2013年夏季达沃斯论坛_网易财经

主题：中国向消费型国家转变

张维迎，北京大学经济学教授

李正茂，中国移动通信集团公司副总裁

朱演铭，熙可集团董事长

林宇，网秦CEO

主持人芮成钢：

大家好！我们的论坛马上就开始了，在等新闻同事给我手势，因为这期论坛也是一期节目，大家会在中央电视台财经节目中看到你们自己的光辉形象，所以请大家把手机静音或关掉，第二，尽量不要睡着，如果睡着的话，很有可能最后电视上会给你一个大特写，以前出现过这个情况，我们要很感谢大家今天早上这么早参加我们这个论坛，其实我们本来是想把这个论坛挪到下午，这样更方便大家出席，早上起来对大家时间上要求更难一些，但还是非常感谢大家能够来。

我们的论坛就正式开始，欢迎大家来到我们中央电视台财经频道和世界经济论坛合作的2013年夏季达沃斯的官方论坛，我们这场论坛的名字叫做“启动中国式消费”，我们想跟大家一块儿探讨消费这个话题，中国式的消费究竟有什么特点，有什么需要大家注意的地方，有什么障碍，有什么误区，有什么需要我们共同探讨的话题，其实这两天在夏季达沃斯上，包括几天前，我和同事们在圣彼得堡的G20峰会上，关于中国经济的话题又一次成为了所有议题当中最重要的潜在主题，大的背景是最近一段时间似乎又有一轮新的唱空中国经济，或者说是看淡中国经济的西方媒体，英语世界媒体的浪潮，非常多，有一天我同时看到几份欧美大报纸同时在看淡中国经济，除了对数据说了一些问题之外，也把很多结构性的问题说得比较多，但是我想从G20的圣彼得堡峰会到夏季达沃斯，从习主席在G20峰会上的演讲到李克强总理在夏季达沃斯会议上的演讲，都有力回应了看空中国的论调。

其中很大一块我们都提到了消费，说消费的潜力还非常大，中国的内需非常大，所以今年我们要争取和在座各位一起把这个话题谈透、谈深，我们大概分几块，一块是希望台上和台下嘉宾互动起来，首先我们想请台上的几位嘉宾给大家做一下自我介绍。

张维迎：

我叫张维迎，来自北京大学。

李正茂：

来自中国移动通信集团公司，是副总裁，谢谢。

朱演铭：

熙可集团总裁。

林宇：

网秦公司CEO，网秦是全国最大的移动安全分公司，谢谢。

主持人芮成钢：

所以戴个安全帽。不知道的朋友可能以为我们是在做一个城市化论坛。

林宇：

这和今年的消费也有关。

主持人芮成钢：

我们首先请张维迎教授从学者的角度，从经济学的角度说一说消费的话题，您觉得目前我们对消费的理解和您的理解有没有什么偏差？

张维迎：

目前经济学家、政府管理员，包括媒体，大家习惯从消费、投资、出口的角度来分析经济增长，我觉得这非常肤浅，也是非常荒谬的，它是一种计划经济的思路，或者是凯恩斯主义干预经济的思路，从中央集权的角度、政府集权的角度来看我应该刺激什么来促进增长，这和经济最初的理论是完全不一样的，人类为什么要生产？我们是为了消费，我们为什么要投资呢？投资是为了未来的消费，就是我们今天的消费减缓一点，投资创造新的技术、新的生产力，未来有更多消费。

这意味着什么？意味着如果任何投资不能增长未来的消费，也就是不能提高生产率的话，就是毫无意义的，而如果我们能够增加生产率，我们就应该去投资，我们为什么要投资？正因为我们人类不是考虑今天，我们是考虑未来，所以投资一定是对人类未来的关心，和未来幸福的追求相关，而看看现在所有经济学的分析模式，都说今年GDP要达到多少，投资上不去了，上消费，消费上不去了上出口，这样才引起我们要刺激消费。

