G20戛纳峰会

网易财经：各位网友好，欢迎继续回到网易财经2011G20嘎纳峰会特别节目的现场，首先我们来回顾一下网易财经前方特派编辑发回的信息。

国家主席胡锦涛在当地时间2号晚上会见法国总统萨科齐时表示，欧洲是世界第一大经济体，没有欧洲经济复苏就没有全球经济复苏，没有欧洲经济发展，世界经济就会受到影响。他同时表示，解决欧洲债务问题，主要还是依靠欧洲，我们相信欧洲完全有智慧、有能力解决债务问题。

关于中国是否应该出手救助欧洲，各方说法不一，国际金融论坛主席，全国人大常委会前副委员长成思危认为，中国不可能上演救助欧洲英雄救美的戏码，而全国人大财经委副主席吴小玲也在同一天表示，在欧盟成员国能严格遵守财政纪律的前提下，中国企业和外汇储备购买欧洲金融稳定基金发行的债券还是比较安全的。

好，我们回到演播室，本时段我们探讨的主题是“中国是否应该出手救助欧洲”，邀请到的嘉宾是江时学老师，江老师目前是中国社科院欧洲所副所长。江老师，欢迎您，请跟网友朋友们打个招呼。

江时学：您好。

网易财经：江老师，我们都知道，中国今天在早些时候宣布放弃购买欧洲专用投资基金SPIV，对此您怎么看呢？

江时学：现在各种各样的消息来源好象也没有得到最后的证实，有人说已经出手了，有人说还要再观察、等待，我不太清楚现在的消息来源到底怎么样。

网易财经：这个消息是今天早些时候中国财政部部长祝光耀明确表示的，宣布放弃购买欧洲专用投资基金SPIV，您觉得中国这一举动是出于什么样的原因呢？

江时学：我看到的新闻说是还没有最后定，因为对欧盟方面来说，究竟怎么操作、怎么运作还没有最后定，我们作为投资者，显然也没有办法马上作出这样一种决策。

网易财经：江老师，您认为中国是否有必要救助欧洲呢？

江时学：你这个问题很好。最近一段时期，国际国内许多人，媒体、学者、公众都在讨论这个问题，我们救不救欧洲。

首先我们要明确“救”是什么意思，无论是英语里还是汉语里，“救”的本意都是有人遇到困难了，你给他提供帮助，使他摆脱现在的困难局面。这是救。

具体到要不要救欧洲，这个问题给我的感觉是有2种不同的定义和看法，第一种就是希腊等国陷入了债务危机的泥潭，我们有充足的外汇储备，3.2万亿美元，我们可以把他们拉出泥潭，把他们从水里拉到岸上，让他们摆脱债务负担、摆脱危机，重新走上经济良性增长的道路，这是一种救法，彻底把他拉出来。

第二种意思，我觉得和第一种完全不一样，你有困难，我可以用某种方式帮助你摆脱这样的困难，但又不是一下子把你救出来，不是把你从泥潭里拉出来，而是给你帮助，让你不要往坏的方面发展。

在这个问题上，第一种救我们不要做，我们没有必要做，也没有能力做，不可能把3.2万亿外汇储备全部用来包下希腊、葡萄牙、爱尔兰、意大利、西班牙等国的债务，这不可能，我们中国政府不会这么做，没有办法向全国人民交待。

但第二种做法我们应该做，第一，我们跟欧盟建立了“全面战略伙伴关系”，当你的伙伴遇到经济上的困难时，中国出手帮助一点是可以的。另外，从我们自家来说，我们有这么多外汇储备，为了让投资渠道多元化，让外汇资产多元化，我们适当地买一些欧元资产债券，反过来说，主观上你是想帮助人家，但客观上也对我们自己有利。所以我认为第二种救法是应该的，第一种救法不应该，也没有必要。

