2012年陆家嘴论坛

专题会场六：中欧金融共同发展与人民币的作用

中国和欧盟既是重要的经贸伙伴，也存在金融领域很大的合作空间。中国拥有巨大的外汇储备，是否可能通过参与欧洲债务危机的化解而实现双赢的合作？中国外汇储备是否应逐步提升欧元资产的比重？可否考虑欧洲企业的股票和债券？中国的金融机构如何拓展欧洲市场，以支持中国企业走向欧洲和世界的历史进程？人民币国际化在欧洲市场如何取得突破？

以下为本会场全部文字实录

[何刚] 大家好，我是这场的主持人，来自财政杂志的何刚，非常高兴主持这一环节的讨论。刚才讨论到欧洲债务危机以及欧元区的经济形势。下一阶段将延续这个话题，就中欧金融共同发展与人民币的作用展开讨论，包括中国的外汇储备在未来资产结构调整当中如何考虑欧元区的资产，以及是否在适当的时候增持欧元区的债权。另外在推进人民币国际化过程当中如何更好地利用欧洲的金融市场发挥离岸市场的作用，在推进人民币债权发行的过程中起到更大的作用。

[何刚] 今天请到的嘉宾有六位，多数来自欧洲，尤其是来自于法国。我首先介绍一下参加会议的嘉宾。第一位是Denis beau，来自法国央行运营局的局长。第二位是来自瑞银中国的首席经济学家汪涛女士。第三位麦高铭，来自苏格兰皇家银行集团亚太区主席，法国巴黎欧洲金融市场协会主任Arnaud de bresson。来自道达尔集团公司司库Humbert de Wendel。最后一位是法国巴黎欧洲金融市场协会中国特别顾问、中国银行巴黎分行高级顾问贝尔纳·普瓦尼昂。

[何刚] 首先请Denis  beau，从法国中央银行的角度来介绍如何推进中欧双边的金融合作，以及在未来欧洲市场可以在人民币国际化过程当中，尤其是法国和巴黎能够发挥的积极作用。每一位发言5-8分钟的陈述，之后会有几个问题，最后是现场听众的提问。

[Denis BEAU] 非常感谢，各位早上好，我先说两句。我主要说三点，从央行的角度来谈的。首先是人民币的国际化，第二个是谈一下人民币国际化当中在欧洲市场发挥的作用。第三个是谈一下法国央行能够带来什么样的支持。

[Denis BEAU] 对于第一点，有关人民币的国际化问题，现在正在进行过程当中，对于全球货币体系来说，是非常重要的一步，现在大家对于国际贸易方面的货币组成需求越来越高了。人民币国际化一定能够作为一种平衡的因素推动整个贸易和金融体系的稳定。这也是法国一直非常赞成在G20峰会上增加中国的份额。

[Denis BEAU] 香港人民币的离岸中心发挥了非常重要的作用，但并不意味着其他的金融中心不能够发挥作用了，其实和香港的离岸中心是互补的关系。很有可能未来其他的金融中心会在人民币国际化方面发挥相应的作用，能够更好地利用这些离岸人民币。

[Denis BEAU] 在这个角度来说，其实巴黎也想成为欧洲主要的金融中心，我们也能够在这方面作出重要的贡献。其实我们巴黎有足够的能力和技术做到这一点。首先法国很多公司在中国有很大的发展，也促进了贸易的发展，他们也会比较倾向使用人民币作为贸易的结算，他们会购买以人民币计价的企业债。在过去的两年中，两家法国公司都考虑用人民币来发行公司债。还有法国金融机构的人民币产品还是非常有经验，不管是离岸产品还是在岸的产品，最近我们也推出了人民币的贷款。

[Denis BEAU] 其实中国银行也是第一家在法国开设支行的国内银行，是在1985年的时候。我们也看到很多以人民币为主的金融产品交易，也是在巴黎进行。其实巴黎非常愿意担当这样的角色，成为人民币在欧元区的门户。我们法国央行是可以在人民币国际化的过程中发挥作用和给予一定的支持，特别是在对于巴黎市场方面。

[Denis BEAU] 这个支持可以有不同的方面和形式，当然这也取决于需求不同，我想说其中的两个方面。第一，作为外汇储备的管理者，我们也在做这样的调整，现在有很多的央行也在考虑持有人民币的外汇储备。我们不仅是通过离岸人民币交易，同时对在岸人民币交易也非常感兴趣。

[Denis BEAU] 最近我们也做了一个调查，其中就问了这些央行的负责人，短期会采取什么样的行动。40%的央行可能会减持美元的资产，人民会成为第一备选的币种。其实我们法国央行也有这样的打算和考虑。第二种形式的支持就是，我们能够成为人民币结算和清算的提供平台。谢谢。

[何刚] 谢谢。他谈的观点非常多，对人民币的国际化表示充分的支持，另外对于巴黎在发挥离岸市场作用方面，和香港以及在中国内地如何互动方面，提出了很多的展望。对于发行人民币债权和其他参与人民币的产品和交易也给予了很好的建议，包括央行在内的世界上其他的央行在资产调整过程当中，人民币资产可能是其中比较重要的一个选项。对于接下来的人民币国际化过程当中，中国央行和中国政府应该采取的政策变化，我们也会继续请教Denis  beau。接下来我们就请贝尔纳·普瓦尼昂先生来继续谈一下这个话题。

