夏斌:倒过来说,利率市场化前景,这个比较笼统,前景肯定是市场化,多快的程度,我一个研究人员也说不出来,那就是看决策者,有权的人来定,我认为应该加快。从目前来说,讲这个同时,我们要讲,其实利率市场化,我讲的金融滞后也好,也是叫了30年,在这30年过程当中不断的市场化了。

大家想想,货币市场市场化了,原来拆借利率都是固定的,现在都放开了,债券利率也市场化了,现在唯一剩下来的存款利率,贷款利率的上浮天窗也打开了,唯一剩下的就是存款利率,所以存款利率的市场化确实是应该加快,而且我也同意你刚才讲的,银行长期这样的利差,对于银行提高经营效率和竞争力也是不利的,而且对老百姓来说,从某种意义上说,也是一种损失,长期是一个负利率。

具体什么时候放开,我是回答不出来,我没有这个本事,因为我不是决策者,趋势肯定是慢慢放,而且我想放的过程,肯定是慢慢的形成场外各种各样的产品,越来越市场化,对它反而进行逼它放。比如说现在的理财市场,在资金紧的情况之下,表外的各种业务都放开了,大家都知道利率很高。存款利率,表面维持着官本利率不准动,实际上都已经偷偷的浮动。这个过程,在市场化的竞争之下,慢慢弄。

第二,围绕利率市场化的过程,利率市场化意味着存款利率可以浮动,你那个银行利率3%,我存款利率5%,我为了吸收存款,都可以。当然行业协会可以搞指导原则,这都是理论上说的。今后到底怎么走,银行金融机构成本会提高,有的机构会提高,提高了以后,如果经营不善,银行就要倒闭,为了维持金融秩序的稳定,倒闭之后存款客户的基本利益怎么保证,因此,是不是要探讨存款保险制度的建立等等,这一系列的问题都要通盘考虑。

中间一个问题是伊斯兰金融,我不太清楚你这个问题伊斯兰金融是指怎么个含义,我想,如果伊斯兰国家的钱进中国,是指这个还是我们知道伊斯兰,我怕我说错,严肃一点,少数民族宗教,是不拿利息的,就拿投资回报的,就指我宁夏搞这一块儿东西还是指伊斯兰国家的钱要进来,我估计是伊斯兰国家钱要进来。

我相信在宁夏,信仰不同宗教的人士,他们的钱好象还是放在银行的,我不知道是指什么,如果是外面的钱进来,我想我们在支持伊斯兰、阿拉伯等国家经济发展中间保持互盈合作,可以由很多东西探讨,这毫无疑问。但是,作为一个中国,也在发展中间,他考虑一切问题,像我前面讲的,还是要围绕中国金融战略的大方向来考虑服务于这个大方向,我整个资本项下并没有完全放开,我想这个问题,可能还要考虑。当然中间选择一些什么样的技巧,策略来处理,是可以的。

为什么呢?我不一定举伊斯兰,我可以随便举一个国家,一个地区,包括台湾,他说我们都是同胞,你为什么对我不放开。我在台湾演讲,我说我们大陆对台湾同胞绝对是友好,绝对想台湾经济繁荣,金融繁荣,台湾老百姓赚钱,这个都理解,肯定是这个态度。

台湾经济好了,我们肯定是高兴得,但是具体到一个具体问题,你说资本项下对台湾放开,台湾的前门和我们的门是通的,比方说是放开的,人民币和台币可以随便的自由兑换,但是台湾的后门是向全世界放开的,美元、欧元进来换台币,台币跟人民币随便换,等于我人民币向全世界开放了,这个道理你应该懂。不是我们不支持台湾,而是合作的问题上怎么想出一点更好的管道策略来处理。伊斯兰金融的问题也是一样的,大道理。

第一个问题是中英金融合作,英国金融城是不停的在上海浦东开会,搞论坛,英国是一个有金融历史的金融强国,有丰富的经验,而且他的金融业,服务经济在英国的经济GDP中间占有很大份额的国家,他很懂得,远远比我们懂,他跟浦东这方面的合作是非常密切。