网易财经：江老师，除了提到购买欧洲金融稳定基金债券之外，您认为中国是否还可以通过直接投资来救助欧洲呢？

江时学：我帮助欧洲可以用多种多样的渠道，比如现在大家都比较关注的债券，你不是没钱吗？那我买你的债券，这是第一种方法。

第二种方法，也有人建议我们可以向欧洲国家开放市场，你多出口，我多进口，这样你就能获得较多外汇储备，一定程度上也能帮助你。

第三种方法就是你说的，到欧洲投资，据我所知，希腊政府已经制定了私有化计划，它有庞大的国有企业，公共部门很庞大，他们的私有计划可能要涉及到500亿欧元，当然不可能全部被中国包下来，但中国可以用某种方式扩大对你的投资，像西班牙、葡萄牙等国家，因为国内碰到了各种各样的经济困难，很多企业，特别是中小企业，遇到了很严重的困难，他们可能想要拍卖，想要转让，这时候对中国来说是很好的投资机遇。

这次欧洲债务危机不利于世界经济的复苏，不利于扩大从中国的进口，这些是不利因素，但反过来说，从另一方面来讲，欧洲这次债务危机对中国扩大对欧洲的投资确实提供了比较好的机会。

网易财经：昨天晚上胡锦涛主席在峰会上表示，今后五年中国进口规模将有望超过8万亿美元，这将是中国对世界经济的重大贡献，您认为进口计划能不能实现，欧洲会分到多少额度，主要进口欧洲哪些国家的哪些产品呢？

江时学：中国经济现在世界排名第二，尽管中央提出来要转变经济增长方式，但转变增长方式不是今天提出口号，明天就能实现的，这是一个缓慢的过程，所以我认为明年、后年，在可预见的将来，我们对国际市场的依赖程度还将继续很高，从这个意义上讲，欧盟是我们非常重要的贸易伙伴，我认为可能我们会采取一些措施扩大从欧盟国家的进口。

至于会摊到多少百分比，恐怕很难有明确数字，我们也不可能有明确指标，但我觉得欧盟国家许多产品对我们来说也是非常需要的，譬如希腊、西班牙的橄榄油就不错，现在我们中国人生活水平提高了，也需要多用橄榄油；意大利的葡萄酒、西班牙的火腿都不错，当然价格比较贵，我们可以扩大进口，降低一些我们的贸易壁垒，一定程度上也能够帮助他们摆脱当前的困难。

至于你刚才说到的对欧洲的投资，我觉得我应该补充一点，一方面我们应该看到，欧洲遇到了危机，对于中国来说扩大对欧洲的投资是很好的机会，但另一方面对欧洲来说，你应该进一步改善投资环境，吸引更多外资，包括中国在内的外资，在这个问题上，据我所知，现在许多欧洲国家的“恐惧中国论”、“中国威胁论”还是普遍流行的，最典型的例子是前段时间网易和其他媒体报道过的，有位中国商人要到冰岛投资建旅游项目，才刚刚处于可行性研究的初级阶段，结果就引起了英国《金融时报》等西方媒体的报道和猜疑。他们认为中国会利用这个冰岛投资项目以达到不可告人的目的。

类似这样的“中国威胁论”，欧洲国家应该抛弃掉，欧洲国家的市场还是比较开放的，有比较完善的法律体系，应该欢迎包括中国在内的外国投资。从他们来说，应该改善投资环境，对中国来说，也有许多方方面面的事情要做，比如怎样完善我们的法律体系，政府部门怎么鼓励中国企业走出去，双方应该做许多工作，这样才能更好地促进中国企业走向欧洲，达到帮助欧洲的目的。

网易财经：您认为如果中国出手救助欧洲的话，从欧盟方面来讲，是否应该尽快承认中国完全市场经济地位呢？

江时学：你这个问题非常好，可能你也注意到了前不久在大连召开的世界经济夏季达沃斯论坛，温家宝总理在发言里有段话，我们应该尽我们最大的努力来帮助欧洲摆脱经济困难，当然，同时我们也希望欧盟能表现出战略家的眼光，更好地看待中欧经贸关系，消除一些不利于双边经贸关系发展的障碍，譬如市场经济地位。

我们理解一个人的话要从讲话的场合、上下文来看，我认为温家宝总理在那个场合说那样的话并没有任何问题，但西方媒体往往会从不同的角度来剖析。我看到《金融时报》上有人说：中国政府想帮助欧洲，但也提出了许多苛刻的条件，要欧洲给中国市场经济地位。”这是一种“友好的勒索”（a friendly blackmail），这完全是西方评论家的胡说八道，我们温家宝总理可没有说一定把承认中国市场经济地位和援助欧洲危机两者等同起来。