[Denis BEAU] 谢谢主持人。我想继续强调一下，我们法国公司最新的做法，特别是在人民币国际化方面，我们知道法国央行也谈到中国银行，其实人民币国际化市场是一个非常好的机会，能够使得中国很多商业银行走出国门，实现国际化的发展。

[Denis BEAU] 谢谢主持人。我想继续强调一下，我们法国公司最新的做法，特别是在人民币国际化方面，我们知道法国央行也谈到中国银行，其实人民币国际化市场是一个非常好的机会，能够使得中国很多商业银行走出国门，实现国际化的发展。

[Denis BEAU] 中国和世界各地人民币的贸易结算数量、金额，这一点是非常重要的。一开始的时候，是中国和亚洲的贸易伙伴国之间进行这样的结算。我们可以看到，欧元区是中国最大的贸易伙伴，我们要知道从逻辑上来说，这些欧洲的国家也要提高人民币结算的比例。

[Denis BEAU] 为了说明这一点，我跟大家分享一个我们最近做的调查。我们调查了各个行业的企业以及机构投资者的看法，他们总体的看法是非常简单的，人民币的国际化以及使用会不断地发展，会在不同的交易所和机构得到使用，这也会变得越来越重要。这一趋势的结果已经在香港看到了，大家已经非常了解了。

[Denis BEAU] 可以看到有两种趋势，就是跨境人民币结算在增长，同时离岸人民币储蓄，法国有些企业在中国非常活跃，他们可以使用人民币，也可以在香港做人民币的储蓄。有两个途径，一个就是人民币的贸易结算。

[Denis BEAU] 我很高兴的发现，法国中央银行刚刚告诉我，10%的法国和中国的贸易是以人民币结算的。我也非常好奇是否还有其他的欧洲的数据，我想德国在贸易当中有一大部分是用人民币结算的。英国的贸易，昨天伦敦的一位代表就讲到很多的内容，但是他没有提到中英贸易人民币结算的比例。现在可以看到这是一个非常重要的事实，对于我们来说我们觉得这是非常重要的一个进展。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 我们看一下中国的银行在做什么工作。中国的银行在国际人民币贸易方面的排名，可以看到巴黎是排名第三，仅次于香港、澳门。但是我们在法兰克福、罗森堡、伦敦之前，这并不是有什么魔术，就是因为我们作出的决定，中国银行巴黎分行决定要以人民币结算，每天有15个小时中国银行的巴黎分行有人民币的交易。从巴黎有两个团队的贸易者可以使用香港的流动性，并且可以和北京进行贸易。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 具体情况就不讲了，中国银行巴黎分行以及其他的法国银行可以提供这里所列出的服务，就像香港一样，中国的银行在香港的流动性方面可以提供很好的服务，在巴黎的银行也可以这么做。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 第二点，法国公司使用人民币的渠道就是投资和融资，在中国投资和融资，他们从离岸市场获得人民币的融资。有五年的期限，有很多类型的投资者，五年以上的投资就有一些限制，比如再保险上的限制，七年以上更多是私人的债券市场，但这个市场变得越来越成熟，也能够有很好的评级。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 我们来看一下欧洲哪些公司这么做。在法国有4个公司加一个银行对此是非常感兴趣的。兴业银行也用离岸的融资，通过股东的贷款来发展在第租赁业务。在德国有四个公司、两个银行，美国四个公司、两个银行，英国两个公司、一个银行，也就是汇丰银行在做这样的业务。现在来看，这个市场也不是一个非常大的市场。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 与此同时，所有投资的收益都用来继续在中国做投资。我想提一下，两天前香港发了最大的一笔债，是中国政府发的，230亿，期限有不同的时间，也可以作为今后发放债券的基准，这也是一个很好的信号，能够进一步发展香港的市场。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 另外一个市场受到公众的关注非常少，有就是贷款能力，从巴黎、伦敦、香港提供人民币贷款的能力，可以以贷款为在中国的投资进行融资。我举一个例子，维尼（音）上周买了5亿人民币的贷款，通过苏格兰银行，收益还没决定怎么用，现在把收益存在中国银行法国分行，现在他们也在决定接下来六个月怎么使用这笔资金。在发行债券的前一周，巴黎有6亿的贷款是7年的，赞助他哈尔滨的一个项目，可以看到这个公司同时可以买债券，也可以获得融资来做专门的项目。可以用贷款，这个贷款是针对投资的特定需求，可以在香港获得更好的流动性。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 另外一个市场受到公众的关注非常少，有就是贷款能力，从巴黎、伦敦、香港提供人民币贷款的能力，可以以贷款为在中国的投资进行融资。我举一个例子，维尼（音）上周买了5亿人民币的贷款，通过苏格兰银行，收益还没决定怎么用，现在把收益存在中国银行法国分行，现在他们也在决定接下来六个月怎么使用这笔资金。在发行债券的前一周，巴黎有6亿的贷款是7年的，赞助他哈尔滨的一个项目，可以看到这个公司同时可以买债券，也可以获得融资来做专门的项目。可以用贷款，这个贷款是针对投资的特定需求，可以在香港获得更好的流动性。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 与此同时，银行一定要有相应的条件，他们要做到一天交易15小时，要确保有人半夜里也可以工作，并且知道中国香港、美国的报价，在很多方面银行要做一些内部的决定，要积极的参与人民币市场，这就是我们在巴黎一些银行做的。