所以我说刺激消费这个概念本身就很奇怪，老百姓有了钱，他怎么储蓄，怎么投资是他自己的事儿，政府怎么去刺激他？你一定要尊重消费本身的主权，他是他最终的决定。

与此相关还有一些错误，这个错误说存钱是坏事儿，只有消费是好事儿，这本身都是非常荒唐的，我觉得如果我们不能够改变这种凯恩斯主义或计划经济时思考经济问题的出路，我觉得我们永远没有出路，如果我们的政策是架着这所谓的三驾马车，不是刺激这个就是刺激那个，那我们永远不会有好的政策，如果我们的决策不是关心未来，十年二十年以后这个国家怎么发展，而是看着今天，每一个指数是多少，那么我觉得我们都不会有很好的前途，所以我说，在这个意义上，我们首先要把很多基本概念搞清楚，我们不应该把目的和手段颠倒了，我们不应该定一个目标，7%，8%，达不到了就怎么刺激大家，似乎大家吃饭穿衣都是为了一个数字，这也是人类的弱点，我们经常糊涂了，把手段当做目标，而把目标当做手段，这是我想纠正的一个观点。

主持人芮成钢：

李正茂先生，中国移动通信集团公司副总裁，我们今天在座的很多朋友，或者相当一部分朋友都是你公司的客户，我们都是消费者，您同意刚才张维迎教授的观点吗？

李正茂：

张维迎教授是知名经济学家，他所讲的都有非常深厚的理论基础，我本人不是经济学家，但是对于凯恩斯主义，包括最早的亚当斯密《国富论》的自由市场经济论，对消费的问题，对于经济的基本运行规律都有一些基本的立场，我相信张教授刚才谈的是一个很重要的立场。

从我个人的情况来看，我更加关注消费的趋势是什么，西方有一个马斯洛的需求模型，这是学经济的人都了解的，它有一些基本需求，还有不同的上升的高层次的需求，其实中国也有一个很形象的比喻，就是衣食住行，可能衣食住行是我们长期以来最基本的消费需求，到今天这个时代，衣食的问题可以说很好的解决了，今天没有人会担心衣食方面的问题，当然这话不是绝对的，但基本可以说是解决了。

在衣食之下就是住行，所以现在正好是要解决住行的时代，就可以看见为什么过去十年房地产这么红火，“行”，跟交通有关的行业发展也非常快，汽车、飞机、火车、高铁、高速公路、城市地铁等等这些，跟“行”有关的，我看在过去十年，包括现在还在持续，也是一个非常大的领域，今天我们，尤其从我这个行业的角度看，我想提出在衣食住行之后要关注的消费热点，就是“信”，不是男性、女性的性，是通信信息的信。首先我们要把这个说清楚。

主持人芮成钢：

一个前鼻音，一个后鼻音。

李正茂：

信息和通信的消费实际上是一个更高层次的消费，它更多偏重于精神层面，如果说前面的四种，衣食住行更多是我们身体层面东西的话，信息通信可能是为我们大脑提供的一种消费品，信息通信，由此我想道出一个概念，我曾经也在大学里当教授，有时候经常会把一些问题总结一下以后提出一个概念：如果过去的衣食住行是实体性的消费，我觉得信息通信的消费可能属于虚拟性的消费，如果“虚拟性消费”这个概念成立的话，好了，与大脑消费有关的东西还可以列出一些，除了通信信息以外，紧接着还有教育，因为大脑是要学知识的，大脑是要有娱乐的，所以娱乐也在里面，另外可能还包括一些游戏，也可以列在里面。

所以我认为今天我们关心消费的问题，除了衣食住行之外，列在首要的可能就是信息与通信。

主持人芮成钢：

谢谢李先生，李先生提出来一个新的概念，虚拟消费。我们第一个问题实际上问的是，首先，为什么是消费，因为未来相当长一段时间消费是拉动中国经济的核心。接下来我们请朱演铭先生回答这个问题，为什么是消费。

朱演铭：

我比较同意张维迎教授说的话，中国政府对于经济总是刺激这个刺激那个，所以我们这个企业长期不看好中国市场，因为我们玩不来，因为我们是用市场化的方式，在资源不平等的情况下我没办法竞争，我们不能做中国移动，没办法做你做的事情，所以我们根本不可能竞争。