有时候任何一句话，哪怕就是我问你“你吃饭了没有？”不同的人都可以从不同的角度理解，如果我们关系不错，对方会觉得你很关心我，如果我对你有意见，可能你会问“你什么意思？”平时日常生活中都有这样的情况，在这个问题上，我觉得欧洲的媒体，特别是欧洲政治家，应该抛弃一切有色眼镜，以平常人的心态看待中国，中国是真心诚意来帮助你的，因为你是我们最大的贸易伙伴。

在这个问题上，最后会不会因为中国援助了欧洲，而导致欧洲最后能够给予中国市场经济地位？球在欧盟这一边，不在我们这一边，最终给不给我们市场经济地位，完全是欧盟说了算。前不久我听一个来自欧洲的学者说可能明年会给我们，就算不给我们，到2016年我们自动就有了，到时候它就被动了。我不知道他消息的来源渠道，但如果真的是那样，这对于促进中欧双边经贸关系是非常有利的。

网易财经：欧洲金融稳定基金总裁雷根林（音）在北京表示，中国作为战略投资者，应该考虑购买EFSF的债券，您对他的讲话怎么考虑？EFSF真的安全吗？

江时学：前不久他来北京后，有的媒体分析报道他是来推销EFSF这个金融工具的，当然，除了中国以外，他还会请其它国家进行投资。

欧盟究竟怎样操作这个金融工具，怎样完善它，怎样扩容，从欧洲方面还没有拿出非常详细的操作方案，在这种情况下你就想让人家投资，任何一个投资者心里都会嘀咕。任何一个人投资金融产品，必须要考虑这个东西安全不安全，我辛辛苦苦挣来的钱投资给你打水漂儿了怎么办。任何一个投资者都不会干；第二会考虑收益怎么样，如果没什么收益，钱投进去也没有什么用。如果这两点有保证，我们就可以考虑给予EFSF一定量的投资，当然，投资额的大小要取决于方方面面的因素。

我个人还是建议我们应该给予一定投资，就是刚才我说的，既有利于欧洲，也有利于我们自己。

网易财经：除了中国救助欧洲之外，您认为欧债危机还有哪些解决之道呢？

江时学：以前我是研究拉丁美洲经济的，你大概也知道，以前拉丁美洲经常爆发金融危机，债务危机、金融危机不断，墨西哥、阿根廷、巴西，经常爆发金融危机。我也曾关注1997年的东南亚金融危机。我认为，任何一场危机，无论是金融危机、债务危机还是银行危机，最关键的解决之道不外乎两点：

第一，靠你自己。第二，靠外部援助。两者缺一不可，先说靠你自己，你自己要勒紧裤腰带，特别是这次的希腊等国。希腊等国的危机在一定程度上是过去他们长期执行错误政策，导致债台高筑，财政赤字不断上升（的原因），所以你自己要紧缩财政、勒紧裤腰带，民众要作出一定牺牲，配合政府实施各种各样的紧缩计划，必须由你自己吞下这个苦药，喝下这杯苦酒。

另外，因为它的经济处于崩溃边缘，这种情况下，完全靠它自己已经很难恢复了，这种情况下必须得吃药，必须有人帮助你，甚至包括中国给予的援助，只有双方共同作出努力，才能解决危机。

迄今为止，危机过了两年时间还没有解决，原因很复杂。到上个月27号凌晨，欧盟算是拿出了比较可行的方案，减债50%，我认为这个方案非常有利于希腊债务危机的解决，当然，一会儿希腊要公投，一会儿又放弃公投了，在这种情况下给外界传递的信号不好，今后希腊应该真真诚诚地配合欧盟，好好实施救援计划，老百姓要进一步勒紧裤腰带，作出牺牲。