[贝尔纳·普瓦尼昂] 汇丰银行在法国也有其业务，它和中国银行一样，也非常积极做这样的业务。我的结论就是，现在人民币并不是自由兑换的，也并不是说世界贸易将由人民币来统治，与此同时银行业已经了解了香港的流动性，银行也要有相应的人才、相应的交易员、有人能够在半夜里工作，来应对时差。我觉得在某些方面，巴黎已经有一些切实的成果了，我们在做很多的工作，并且在很好地推动。.

[何刚] 谢谢贝尔纳·普瓦尼昂。他讲了人民币在跨境结算当中中国驻外金融机构可以发挥创造性的作用，巴黎分行延长交易时间，在贸易结算和人民币交易方面作出了很多新的方式，在中国银行海外机构里面仅次于香港分行和澳门分行。人民币的国际化，和其他的债券包括贷款业务的发展，是实实在在存在的，其中具有非常大的创造性。包括如何扩充人民币的债券市场，包括香港流动性充裕的离岸市场。他大量提到海外的金融机构，包括苏格兰皇家银行。接下来欢迎麦高铭来讲一下，香港在这方面扮演了什么样的角色，以及欧洲的金融市场有怎样的发展。

[麦高铭] 非常荣幸来到这里，我想讲一下中国和欧洲的合作。当前，人民币有着积极的国际化进程，同时欧洲也遇到一些挑战，我想讲复杂问题的三个方面，怎样可持续地推动中欧贸易。

[麦高铭] 首先国际的货币正在转向由三个或者四个货币来统治，中国的储备不能很好地解决欧洲的问题。可以看到中欧的贸易在增长，近年来在稳定的增长。另外，中国在欧洲的投资，包括中国国家的都是还有企业投资一定要非常谨慎。现在有一些非常好的机会，但也可能有很多的陷井。

[麦高铭] 首先来看一下人民币作为全球货币的进展，以及对中国意味着什么？美元和欧元在今后要有一个多元的货币，现在黄金价格上涨，大家都看到货币体系发生问题，都想转向金本质。IMF已经支持这个想法，中国货币可以成为国际储备货币。第一步就是把人民币作为IMF一揽子货币当中。这对中国意味着什么呢？中国首先要开发资本项目，要让外汇进入中国的市场，包括进入股票市场和债券市场，使得市场参与者能够持有人民币，能够确保资本负债表上的人民币的需求。

[麦高铭] 第二点，中国政府应该采取人民币对外进行援助。当然了从这种做法当中会带来政治和经济方面的收益，给中国能够进入其他的市场并且建立相应的国际金融中心。我认为中国3.3万亿美金外汇储备是不是一夜之间可以取代欧元呢？我觉得中国必须要采取相应的措施。现实的情况是，中国的外汇储备已经有25%进行欧元资产的投资，如果进行现有的外汇储备币种调整，对于中国的领导人来说没有找到合适的理由，因为欧元区的情况确实令人感到非常不乐观。

[麦高铭] 如果德国能够出手救欧元的话，情况可能会不一样。中国现在所需要的就是由更多的第三方使用人民币，IMF就是其中之一。在今年举行的G20峰会上，中国已经承诺出资430亿资金救助。但是这与中国援助非洲的资金还是不能相比的。随着时间的推移，对一个国家的财政政策是非常有好处的。

[麦高铭] 再来看一下中欧之间的贸易情况，其实全球贸易在过去20年当中发生巨大的变化，90年代的时候发达国家在国际贸易当中发挥主导作用，欧洲占到全球出口的一半，主要是欧元区内部的出口。20年以后，特别是中国在内的新兴市场国家取得了很大的份额，主要是中国制造业的发展。欧洲和中国之间的关系比过去都更为重要。比如说欧元区是中国最大的出口目的地，占到15%，到2030年的时候中国在全球25大贸易当中，会有17%来自中国。

[麦高铭] 刚才谈到人民币的地位会越来越重要，当然法国也会对人民币有更浓厚的兴趣。中欧贸易会不断地增加，因为欧元会进口大量低价的产品，而中国会大量进口来自欧元区的高附加值的产品。在未来五年当中，奢侈品的消费也会非常大，2020年全球20%的奢侈品消费主要是来自中国，就是由于大量的奢侈品从德国出口到中国，也是在危机的时候帮助德国经济的发展。此外，还有很多，比如说像酒店业，都能够帮助欧元区的发展。

[麦高铭] 作为一个银行家，我们也非常愿意推动中欧贸易的发展。在欧洲，中国到底有什么投资机会呢？有什么需要注意的呢？我们首先要提醒大家一点，中国不应该，也不能够用它的外汇储备来购买高风险的产品，比如说一些公司的债务。但是对于中央银行来说必须要考虑到这一点。