我也相信,只要英国看到中国在崛起,中国经济是稳定的,英国也是愿意主动接触的,我想这里的机会和潜力大得很。何况,有惯性作用,不管怎么说,英国是国际著名的金融中心,在规模上,深度上,广度深远远比香港强。所以,应该有很大的合作余地,当然,这个合作,话又说回来,还是要围绕中国金融战略开放的方向服务,不可能在这个方向之外特殊再做点什么事,可能比较难。

在中国金融开放,人民币国际化的道路上,我们现在是集中在做香港人民币离岸市场,随着人民币国际化的路子越走越宽,不仅仅是香港,伦敦,新加坡等其他地方,我相信在人民币国际业务上,人民币国际化的具体业务上,是有钱可赚的。

提问:我是青年报记者,我想问您两个问题,第一个问题您刚才说是人民币升值的好机会,您认为人民币升值抵抗通胀是什么样的路径,是一次性升值到位,还是逐步升值?

夏斌:具体怎么升我也不清楚,这是决策层的事,我也是学者,我也没有说是人民币升值的大好机会,只是说当前通胀的压力之下,人民币升值对压制通胀有一定的作用,但是压制通胀仅靠人民币升值是不够的。

第三,我有什么好的具体建议,其实我早说过了,公开场合说过了,对于很多热钱,看好人民币升值的预期,是在采取逐步的,一年平均一点程度的升值,与其如此,不如想尽办法,要升,一定要让市场看不懂,防止热钱进一步的压力,怎么升我也不知道。

提问:第二个问题,您曾经提过,我们的美元储备这么高,在美国对于我们采取一些不利措施的时候可以考虑抛售美债威慑他们,现在你是否还坚持这个观点?

夏斌:那是在2007年我没有说抛售美债,是英国每日电讯报发文,中国环球时报转载,说是要抛售,我在一个场合说,曾经说过不回避,是针对2007年,美国个别议员蛮横无理压中国政府要升值,针对这种状况,这个不用报道了,2007年的事了,我认为应该拿起美国议员自己说的作为谈判的筹码,当然了,内行一听就懂,没有说到其他债不债的事,被他们称为的金融核威慑,是他们说的,不是我们说的,金融核威慑作为谈判的筹码。

当然,现在对于这些问题,我们是寄希望于美国经济在解决好他的赤字问题,国内经济矛盾问题中间,能够尽快的复苏,而且我们也看到他的艰难性,在中美之间还是要加快经济的合作,出发点,战略方向很明白,一定要维护世界经济稳定发展的方向,维护全球化的趋势不要中断,这是我们最大的利益,全球化的利益。

提问:夏老师你好,我是每日经济新闻的记者,有两个问题想请教一下,您刚才说到要继续外储的多元化,但是我之前采访的时候有分析,现在标普向我们敲响了警钟,美元是不安全的,近期欧洲央行也在买一些国债,欧元那边也会贬值,分析有一个观点,现在外储多元化可以暂停,你怎么看这个观点?

夏斌:咱们两个理解的不是一个意思,我说的多元化不是这个债券,那个债券那个资产,重点突出的非金融资产,实物资产,是能源,是资源,是股权等等这些东西,所以不矛盾,看来是误解了。

提问:还有另外一个问题,如果现在可以藏汇于民的话,社会上哪些人会比较开心,这个需求在哪里?

夏斌:藏汇于民,藏汇于企业,减轻国家收支不平衡的压力,鼓励企业出去投资,你拿人民币来换,跑去投资,鼓励老百姓慢慢也出去投资,当然现在一步马上出去可能做不到,但是现在中国的机构投资者出去都赚不了钱,不是都赚不了钱,很多现在的形势下不好赚钱,出去收购有好的,也有不成功的,反正我说了,这个代价肯定要付的,像小孩儿学走路一样,不付一点代价,要在国际金融市场上去玩,没那么容易,肯定要付的。