李正茂：

但是我们可以合作。

朱演铭：

在这样的状态下我们的生意更多是国际间的生意，所以我们两头在外，在消费品市场我们两头在外，我们在全球生产，中国也生产一部分，然后向全球出口，真正做到全球化的方式。

这当中我们做的一个生意就是果汁的生意，果汁可以来自世界各地，中国以及世界各地的水平，然后销往世界各地，这是完全市场化的一个方式，这两年我们开始看中国市场的本土化，中国市场本土化时我就想我必须得去做垄断行业里的事情，如果我没有资格就没有竞争的可能性、没有竞争的基准，所以现在中国政府邀请我们到中国来做城乡统筹，做新城市化的发展，这当中我们做的很多方式都是市场化的方式来推动，这当中很少，我也不去要什么政府政策的支持或推动，我觉得这是没有长期、可持续的可能性的，它可能对你这种刺激，或者对你这种支持只是一时的，而不是很长久的，所以消费更重要的还是要去了解终端消费者的需求在哪里，终端消费者未被满足的需求是你要去考虑最重要的一点。

我们在做我们消费的主题，在做我们的生意、业务时，关键我提出来一点是时间的消费，不要是享乐的消费，为什么是时间的消费，想想看今天，我们今天很多人住在北京这个大城市，一天要浪费四个小时在路上，等待的时间是可以大量节省下来的，这些等待的时间需要一个新的城市的设计，有机的，非常科学的进行设计，使得你等待的时间下降，而这些等待的时间一天四小时，如果乘以250天，你是工作的时间，算你250天的时间，然后再乘以40年的时间，一生要损失五年的时间，你的生命要缩小五年，这是目前的城市综合症给你带来的问题。

主持人芮成钢：

我们请张维迎教授再补充一下，他听到二位的观点之后有话要讲。

张维迎：

刚才李总提到两百多年前亚当斯密写的《国富论》，我们看亚当斯密怎么理解这个问题，在亚当斯密来看，一个国家的经济发展很大程度上与市场的规模有关，所以消费和市场规模有关，但他怎么理解？他说，如果这个国家的市场规模很大，它就会形成一个更细的分布，更强的专业化，有了更好的技术创新，生产就会得到提升，生产提升之后收入就增加了，收入增加之后市场规模再进一步扩大，再进一步深化分工，再进一步技术创新，再进一步生产提升，是这样一个循环，如果我们这样来理解生产、理解消费，这样就比较正确。

从这一条说，我们中国有13亿人，在英国开始工业化的时候只有1000万人，占世界人口的百分之一点多，世界唯一一个国家在它城市化的时候占世界人口的20%，这就是中国最大的优势，但中国的这些优势要发挥出来，这个市场是靠企业家开发的，市场不是自然存在的，刚才朱总讲的这个我觉得非常重要，其实企业家要做什么，它不光是满足没有满足的需求，更重要的是他要看到消费者自己都不明白的需求，这才是最伟大的企业家，所以我把企业家分为三类：一类是能够掌握住消费者自己不明白，但你生产出来后他高兴得不得了，他很满意的去花钱；第二是看到大家的需要去生产；第三种更简单，你给我定单，你让我生产什么我生产什么。中国真正需要开发的就是企业家资源，如果我们给企业精神发挥自由的余地，那这个市场就会被企业家很好的利用起来，中国经济就会有很好的增长，但如果我们用现在的思路，刺激消费，政府出台各种政策，四年前给什么“家电下乡”补贴，这只能鼓励落后，而且会制约企业家精神，企业家没有压力真正发现新的生产，而是在不断重复原来的产品，我觉得这种思路是完完全全错误的，所以我在两年前写过一篇文章，《告别凯恩斯主义，回归亚当斯密》，只有这样我们才有希望。

主持人芮成钢：

张维迎教授的核心观点我想大概是这个意思，如果要中国经济走得更好、更稳健，还是需要一个非常好的制度环境，在这个制度环境如果能够鼓励创新，宽松的环境，鼓励企业家张扬个性、去创新，去大胆地尝试新的东西，给企业家非常好的空间，把土壤、环境、湿度做好，鼓励企业家创新，经济自然就会有很好的循环，有很好的循环自动就会产生消费，经济就会很好，他从这个角度考虑问题，我觉得说得非常好，因为今年的主题是创新，这两天我们专访了很多夏季达沃斯上的领袖，企业家都说创新土壤很重要。昨天芬兰首相说，虽然诺基亚倒下了，但芬兰又崛起了一批新的年轻企业家，大家都玩过《愤怒的小鸟》，《愤怒的小鸟》就是芬兰一家做网络游戏的公司，现在芬兰产生了一批，之所以现在诺基亚倒下了，但又崛起了一批新的互联网企业家，就是因为芬兰有非常宽容的环境，这和张教授的观点不谋而合，林博士，分享你的观点。