[麦高铭] 2011年10月份的时候，欧洲一些国家领导到北京寻求帮助，但最终没有特别的成功。结果就是在2010年-2011年期间，中国机构所购买的欧元资产最终都是亏损的。现在中国正在进行新一届领导换届，我建议中国对于欧元的资产购置要采取谨慎、小心的态度。比如说中投要考虑欧元区的金融机构，包括一些公司，当然这确实能够帮助欧洲的银行摆脱危机，解决他们资金短缺的问题。但是我觉得这些中央银行特别是中国的中央银行对此要采取谨慎态度，要直接或者间接给予相应的建议和指导，避免风险。

[麦高铭] 之前我说到了对人民币的国际化或者中国金融市场的发展，最重要的就是实现人民币的自由兑换，特别是对市场进行进一步的改革。这样一来国内的金融机构就能够对外面的世界有更多的了解，能够积极参与到自由竞争的市场当中，中国的企业就能够更有能力在欧洲市场进行竞争，而中国的银行也能够更好地为这些企业提供金融服务。

[麦高铭] 我想谈一下我们之前的一些经历，金融机构如何来推动人民币国际化的进程。其实我们苏格兰皇家银行在外汇、贸易、融资、出口、债券交易方面也是走在前面。香港离岸人民币的市场发展是非常喜人的，同时在伦敦也有离岸人民币的交易中心，这就取决于中国的监管方如何采取相应的措施进一步放开离岸人民币产品的交易，让更多的国家持有人民币进行交易。

[麦高铭] 是不是能够进一步加强香港作为离岸人民币交易的核心地位。此外不仅要关注离岸还要关注在岸人民币市场，这都取决于现在香港的发展速度。现在伦敦也成为香港以外第一个离岸人民币交易中心，相信通过北京的中央政府以及英国财政部的共同努力一定会进一步推动人民币国际化的发展。

[麦高铭] 刚刚谈到中国银行在法国的行动，跟英国采取的措施是一样，在金融中心当中人民币的流动性不是特别的高，之前Denis beau也谈到了法国央行针对流动性的问题。伦敦必须要鼓励在伦敦市场进行人民币离岸交易和人民币清算活动，这样才能更加有力和香港的离岸人民币市场竞争。

[麦高铭] 但现在是欧元区，让这些欧元的公司接受人民币而不是说用美元计价进行贸易活动，还会有很多的贸易风险。现在大家为了避险还是持有美金，如果让更多的国家采用人民币作为结算货币确实还有很大的挑战。其实欧元区的很多问题都是源自于自己内部的问题，中国可能不会解决欧元区现有的危机，但加强双方的贸易还是非常有帮助的。

[何刚] 谢谢。他特别谈到对于欧洲不明朗的金融形势下，中国在投资，尤其是中国央行的外汇储备在购买债券需要注意的风险，包括中投对于欧元区投资过程当中需要防范的欧洲债券的巨大风险。他的提醒对中国是非常有参考价值的。同时谈到如何发挥离岸市场作用的时候有很多的思考和建议。接下来要请的是来自法国巴黎欧洲金融市场协会主任Arnaud  de  bresson，从银行间机构的角度进行进一步的阐述。接下来请Arnaud de bresson谈一下，如何加快人民币国际化的进程。

[Arnaud de BRESSON] 大家早上好，感谢组织方，感谢上海，感谢你们组织了上海-巴黎金融合作会议。我想讲一下巴黎欧洲金融市场协会，就像伦敦金融城一样，我们的目的就是推动巴黎成为国际金融中心。现在我们的组织和目的非常有意思，和今天的会议相关。

[Arnaud de BRESSON] 在50年前建立的时候，我们的协会一直都是致力于一个目标，让金融行业不仅要推动自身的活动，也要服务于经济的、企业的以及实体经济的需求，这也解释了为什么我们协会不仅包括投行、金融机构、中介机构、机构投资者，也包括很多的企业，还有市场各个机构的代表，这也是我们原创的机构特点，我们要确保金融中心各个相关的行业能够一起合作，也确保我们金融行业可以服务经济的需求。

[Arnaud de BRESSON] 所以，在有些方面巴黎的市场是更加坚韧的，和其他的国际金融中心在危机中的表现相比，我们是非常多样化的，我们的活动非常多元，更加坚韧。自从09年金融危机以来，我们协会就在促进合作，并且和国际金融中心签署了合作协议，包括迪拜、莫斯科。莫斯科也在做自己的项目，他们也想成为金融中心。最近我们也和上海在合作，今年我们也在做一些具体的合作，中国的银行间协会也在和我们合作。

[Arnaud de BRESSON] 我想主要讲几点。我们当前的工作重点是什么呢？在危机后的阶段，我们看到中国投资者是可以抓住一些机会的。2012年-2015年我们有一个战略和路线图，推动我们金融中心的发展，我们的目标就是吸取金融危机的教训，找到新的工作重点。

[Arnaud de BRESSON] 第一个工作重点就是要发展长期的储蓄以及投资，这是一个非常重要的工作重点。首先一定要服务于企业，并且要长期的服务，这是一个金融中心的首要任务。第二点要促进人们长期的储蓄，我知道这也是在中国非常重要的一个内容。要做到这一点，一个重要的方式就是加强资产管理的组合，要发展我们的共同基金。