当然，政府应该最大限度地帮助人民群众减少紧缩计划产生的社会成本，只有双方共同努力，才能很好解决债务的问题。

网易财经：我们假设一下，如果欧债危机不能得到妥善解决的话，您认为欧元区会不会有崩盘风险？希腊危机会不会在欧洲五国身上重演呢？

江时学：据我所知，有两种不同的判断，一种比较乐观，认为欧洲债务危机很快就会解决，过不了多长时间就会马上解决。

第二种就比较悲观，你的这个问题问到了悲观方面的预测是怎么样的，希腊的形势很严峻，这点我们必须要承认，但希腊的经济份量很轻，在欧盟中所占比重很小，如果希腊真的要退出欧元区，会对欧元区造成打击，但还不至于使欧元崩溃。

反过来说，如果希腊能够留在欧元区，我觉得这对于欧元今后的发展是非常有利的，如果希腊有朝一日真的退出欧元区，欧元会面临非常大的麻烦，但不至于导致欧元崩溃。

昨天我们接待了一个希腊学者，专门问了他希腊会不会退出欧元区？他是一位搞经济学的教授，他说他认为希腊不应该退出，应该保留在欧元区，原因很简单，如果你要退出欧元区，恢复原来的旧货币，那你经济上一切的计价方式、银行帐户、商标标签等都要重新调换，这个成本是很大很大的，而且许多资本会马上逃离希腊，希腊的银行体系很快就会崩溃。

所以说，如果希腊退出欧元区，它遇到的灾难性后果会大于今天所留在欧元区内为之而付出的勒紧裤腰带的成本代价。

对于希腊的前景，你很难作出判断，一会儿公投一会儿不公投，而且现在有一个迹象不知道你注意到没有，帕潘德里欧这届政府能维持多长时间还不知道呢，说不定明早醒来就听广播里说这届政府下台了。但我认为欧元区不会崩溃，不管希腊是否留在欧元区，它的问题都不会影响欧元区的稳定。

反过来假设一种更坏的可能性，意大利和西班牙，现在看来，意大利的问题比西班牙的更严重，如果有朝一日，意大利遇到了类似希腊这样的危机，那我们可以很明确地断定欧元完了，但直到今天为止，我们还很难说意大利会出现希腊这样的问题，尽管它形势不佳，所以我还是比较倾向于“有保留的乐观”，或是“谨慎乐观”。

网易财经：您如何看待欧元区未来的发展前景呢？

江时学：我有个朋友是中国人民大学的教授，他说过一句话：回顾半个多世纪以来的欧洲一体化，每前进一大步都是跨越了各种各样危机以后才取得的。今天欧盟遇到了危机，世界人民都提心吊胆，不知道欧元区怎么回事，担心欧盟垮台，但对它今后的发展来说，可能会是一个良好的机遇。现在欧洲领导人已经认识到，有一个统一的货币政策是不够的，必须要有统一的财政政策。危机使得他们认识到了欧元区作为统一货币生存必须要克服的缺陷，另外还要加强金融监管，加强经济治理，这些都有利于欧洲一体化向前发展。

大部分分析人士认为，到2013年，欧元区可能会慢慢走上良性增长的道路，欧元区经济会继续向前发展，欧洲一体化也会继续向前发展。

网易财经：您认为G20在认识世界经济失衡的根源及应对手段是否存在分歧？为什么？应该怎么解决？

江时学：这个是一个老问题，现在是第六次首脑峰会了，从第一次开始的那天，就对世界经济失衡有各种各样的看法，但那时候好象还没有明确地说中国是罪魁祸首，后几届就完全指名道姓，说中国怎么样怎么样。

我认为，以美国为首的西方国家，一定程度上是受到了国内政治集团的压力而说出这样的话。我认为他们对世界经济失衡的判断给出了错误的诊断，因此他们的药方也是错误的。人民币汇率根本不是世界经济失衡的根源，我们的外汇储备确实是在不断扩大，但这并不是导致世界经济失衡最根本的根源。

G20中有不同国家，有发达国家，也有发展中国家，对这个问题有不同的看法，我认为也是在所难免的。

网易财经：对于国际货币体系的改革您有什么建议呢？您认为G20应该怎么做？

江时学：这个问题，从第一次G20峰会开始，国际社会就已经充分认识到了：第一，国际货币体系必须要改，而国际货币体系改革的核心就是要减少美元的垄断地位，对这点，国际社会早就达成共识了，当然，美国不愿意看到美元的地位衰落；第二，一定要提高发展中国家（特别是新兴市场国家）在国际货币体系中的发言权、表决权和地位。