林宇：

我想中国的消费核心是个安全感的问题，作为任何一个消费者，如果没有安全感，那他是不会有可长期、持续、健康发展的消费，网秦是一个移动互联网的公司，我们非常习惯以人为本的考虑问题，作为企业，我们的产品服务就是为了满足用户需求的，所以我习惯站在个体去思考，每个社会都是由个体，由细胞构成的，如果个人的消费意愿没有得到很好的激发，社会活力就不能得到最充分的爆发。

我们可以站在个体的角度看消费的各个环节，首先是消费的意愿，如果我没有安全感，我对未来没有信心，我担心我老了以后怎么办，出现意外了怎么办，我生了病怎么办的时候，我就会降低我的消费意愿，这是第一个。

第二个是消费的产品，如果大家要担心奶粉的问题，甲醛的问题，消费者消费的成本和风险就增高了。

第三是消费导向和内容，刚才李总说得特别好，也许以前我们追求穷奢极欲的物质性消费，但我们是不是应该追求更多精神层面的，我们科技的发展、文化的发展可以带给人更高层次上精神层面的享受，比如信息消费，体验消费等等。

第四个是消费之后的保护，作为消费者，如果产品有问题我们是不是能得到很好的保护，消费者同时也是纳税者，纳税人的权利和义务是不是得到了社会的充分尊重。

以及最后一个，一个再消费的过程，创新拉动消费的问题，网秦是一个创新公司，我也是一个创业者，对于创业者来说他有没有安全感，我们的专业知识产权是不是得到保护了，一个创业公司和一个巨头公司竞争，是不是公平的市场定位，中国的恶性竞争经常发生，我本人也经常会中枪，很多中国的创业者、企业都有这样痛苦的经历，如果我们有非常好的创新土壤和机制，创新去拉动消费也变得很难，在社会中我们每个人都是细胞，如果我们让细胞有安全感，能够激发活力，那社会的很多问题就迎刃而解了。

主持人芮成钢：

你戴安全帽就是因为你缺乏安全感。

你刚才提到几个我归纳一下，刚才林博士提到的，他实际上说的是在消费之前先要解决的问题，后顾之忧，看病难、上学难的问题，最后提到对企业家知识产权的保护，包括恶性竞争等等，这些都是在启动消费之前需要解决的问题，张教授您觉得呢？是不是有一个安全感的问题，要把安全感的问题解决？

张维迎：

当然，如果安全感仅仅影响消费的话倒是问题不大，安全感最重要的是影响大家的创造力，影响创造力就影响了未来人类改进幸福的潜力，现在中国的好多企业家，没有安全感，他就不会有积极性进行真正长期的投资，就不会有激情进行真正长期的创造、创新，任何一个创新都需要五年、十年、二十年的时间，你说三年以后我的生意还能不能做，我都不知道，如果我做成功了也许会被政府收走了，还有，我的知识产权需要保护，我做出来了别人很快剽窃走了，他卖得便宜，他有市场我没市场，谁都不去做，大家相互剽窃，这样李克强总理讲的中国经济升级就是不可能的。

所以我的意思是，这个问题必须要解决，这个问题要想解决怎么办，要考虑我们最大的不安全来自什么地方，最大的不安全不是来自普通老百姓对我们的剥夺，不是来自我们相互的打架、争斗，最大的不安全是来自我们政府的权力没有受到有效的约束，所以说，制约中国企业家精神的最严重的因素、负面力量，就是政府的权力。

习近平主席讲要把权力放在笼子里，我觉得这是非常重要的，为此我们就要在政府系统进行根本性的改革，包括李克强总理讲的很多管制，人有两种权利，一类本来是老百姓的权利，结果被政府掠夺走了，你要使用这种权利就要贿赂他，另一种权利本来就是政府的权力，叫做公权力，但是公权力（视频卡住……）