[Arnaud de BRESSON] 今天早上第一个会议就东方汇理表达了观点，今天巴黎要成为金融中心，我们要有一些实力很强的资产管理公司，就像东方汇理等等，在亚洲、在中国非常活跃，而且现在主权基金包括中国的主权基金能够受益于这些企业良好的管理与服务。

[Arnaud de BRESSON] 第二个工作重点就是要发展更多的股权市场，启动公司的融资业务，包括中小公司的融资。巴黎在这方面非常活跃，我们有着国际领先的证券交易所，我们也参与了欧洲的股权市场，我们在这方面扮演着欧洲债券交易所领军的角色。今天股票市场、金融市场当中有很多受到低估的企业，可以让中国的投资者投资欧洲的股票。在巴黎有很多非常著名的企业，有14个企业是非常重要的，这里是法国公司的评估。

[Arnaud de BRESSON] 另外，债券市场也是我们巴黎金融中心努力的一个重要方面。欧元的债券市场在国际债券市场当中扮演非常重要的角色，欧元占了国内市场的20%，美国是37%，现在不仅在政府债券方面，在企业债券方面我们有着非常强劲的发展。我们在欧洲占了35%的市场份额，在欧洲的企业债发行方面我们是领先的，这也可以给中国的投资者带来很多的机会。

[Arnaud de BRESSON] 第三个工作重点就是要巩固银行的地位。四家法国银行在欧洲排在前十五，他们也是在国际市场非常活跃，比如巴黎银行，今天早上也提到在中国市场非常活跃，还有兴业银行等等。现在我们也非常注重银行部门的改革，以及改革的必要性，欧洲会像其他国家一样进行改革，我们会考虑到全球银行模式的情况。这也是我们今天在中国看到的情况。

[Arnaud de BRESSON] 第四，要发展可持续的融资。我们认为中国经济方面的规划越来越重视可持续的经济发展，以及基础设施、水资源、能源等等。中国非常重视可持续的发展，我们认为金融行业一定要成为这方面发展的核心，包括在投资方面，也包括在可持续的投资方面。巴黎是非常活跃的，包括在资产管理方面，在欧洲我们做了很多的工作，包括我们支持经济基础设施、环境基础设施的发展，我们也要提供公有和私有部门的合作，我们也会有新的应对欧洲危机的项目投资。

[Arnaud de BRESSON] 第五个工作重点，要进行更多的研究和教育。巴黎金融市场主要的优势就是，我们有着高质量的、能力很强的大学和高中。他们很多都已经和中国的大学建立了关系，来加强研究，并且发展高级的技能，包括金融、风险管理，创新产品开发等方面的合作，近期我们正在做一些创新的企业集群，我们把市场的专业人士以及学者聚集在一起，发展高附加值的创新企业，包括在工业、在金融行业都要这么做，并且进行国际的合作。

[Arnaud de BRESSON] 最后，我们有着自己的不同之处以及优势。近期中国上海和我们进行了一些合作，在不同的领域，在监管之间进行更多的对话，我们也在鼓励我们的金融市场发展更加专注于服务于实体经济。这也是陆家嘴国际金融论坛的主题，我们要在研究和教育方面进行更多的合作，并且要有更多的人在人民币国际化方面进行合作。

[Arnaud de BRESSON] 此外，我们在企业债方面，在中国也要促进它的发展。在4月份的时候我们签署了第二个协议，和中国银行间的协会签署的，和中国金融投资者有关的。我们要在中国开发债券市场、企业债市场，中国这方面的人士和我们进行了一些沟通。

[Arnaud de BRESSON] 关于人民币的数据就不说了，其他人已经提到过。谢谢。

[何刚] 谢谢。特别好地把你们协会在欧洲发挥的作用，以及和上海市政府，和银行间、交易商协会的合作做了很好的介绍，以及发展巴黎市场的长期储蓄以及推动债券市场发挥作用，进而如何发挥共同基金，改善投资机会，人民币国际化的充分利用，巴黎和上海相互合作的资源。城市与城市之间的合作是上海国际金融中心建设、人民币国际化过程当中非常重要的一环。接下来请另外一位跨过企业，道达尔公司的Humbert de Wendel演讲，作为一个债券发行公司，你们对于债券市场有什么样的需求和想法？谢谢。

[Humbert de WENDEL] 谢谢给我这个机会跟大家分享一下我的看法，作为一个大型的企业，在中国有非常大的业务，我们如何看待这个地区的金融市场。首先简单介绍一下道达尔公司，我担心并不是在座的每位都了解我们公司的情况。

[Humbert de WENDEL] 简单来说，我们是第五大石油公司，特别是在全球的储量和开采量方面。在欧元区在市值方面我们是排名第一的一家，达到1200亿欧元，分红去年达到70亿欧元，我们净投资将会达到200亿欧元，我们是在巴黎、纽约、布鲁塞尔和伦敦上市的，在中国有很大的业务发展。我们在这边时间不是很长，差不多是1979年的时候。我们在中国的业务涉及到方方面面，包括开采石油、炼油、营销、油品的销售等等。