但是对于这个问题,刚才忘了说了,我顺便多说一句,好象刚才主持人说这个钱意思不能给大家花的,这是国家的什么资源。外汇怎么形成的,是民工在企业干活儿,工人在企业干活儿,付出了劳动,出口了东西赚来的外汇,他没要,或者说按照结售汇制度卖给了人民银行,拿到人民币,来源是他们出口,现在在国际市场上,外汇少的时候国家拿着,现在财富多了,变成压力了,变成包袱了,应该想尽办法让老百姓多拿一点外汇,应该是这个方向。

老百姓多拿一点外汇,不是国家的东西丢了,没有,老百姓拿外汇是要用人民币来买外汇,人民币市场上的人民币减少了,外汇出去了,还是人家的东西,还是企业的,还是老百姓的,而且人民币进来了,外汇出去了,人民币进人民银行了,市场上货币供应量减少了,国家压力减少了,针对我们77亿人民币,M2存量,如果按照1:7,出去一千亿就进来七千亿,出去一万亿,进来七万亿人民币,七万亿人民币就减少了,是这个算法,所以我补充一下。

提问:时代周报的记者,一个问题是您刚刚演讲当中提出人民币的发展战略是要国际化,人民币会计结算应该加强,和余永丁老师提出来的。

夏斌:我刚才讲了战略中间针对社会上有些专家说,跨境人民币结算中间,外汇储备反而多了,中国人民币国际化的次序颠倒了,我说什么叫次序,如果说按照汇率资本项下人民币汇率,就是华盛顿共识。这本书的341页讲到,两年前就预计到,人民币跨境贸易结算开始的时候,外汇储备反而会增加这种现象。针对这种情况怎么办,人民币国际化的风险怎么办,进一步加快外汇投资用出去的步伐,不能因为这个而不动了。

提问:虽然您这方面跟余老师意见是不同的,但是我注意到您直接指出了,当前改革方向应该是充分市场化,有限的全球化,这个也是余老师一直倡导的,你们两位在结论上是很相近的。充分市场化,包括你这本书里面也没有太多的论述,您这方面有什么考虑呢?

夏斌:刚才丁老师讲了重点在阐述对外的事,对内的事,因为事情太多太多,我想尽办法用一章表示,六节来表述,不是没提,都有。金融市场问题,金融体系,一个是金融市场,一个是金融机构体系,一个是宏观调控监管体系,金融资产管理体系,从六个方面谈了,不是没有,都是很精炼的谈观点。

提问:夏老师你好,我是道琼斯通讯社的,你刚才演讲中反复提到两次,中国要表态,不能让美欧元事件恶化,同时也不能纵容他们继续印钞票,从实际操作层面来讲,怎么平衡好这个度,美元、欧元的债券,我们究竟是买还是不买。

夏斌:不了解,具体操作层面我不了解,我是一个研究人员。

提问:您觉得怎么平衡好您刚才说的中国的态度,您觉得该怎样做?

夏斌:外国通讯社就把你逼到墙角,不好回答了,我不好说,我也没必要,我说也是瞎说,我不了解,他们在操作。学术的角度就是多元化,考虑债券的同时,还考虑有没有其他的机会,那家公司收购那家企业能不能用一点,那家公司买一批设备能不能加快一点,这个不是美元和欧元的问题了,也可能这两个都抽出一点搞那个去了。

提问:外管局发了一个文,说我们为什么不去多元化,外汇投资我们买什么什么涨,我们投资资源的话,资源价就会有很大的波动。

夏斌:如果说外管局是你刚才这么说的,我觉得这么说只是看到了自己的困难,没有看到中国人民赋予他的压力,还是要想尽办法,确实很难,谁都明白,还是要想尽办法。拿了这么多外汇,不能因为买不着,不去动脑筋,就是买国债,买金融资产,还是要想办法。

但是如果说我这个部门信息不灵,我们用国务院更多部门的力量,工信部,科技部,这些部门对实体经济,对先进技术和设备,对全球的资源情况,比我们这样搞金融的人了解的多多了,多希望他们集中一下大家的智慧,多集中一下大家的聪明才智,一块儿来动这个脑筋。我是一直说要降低非金融资产的持有比例,一直说搞多元化运营。

主持人:大家的提问都非常踊跃,时间的关系,我们今天的提问环节就到这里。下面我们会请夏老师和丁老师为我们抽出20位幸运获奖观众,每人可以获取夏老师一本签名书,夏老师,您先抽十位,您说开始,停就可以了!