我们要真正的解决安全问题，使大家对未来有很好的预期，你不进行深入的经济、政治、体制改革那是不可能的。

主持人芮成钢：

我们还回到安全感的问题上来，李正茂先生，您对安全感的问题是怎么理解的？

李正茂：

安全的问题我觉得越来越大，刚才张教授谈到的安全问题也越来越宏观、越来越全面，我今天想把安全问题和消费问题结合一下。

在马斯洛的模型里，其中有一项需求就是安全需求，安全需求来自多个方面，一种方面是社会层面的，社会层面的安全，其实政府在提供一个公共的安全服务，这是政府的职责，政府做什么，其中很重要一个职责就是提供公共安全，对我们从事不同行业的从业者来讲，比如刚才我们也谈到通信与信息的问题，马上问题就来了，通信和信息服务怎么保证是安全的，这个话题可以谈论一个上午，包括现在大家都知道的美国人斯诺登的事情再次引爆以后，现在更关注涉及到通信网络和信息安全的问题，这个问题还在进行讨论。

我在中国移动的一项工作就是分管网络与信息安全工作，我也感到这个问题确实是一个非常大的问题，需要从多方面去推进，如何使得信息消费变得更加安全，但这个问题没有时间进一步展开了，其中包括其它行业里，比如食品安全等，只有这种安全感建立以后，消费者在消费的时候才能放心，如果要促进消费，这也是一个基本保证，这就是我的看法，刚才主持人提到的，微信起来以后是不是使我们有不安全感，我可以坦率地讲，根本不存在安全感的问题，只是对于新的业务形态起来以后，我们更愿意把它放在一种产业的，新的业态的诞生，以及我们怎么样来竞争和合作的关系，从这个角度来看这个问题。

主持人芮成钢：

李先生，谢谢。我觉得每次李先生回答问题的时候最后都会说到，“都可以合作”。

我还想再提到一个话题。

张维迎：

我补充一点，你要人家跟你合作，就必须打破垄断。

李正茂：

张教授你说出这个观点，我倒觉得可以跟你稍微讨论一下这个问题，现在在电信行业里面，有许多人老是跟我们扣这顶帽子，说我们垄断，其实我们身处电信行业的同仁都知道，现在中国有三大电信运营商，中国移动、中国电信、中国联通，其实我们之间的竞争是非常激烈的，大家如果上过大学，或者是有小孩子现在在念大学的话，每年秋季新生入学的时候，在校园市场的争夺，真是白热化，世界其它市场都很少见，这是什么呢？竞争是很厉害的，说它垄断，我们的很多同事、很多员工都不理解，为什么还说我们是垄断。

当然，我还想进一步说一点，我们中国移动在移动用户客户的市场份额方面确实是比较高，大概三分之二的客户份额，三家运营商里面我们是超过一半，三分之二，所以今天在座的很多听众，与会者，我相信也有三分之二是用中国移动的手机，对此我们是非常感谢大家的，但是三分之二并不意味着我们垄断，相反，腾讯微信目前是处在一个垄断地位，在座的有多少人用微信啊？这个比例比我们三分之二的比例要高得多，因为其它产品没有几个能够跟（微信相比），目前来讲，什么叫垄断？这才能叫垄断。

张维迎：

李总，你说这个，我不能怪你，我要怪经济学家对垄断错误的定义，所谓垄断是什么？就是政府以某种行政命令法律的办法让一部分人做，不让另一部分人做，这叫垄断，而不是市场上有几个企业，如果允许任何人都可以做电信，中国移动是其中一家，你就是竞争的，不是你把别人干掉就是别人把你干掉，所以腾讯不是垄断的，而你是垄断，你们那几家叫混战，不叫竞争。