[Humbert de WENDEL] 此外，我们在中国的业务分布到各个城市，我们还有一些很大的项目，包括油气开发项目正在进行当中，这也大大提高我们在中国业务的范围和深度。我们也和很多中国的石油公司合作，包括中石油、中石化，包括在伊拉克、尼日利亚等等都建立了合资的企业。此外，我们资本当中也有中国的投资者，虽然他们的占比不是很高，只有2%左右，但我们也是非常欢迎他们的投资。

[Humbert de WENDEL] 说了这么多，在中国的业务发展我们有很多的融资需求，为我们未来业务的发展提供资金。我们过去用某一分公司的现金转到其他分公司来满足投资的需求，我们还利用一些本地的信贷资金，但基本上都是短期的。坦白来说，这还不令人满意，我们也在努力改进这个情况。我们还没有实现我们的目标，要灵活性、流动性高，而且要过程比较简单，这是金融市场的普遍需求。谈到简单化，最好能够进入市场的渠道更加方便，更灵活的使用资金，灵活就意味着要有各种不同的融资工具，能够给我们使用，包括各种在全球能够广泛使用的工具，现在在中国有一些工具不能得到使用。

[Humbert de WENDEL] 流动性，我们希望能够很快的实现变现。能够很好地利用现有资金池的资金，人民币的市场也在不断地对外开放，开始让我们能够享受刚刚所说的三个特点，或者说是优势。我们也发行了信托资金，以及其他离岸产品，比如定期贷款等等，这些现在都是为我们所用。当然这只是在香港和巴黎两个市场利用，我们希望将来在香港在在岸市场满足我们的融资需求。这样的话可以使得我们有最大程度的灵活性。这些都是技术上的问题，最大的反而是短期的，如何能够进入中国的股票市场，这是用于我们大型项目的融资，使得我们获得中国广泛投资者的资金，最重要的一点就是使得我们在中国运营方面有更多的灵活度。

[Humbert de WENDEL] 现在情况并不是说很满意，我们希望未来能够进一步的加强现有和中国企业之间的合作伙伴关系。我们已经有了这个技术，希望未来不仅和游戏公司合作，和中国的金融机构和投资者加强合作。我说了，我们在各地上市主要是在巴黎，当然包括在纽约、布鲁塞尔和伦敦都上市的。我们首先是在90年代的时候在纽约上市的，所以说在北美有非常广泛的投资者基础。其实，67%的公司投资者都是来自北美地区，目前为止1/3是来自法国，还有1/3是来自北美，只有5%是来自亚洲，我们必须要把亚洲的投资者做得更大一些，这样才可以真正成为一家跨国公司，这样必须要吸引更多的中国投资者投资我们的股票。要做到这一点，我们也开始和中国本地的机构进行合作，比如说我们也在关注国际板。

[Humbert de WENDEL] 分享一下我们的经验，也就是在多地上市的经验。当然我们也会继续这样去做，你们知道这条路还是非常漫长，有很多工作要做，但对此我们还是坚定不移的。简单总结一下，我今天想要传达的信息就是，我们已经有一系列的技术、产品可以进行离岸或者说是在岸的操作，大多数还是离岸，相信未来有更多的在岸产品。我们也是希望能够利用新的工具，从长期来看我们还是希望建立国际的合作伙伴伙伴，主要是在金融领域。要做到这一点，我们必须要在上海上市，要在这里建立一个巨大的投资者群体。

[何刚] 谢谢。Humbert de Wendel从道达尔公司的角度把实体经济对于金融的需求，尤其是人民币国际化的实际需求讲得非常清楚，对于道达尔这样的公司对于人民币的离岸、在岸产品，特别强调便利性和灵活性，所以相关离岸、在岸灵活性方面需要进行一些调整。另外在本地融资方面非常强调股权融资，他希望未来能够在上海上市，跟上海正在筹备的国际板有非常直接的关系。道达尔公司会是国际板创立之后考虑吸引的重点公司，对于上海国际金融中心的建设有着非常重要的作用。以道达尔的角度，反过来对于人民币国际化当中相关的政策和产品的设计应该极具参考意义。

[何刚] 接下来最后一位有请汪涛女士，瑞银集团首席中国经济学家，对于中欧两边情况非常了解，对于人民币国际化下一步有她的观察和思考，同时如何利用和推动欧洲和中国之间的相互合作，发挥两地金融市场和金融机构的作用，推动人民币的国际化有她的建议和看法。有请汪涛。

[汪涛] 非常高兴来到会场，因为时间已经不多了，我讲得简单一点，一共有三点。前面的演讲嘉宾已经谈到了，中欧经济关系非常密切，欧洲是中国最大的一个市场，同时中国也是欧元区发展最快的市场。特别是欧元区正在经历主权债务的危机，但在这个时候如何提高和欧洲之间的合作关系呢？一个就是说，现在还有很多风险不确定性，涉及到欧元债务危机，中国也有自己政治上的考虑，以及金融上的考虑。