当然，如果这两个目标能够实现，我们就认为国际货币体系改革的初级阶段就大功告成了。关于在国际货币体系改革中的新兴市场国家，现在国际社会有个共识，让人民币进入特别提款权（SDR）的“一揽子货币”，应该说这是非常有利于国际货币体系改革的。

网易财经：江老师，您对本次G20峰会有什么期待吗？

江时学：这个问题也有两种不同的看法，有人比较乐观，有人北京悲观。

比较乐观的人认为G20是世界经济的救世主，开完会后发表一个联合声明，马上就能解决问题，我认为这种看法太幼稚了，应该说G20峰会是非常重要的场合，最有利的就是能够提升国际社会对世界经济复苏的信心，因为世界上许多国家都这么认为，“信心是金子”，信心很重要，在遇到危机时没有信心，危机就没法得到解决。

但也有人比较悲观，20国领导人来了，接见、宴会、喝酒、拍全家福照片、发表联合声明、再见、走人了。他们发表的声明、通过的共识，没有任何约束力，任何一个国家都没有必要执行G20达成的共识，联合声明中说得好好的，要怎么样怎么样，但会后实际根本做不到。所以也有许多人认为G20离人们的期望越来越远。

比如刚才我们谈到的贸易保护主义，每次G20峰会的领导人都在联合声明、联合公报说要“反对贸易保护主义”，但实际上发达国家仍然在那儿大搞贸易保护主义，包括我们中国在内的新兴市场国家，都是很大的受害者。我个人认为，应该说G20峰会很重要，能够提振信心，能够把不同国家的领导人请到一个房间里，讨论一下当前世界经济的形势，出谋划策，这是有利的；但也不要指望它能解决所有问题。

怎么办呢？我们看到了G20峰会作用的有限性，国际上的许多学者都认为应该加强它的机制化。现在的峰会是非机制化的，每年开一两次会，来了以后拍照片，参加一个宴会，发表一个联合声明，这个国家的领导人说几句，那个国家的领导人说几句，提出几点希望，最后就散会回家了。G20应该机制化，比如说，能不能搞一个常设秘书处，领导人在峰会上达成的各种共识决议能否变成有法律约束力的形式，有关国家必须这么做.此外，G20的代表性要扩大。现在G20能够代表世界经济的比重大概在90%左右，但不能说它代表了所有国家，还有170多个国家是被排斥在G20大门以外的。这些国家心里怎么想的，他们有什么诉求？你也得听听他们的意见。一方面我们要提高效率。如果像联合国一样所有国家都参加，效率可能就会受到影响。但在另一方面，还必须得提高它的代表性，所以这是一个问题。

今后G20应该怎么进一步发挥作用，从机制化、代表性和效率性等方方面面来说，有关方面应该坐下来谈一谈，究竟能不能实现机制化，实现什么样的机制化，这些方面都很值得我们关注。

网易财经：您希望本次峰会在哪些问题上达成协议，或者说您觉得在哪些方面会有一些实质性的协议产生呢？

江时学：法国已经提出了三个议题，把三个议题分开看，可以说五个议题或六个议题，世界经济强有力的复苏、初级产品的价格、改革国际金融体系、应对欧洲债务危机，等等。这些议题都很重要，但其中一些议题在前几次G20峰会都讨论过了。说得不好听一点，有时候好象是在重复前几次峰会说过的话。我刚才说了，G20是非机制化的，只能这样一遍又一遍重复过去说过的话。

但不管怎么说，这次峰会确实开得非常好，欧洲债务危机现在确实引人瞩目，如果欧债危机早点解决，世界经济就能加快复苏，世界经济复苏对中国有利，对美国也有利，对非洲、拉美国家都是有利的，我们希望这次G20至少能在一定程度上对欧盟上个月27号通过的救助希腊方案在信心提振方面起到推动作用，我认为在这个问题上，G20功不可没。

网易财经：好，谢谢您来到现场与我们一同分享您的观点，本时段的解读就告一段落，10分钟之后我们将进入下一阶段的解读，主题是“IMF改革和人民币国际化”，邀请到的嘉宾是中央财经大学金融学院院长张礼卿，敬请期待，谢谢。