李正茂：

因为今天这个节目不是直播，你在这个问题上我真是还要跟你讨论。

主持人芮成钢：

我帮您说一句，我们这个话题先到这儿，我觉得垄断的定义确实可以再探讨，你看微软，张老师，很多企业，很多西方的企业也存在垄断的问题，微软的垄断……

李正茂：

所有这些人都被误导了，被一部分经济学家误导了，真正的竞争就是自由准入，像通信，谁都可以做这个东西，他做起来，你没做起来，而且他每天都面临着生死存亡，马化腾只要睡半年觉，不进行技术革新，他就肯定完蛋了，这才叫竞争，原来的国有企业很多，每一个行业都有，中国那就是过度竞争了，原来生产汽车的企业一年生产几千辆车，有几百个汽车厂，那叫竞争吗？不叫竞争，所以我说正确理解什么叫垄断，什么叫竞争，这非常重要。

主持人芮成钢：

这不矛盾，你们说得都有道理，我必须打断一下，时间有限，二位说得都有道理，张老师说要鼓励企业创新精神，打破藩篱，给民营企业更多空间和机会，这都是对的，刚才李先生说的，在发达国家，在西方市场经济国家，一家企业独大的时候政府也会介入，你们说得都对，我们也特别理解有思想的人不管在说什么话题都会回到自己最想说的话题是。

林宇：

网秦是中国移动的客户，是最大的伙伴，现在全球任何一家移动运营商都是我们的伙伴，所以我们可以做对比，总体来讲我觉得中国电信业相比其它行业，已经走得非常靠前了，而且如果我们把中国移动和全球大的运营商相比，中国移动在思维方式、在技术革新上，以及在合作机遇上，都是不错的，所以我们说要相对比较，和其它产业，和全球比。

主持人芮成钢：

接下来我想和现场的朋友们做一个互动，刚才我们谈到了几个关于消费的核心话题，第一个是对消费产生的理解，为什么是消费，第二是在消费之前我们可能需要安全感，需要很多制度的保障，包括产品的质量、知识产权保护、恶性竞争，这些安全感我们得需要通过一些制度来确保，还有一个话题今天我想跟大家探讨，前两天在圣彼得堡，在俄罗斯，我突然发现俄罗斯街上的好车比北京还多，几乎五秒就能看到一辆路虎的揽胜，在中国是很多人的梦想，很贵的车，我问为什么，因为在俄罗斯买一辆进口的车，奔驰500，只要交相当于8万人民币的税，税非常的低，由此我们就会联想到启动消费，减税，不管是从个人还是企业，可能也是一个环节，否则很多中国消费会导到外国去，经常会发现这个年度数据，中国人在海外消费每一年达到800亿到1000亿美元，我们经常开玩笑，如果中国的这个消费全部集中在一个国家，比如意大利，它的债务危机可能就过去了，所以减税也是我们想探讨的话题，我们的时间非常紧，只有剩下不到20分钟，请大家自我介绍，简短的提问，简短表达自己的观点。

现场提问：

天津OTC王健东，我想请问张教授，中国人现在很能消费，政府作为守业人，怎么保护消费者，我是中国移动十几年的客户，售后服务现在很好，以前不好多说，非常奇怪的是，外企，我们的消费者保护就更难，还不如国企，民营的也有相同的地方，所以我想问张教授这个问题，政府如何保护我们消费，降低交易成本。

现场提问：

你好，我是来自广东福往高科（音）公司的韩进民（音），关于促进中国消费，刚才我们的嘉宾提到一个，怎么让大家有安全感，我认为最主要的问题是建立中国的社会安全保障体系，如果建立起来以后，人民的消费信心会极大提高。

现场提问：

我是哈佛商学院的一位教授，我同意大家的观点，大家都提到了GDP的增长，出口以及消费以及我们过去对于增长的一些肤浅的观念，从出口转向消费这块，我觉得不仅仅是要促进消费本身，而是要考虑到一些其它的方面，我们还要注意到穷人，不能国家发展了，富人越来越富，这样穷人心里也会不平衡。

主持人芮成钢：

如果我没听错的话，他想说的是贫富差距的问题，也是一种安全感和心态的问题，那边有位先生举手很长时间，戴着耳机戴着领带。

现场提问：

我是埃森哲的，两天前《金融时报》上写到，我们需要从高消费的模型转向一个更加平衡的模型，在讨论当中大家都提到了可持续消费要符合环境的标准，要和社会责任相关，这点十分重要。