[汪涛] 所以，中国会比较谨慎，在直接购买主权债，中国会非常谨慎，但可以通过多元的协议来做，比如说通过IMF的融资。我们现在已经有7000亿欧元资产了，我们也有欧洲的债务，这是第一个原因，要进行多边的合作。在近期中国有很好的机会来参与到欧洲经济的稳定，以及中国出口的稳定，可以做贸易融资。

[汪涛] 欧洲的银行尤其是法国的银行在贸易融资方面，尤其在亚洲做得非常多，有些欧洲银行正在开始不做这个业务，因为他们开始去杠杆化。所以，中国银行可以有机会扮演更多的角色，支持中国的出口商。尽管欧洲的金融市场动荡，有很多的风险，但欧洲的实体经济是非常坚实，有很多非常好的公司，他们有很多的需求，对中国的产品有很大的需求，中国也从欧洲进口很多的产品。

[汪涛] 所以贸易融资可以支持实体经济。截至到现在，中国银行并没有做这方面的工作，现在日本银行开始介入这个业务，中国银行却继续保持谨慎的态度。这有一点奇怪，中国政府说中国银行应该走出去，收购外国的金融资产，这是比较有风险，中国的金融行业可以做一些贸易方面的支持来支持中国的企业。

[汪涛] 另外在人民币国际化方面，会议当中讨论了很多。怎样扩张人民币的海外市场，让人民币走出去？刚才也谈到在岸，我们喜欢人民币资产，我们对于人民币是有信心的，鼓励人民币走出去，让外国人持有人民币，而让我们持有美元，让中国政府持有这么多的美元风险，我们可以开发一些以人民币计价的资产，让外国人承担风险。

[汪涛] 在人民币国际化的过程中这是一个更好的做法，我们的资产和负债是不匹配的，我们的负债是人民币，企业从银行借贷人民币，地方政府有很多人民币债务，中国政府也有人民币债务，我们的资产是什么呢？是在欧洲的资产和欧元的债务，这是一个错配。我们怎么改进这一点呢？我们应该持有更多以人民币计价的外国资产，所以要开国际板，要邀请国外好的企业进来，改善我们的资产负债情况，解决货币错配情况。我知道监管者还有金融市场比较担忧，如果有外企来中国发股票的话会打压国内的市场，这是最大的一个担忧。

[汪涛] 所以，我认为国际板被推迟了的看法是错误的。中国是有很多流动性，但是人们担心这些企业，现在上市的企业不够好，应该有公司治理的改善，有更多的分红利，为什么不增加公司的供应？好的中国企业，还有外企做到这一点，我相信会吸引更多的投资，现在鼓励中国的家庭走出去投资，但是要自己承担着外币风险，为什么不让他们在国内投资于这些外企呢？我们可以通过国内监管来监管这些外企。可以让上海更好的发展成为国际金融中心。我们应该有很好的在岸市场，发展更加深入的产品，让企业发展的更好，并且让中国持有的资产多样化。

[何刚] 谢谢。首先提醒了欧洲的金融风险仍然存在，购买欧洲的债券仍然有很大的不确定性，希望通过IMF来参与。另外，贸易融资支持实体经济是人民币国际化当中最重要的作用。最后一点针对国际金融中心建设，如何发展人民币在岸市场，也谈到国际板的问题，欢迎和吸引优质的跨国公司在中国本土上市，丰富上市公司的组成，同时也改善本土公司质量不够的问题。

[何刚] 主要的演讲者都讲了。问两个问题，第一个是，刚才提到投资欧债的风险，Denis beau和麦高铭先生你有什么样的看法呢？觉得中国是不是买更多的欧债是一个好的时机呢？

[Denis BEAU] 我不知道我是不是适合来回答这个问题，一般来说现在有一个趋势要有更多的紧密关系，要有更多的国际资本的流动，从这一点来说是可以实现的。

[麦高铭] 从我们银行，而非中央银行的角度来说，我觉得央行是负责治理的角色，也有一个任务就是保存市场稳定的角色。我想做一个点评，让我们直面这个问题。中国的政府还有中国的银行都是非常有经验的投资者，他们有很好的技术、很好的资源，他们知道到底在发生什么情况，所以他们有很大的权力，他们做了很多的事情，与此同时要承担起责任，投资者是面临风险的。

[麦高铭] 另外也有一些投机，可以赚钱，可以做多做空，一方面是有波动性，但也有很好的机会，股票也有很多的价值，现在中国在全世界寻找有价值的，比如私募、债券等等。可以说现在是一个很好的时机，让中国进行投资。正如基金管理者所说的，比如巴菲特，还有麦哲伦基金，当你管理基金规模越大，回报就越难。一方面中国的投资者可以做很多，在资产类别当中做很多的事情，来承担风险。日本投资者多年以来，从高收益债方面进行投资，日元长期保持着稳定的走势。

[何刚] 240亿的美国债比我们的预期要大，这是合理的吗？

[Arnaud de BRESSON] 我们的立场是非常清楚的，第一场讨论就提到这个问题，我们是非常乐观的，我们的答案已经非常清楚了，短期和长期都是很乐观的。关于企业债已经说了这个问题，在我们看来，当前有一些结构性的问题，对于金融市场来说，欧洲和中国一样主要的问题是经济的融资，包括长期的融资。说到了金融危机的影响，也说到全球金融监管的影响，会对银行信贷的减速有很大的影响。