现场图片
第一章 导论

"战略"一词,原为军事用语,是指"指导战争全局的计划与策略"。该词后运用于其他领域,一般喻为"决定全局的策略",是指在总结历史,把握与洞察当前发展趋势与环境的基础上,对未来行动的一种选择。也可以说,是某类组织或人,基于未来环境的分析,确定要达到的一定目标,并策划完成此目标的一系列手段、方法与策略的组合。简言之,是目标与策略的集合。

第二章 货币金融理论:本源的回归与现实

不论是研究中国金融发展战略,还是探讨中国金融与世界的融合问题,抑或是探索对世界金融制度的改造,都离不开理论的指导。而这些理论,其实都是基于对不断演化的货币金融的新认识,寻找如何正确处理其和经济关系的答案。

第三章 战略环境与战略方向

任何战略思考都无法脱离历史凭空谋划,都是历史的一种有选择的延续。我国在自1978年底以来30多年的改革开放中,既创造了人类经济史上的伟大奇迹,为未来的经济、金融发展奠定了必要的人口建国后的生育高峰,为我国经济发展提供了很好的人口红利。计划生育又使得我国不得不加速面对人口老龄化。、物质表现较为完备的工业体系、基础设施以及丰富的产品和服务。、体制基础不断完善的市场化体系以及市场、计划相结合的经济运行机制。特别是我国逐步建立有利于工业化、城市化、全球化运作的体制。,也为我国进一步参与经济全球化,进一步扩大经济、金融的改革与开放,提供了十分有益的、可深入探索的经验与理论。

第四章 大国崛起中的中国汇率制度选择

未来30年,将是中国作为一个大国在世界经济中辉煌崛起的过程。汇率制度作为一个大国经济与外部经济联系的重要制度,必然会受到越来越广泛的关注,并被上升到一个似乎独立的关键地位。但是,如前一章反复论述的,汇率制度本质上只不过是反映不同国家之间货币市场的一种联系,是从属于货币稳定政策的选择。一个国家能不能崛起,经济能不能稳定发展,关键是看实体经济的竞争力和财政、货币等宏观政策的稳健和协调,与汇率制度的选择并没有必然联系。

第五章 中国资本账户:渐进开放

  资本账户的开放,是在金融领域具体确定与世界金融市场的融合程度,是一种数量的刻画(如果说汇率制度是一种价格刻画的话)。确定资本账户开放的范围与程度,要更多的考虑一国国内货币金融管理能力和金融市场的发展程度是否具有一定的相对独立性,以及构成货币政策与汇率制度选择的环境因素,这是一个前提性选择。一般来说,实行不同程度钉住汇率制度的国家,往往需要一定程度的资本账户管制,为国内的货币政策提供一定的空间和时间。但是资本账户管理本身,又不能完全从属于汇率制度的选择,而应在全球化框架下,从分析一国经济、金融融入全球金融的利弊入手,选择合适的管理制度,推动汇率制度趋于完善。

《市场的逻辑》

主讲嘉宾:北大经济学教授 张维迎

时间:2011.5.26
地点:文津酒店
摘要:金融危机的祸首是美联储错误的货币政策,欧洲债务危机的祸源是凯恩斯主义的赤字政策。政府有一种本能的冲动不断多印票子,危机之后处理危机的办法是用老百姓的钱拯救,这是强盗的逻辑。

《从来就没有救世主》

主讲嘉宾:中欧商学院教授 许小年

时间:2011.7.26
地点:北京大学秋林报告厅
摘要:抬起你的头来重拾你的信心,不要为你的动物精神而丧失勇气和尊严 。从来没有什么救世主,也不靠神仙、皇帝,要想使这个世界变得更美好,全靠我们自己。

许崇智 吴菲菲 郑温丹 2011-08-24 转发到微博 | 财经首页 | 回到顶部
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