现场提问：

我想给张教授及其他各位提一个问题，刚才提到消费安全，各位嘉宾提到了质量等各方面的安全，其实还有一个，老百姓为什么不去消费，因为他对未来存在不确定性，或者说中国还没有一套比较完善的社会保险体系、福利体系去保证他能够去无后顾之忧的消费。

主持人芮成钢：

这是第七年的夏季达沃斯，我注意到现场观众的平均年龄比以前又更加提前了，有很多特别年轻的现场朋友，这位年轻的朋友，穿白衬衫的，应该是我的媒体同行吧。

现场提问：

我是凤凰财经的，我有个问题想问张维迎教授，作为现在新一届政府推动的刺激国内内需，作为国家基本行政制度户籍制度，一个是国家的基本国策，计划生育政策，在人口流动方面会有一定的限制，这两项政策会不会在刺激消费的时候作出调整？谢谢。

现场提问：

《完美世界》的萧泓（音），我们是做网络文化产品，高科技的，刚才张教授也特别提到，安全感、垄断，这些可能对企业家的精神是一个限制，我特别想知道，对我们来讲比较重要的可能有两个领域消费的驱动力，一个是内容，一个是技术，这两者的发展都离不开对版权、对知识、对创造力的保护，我特别想听听，不光是张教授，还有各位嘉宾对这个问题的讨论，我想林博士一定也有很多想法。谢谢。

现场提问：

您好，我的问题很接地气，我想请问张教授，您反对刺激消费，也反对刺激投资，这样一来，发改委岂不是很没有安全感？

主持人芮成钢：

我想张教授其实不一定是反对，他只是对一些说法，对我们一些习惯性的表达，他可能不太喜欢这种表达方式，他希望用一种新的方式来理解和表达。

现场提问：

您好我来自新华社，我想问一下张教授，昨天咱们克强总理主要谈到改革，现在中国的经济增长点究竟在哪？科技创新？金融改革？提振消费还是城镇化？

主持人芮成钢：

对不起，因为你这个问题跟消费无关，我可能就不能让张教授回答了，谢谢你，但问题问得非常好。

现场提问：

我来自中国国际工商学院，刚才大家讨论消费的时候我们要意识到一个问题，在过去这么多年，中国的居民收入占GDP的比重是逐年下降的，如果收入下降，他就没有能力去消费，所以我想问一下，特别是张教授，对于三中全会到底应该做些什么具体的改革来提高居民收入在GDP中的比重？

主持人芮成钢：

好，差不多这一轮大家表达的观点和提问暂时告一段落，我们请台上的各位嘉宾选择回答其中一个或多个问题，从张教授开始。

张维迎：

因为有好几个问题提给我，我就没法儿简短，我尽量遵守时间。

我想回到亚当斯密的说法，一个国家要发展，需要三件事儿，一是和平，二是较低的税收，三是公正的司法体系。现在我想最后一个问题非常重要，我们国家大量的GDP国民收入拿在政府手里面，由政府来消费，政府来投资，这样交给老百姓手里的收入就非常低，我觉得这本身是不对的，不正常的，一个国家只需要政府维护基本的公共产品需要，提供公共服务，我们不应该把政府增税或减税当做刺激消费或抑制消费的手段，政府没有这个权利，收入是老百姓的，老百姓怎么花是老百姓的事情，不能说今天为了刺激消费就减税，过两天不想刺激消费了就开始加税，所以理念上，政府不可以拿税收这种手段来作为调节经济、刺激经济的办法。

这就回到一个问题了，关于社保，现在很多人有一个错误的观点，认为中国人没有安全感，是因为没有社保，所以不敢生老病死，不敢消费，你要记住，羊毛出在羊身上，靠保险不能提高消费，一百块钱本来是你的，你消费70块，30块钱存起来了，政府一算，你只有70%的收入用于消费，太低了，政府从你手里把30块钱拿走作为社保，剩给你70块钱，你100%的消费也就是70块钱，而政府拿30块钱也是大量浪费了，所以我们不要说社保来建立安全感，20年、30年后中国社保有一个大窟窿，要不要增加收入？如果增加就是印票，通货膨胀，最后损害的都是老百姓，所以政府多花钱，不论出于什么目的，这实际上都是我们应该尽量抑制的，刚才这位问的，我既不想刺激消费，也不想刺激投资，是的，这个东西不是你刺激的，政府守好本分，把老百姓的权利交给老百姓，企业家的权利交给企业家，每个人会勤奋工作，他赚了钱，他想花，还是储蓄，为了未来更好的生活，这是他自己的选择，如果这样，我们中国人都有了真正的安全感，我只要有本事、有能力，努力我能养活自己，该花的我就花了，现在我们是没有安全感，因为有太多不确定性，所以我们不仅不敢花钱，其实更不敢投资，为什么那么多人跑出去了？如果仅仅是没安全感不敢消费的话，那就好办了。