[Arnaud de BRESSON] 所以大的公司还有中小企业都需要更多的进入资本市场和金融市场。欧洲的债券市场正在进行很好的发展，我们的企业正如刚才所说的，他们是国际市场的参与者，大家从事着越来越多的国际业务，包括在亚洲、在美国、在欧洲，这些市场也有着越来越吸引人的投资机会，吸引着国际投资者。我们认为企业债市场是从长期的角度来发展的，我觉得这方面也是有很多很好的机会，因为发行公司是国际行业的参与者。对于我们来说，我们想强调的一点就是，我们是非常有兴趣来参与上海的金融中心建设，我已经提到了我们公司债的市场，其实是非常切实的一个问题。

[Arnaud de BRESSON] 第二个就是人民币的发展，无论是离岸还是在岸的国际化，我们非常感兴趣。我们希望法国的企业和银行能够在这方面发挥积极的作用，积极参与到人民币市场交易当中去。我们在巴黎作为一个金融中心，不只是夸夸其谈，我们真的实实在在做事情，推动人民币国际化的进程，我们这些企业都愿意发挥积极的作用。希望通过香港的市场进行人民币产品的发行，刚刚已经谈到之前的法国银行、公司已经这样做了。

[Arnaud de BRESSON] 另外，要加快人民币的使用，特别是在商业的交易当中增加人民币的使用，人民币已经占到了中法企业商业交易的10%，我们也是和法国巴黎相应的监管委员会共同努力，能够制定新的、务实的建议，包括鼓励中小企业用人民币来进行结算和交易。

[何刚] 还有一个问题谈到了在岸市场的发展，人民币的全兑换，对于中国的央行未来应该怎么做有什么样的建议呢？应该要加速这样的进程还是保持现在不变？

[Humbert de WENDEL] 我觉得这样的放开对于中国是有很多好处的，包括在商业活动的融资方面，还有股权市场，一旦开放的话就能够吸引更多的国外企业到中国来上市。这样的话，就可以在中国内部市场进行人民币融资，不需要做一些外汇的套期保值的操作。我们也是希望有更多的工具使用，当然人民币的全部项下放开是非常重要的。

[Denis BEAU] 我觉得方向是非常明确的，速度还是要小心谨慎。其实大家对这方面，不管是中国还是国外都有很浓厚的兴趣，但方向一定是对的。

[汪涛] 如果我们要建立上海的国际金融中心一定要实现资本项目项下放开，比如说道达尔在中国股市融资，至少允许他把这个钱带离中国，必须要实现人民币资本项下的全兑换。但是在这个日子到来之前还是有很长的路要走，我们可以学台湾和韩国的做法。

[汪涛] 我们知道这些国家和地区新兴市场如果开得过早会带来危机，对中国来说现在的关键就是要提高汇率变动的区间，提高灵活度，要进一步的打造国内金融市场的发展，然后再考虑加速我们全兑换的开放。如果说人民币的国际化，自己金融机构都不知道如何来面对外汇汇率自由化的发展，这是非常危险的。

[麦高铭] 我觉得汪涛说得很对，我们已经看到这个情况，我们看到利率的贷款，而且汇率波动也放开了。在深圳进行人民币自由兑换的试验区，我们的研究员也做了很多的研究，我们所看到的是每天有很多的变动，但汪涛刚刚所说的是非常正确的。

[提问] 我是来自第一财经日报，我们谈到了机遇，像希腊退出欧元，中国如何做好准备呢？

[Denis BEAU] 当然了，每个人都要为此做好准备。今天早上的第一场讨论当中谈到了从欧元区的角度说观点是非常清晰的。大家都觉得希腊退出欧元区现在为止是不太可能的，你对欧元区的未来可以持乐观的态度，比如说昨天通过的决议是非常有帮助的。

[汪涛] 我也同意，可能在不远的未来希腊是不会退出欧元的，如果几年以后危机不再扩散的话，疑虑就会取消。我们的观点就是，不可能是一个彻底的退出，肯定会影响到其他的国家和经济体，所以说，在金融市场会出现新一轮的波动。欧元区的箫条肯定会影响到全球的经济，中国政府应该做好充分的准备，一方面要提高贸易的融资服务，同时要为全球金融市场流动性紧缩做好准备。此外还要关注国内的经济状况，特别是要考虑对于基础设施投资还包括在社会事业、保险方面的投资，这样才能够保护穷人的利益。

[Humbert de WENDEL] 我也是同意这一点，我们来看一下中国应该采取什么措施不受影响呢？如果中国把外汇转到别的货币，会带来一些影响，所以不是说怎么提前做预防，而是说怎么确保情况不发生，要推动贸易、推动经济的发展，要以双边的方式进行贸易。

[何刚] 谢谢各位，现在可以吃午餐了，我们已经比较晚了。我们要结束小组讨论，我们有一些中欧贸易合作的潜力，我们在岸、离岸都应该做更多的发展，我们应该考虑人民币的国际化问题。非常感谢。

[东方网] 东方网对专题会场六“中欧金融共同发展与人民币的作用”的直播到此结束，谢谢关注。再见。