主持人芮成钢：

几年前我们在夏季达沃斯论坛上我也问过王健林先生同样的问题，中国企业家转移资产到海外，为什么？我想这背后也有安全感的问题，制度保障，其实昨天克强总理也说了，要减少寻租，政府要简政放权，和张教授说的是一样的。林博士，《完美世界》的CEO刚才说得非常好，中国企业家在知识产权保护等方面也需要安全感，您作为中国新一代企业家，70年代出生的人，您有什么切身体会？

林宇：

今天我们谈的是消费，其实另一端是创新，创新本质上是真正拉动消费的，我个人觉得创新是五个要素，一是发现新问题，以前中国人创新能力低，那是因为我们的社会发展和美国有20年、30年甚至更长的差距，就像您跟一个80年代的人活在一起，他没有看到这些新东西，互联网1969年在美国开始，中国1993、1994年才开始，所以看到新问题，定义世界新的愿景。

第二，优秀的科学家和工程师，这些中国不缺，即使在硅谷最优秀的3G也是华人，硅谷都说是IC嘛，印度人和中国人；

第三，我们需要从天使投资到风险投资到PE投资到资本市场这样一个完备的推动创新的机制，你看硅谷有这样一个生态系统，让盖茨、乔布斯这样身无分文的年轻人能够实现美国梦，我觉得网秦是一个例子，05年我们10万块前创业，2011年在纽交所上市，中国现在是有这个机会的。

第四是企业家精神，张教授反复提到，每个人都有改变世界的梦想，看到我们的问题，但它转换成机遇，这在中国现在已经逐渐开始了，我们需要给他们更大的舞台和空间。

最后一个就是刚才提到的知识产权保护，如果没有知识产权保护，大家知道，创新的成本是非常高的，而抄袭剽窃的成本是非常低的，这是所有创新者、创业者面对的，也是今天在中国需要特别鼓励创新的原因，尤其要给创业者安全感。

主持人芮成钢：

怎么给？需要什么样的安全感？

林宇：

我想是几个方面，最重要的我觉得是两点，第一，至少我们说在中国企业家家之间，中国企业之间的知识产权保护应该要优先开始，否则的话创业者是没有任何安全感的，我的五年、十年的发明创造可以被轻易剥夺，这是第一；第二个就是公平的市场竞争，中国很多情况下，网络水军，网络打手，谣言四起，包括今天在座的各位，可能很多都是意见领袖，比如张教授，经常为民营企业家振臂高呼，他的一些言论是非常高屋建瓴的，但在网络上常常有时候被曲解，所以保护创新，这是我觉得更重要的。

其实今天的中国机遇与挑战并存，全世界最优秀的物理学家最担心的就是没有问题解决，但我们看到今天的中国面临这么多问题，我们有太多地方可以创新了，比如交通拥堵，我们投资的公司集板车（音），站在上面轻轻一推就走了，可以改变未来交通的问题，我们每个产品中都有一个FID，厨师厨房里有录像，消费者可以看到我的食品是不是安全的，每一个问题都可以涉及到……

主持人芮成钢：

刚才你提到的是信息消费的概念，在信息时代通过信息可以导出更多消费，李先生也集中回答一下刚才大家的问题。

李正茂：

刚才记得有位外国的朋友提了个问题，我认为也很好，讲到消费和经济发展对环境、对可持续发展，包括从企业角度讲社会责任这方面，对这个问题我想谈一下我的看法，首先作为ICT，就是通信信息技术，说得大一点，叫信息化，信息化作为我们国家新四化的重要一化，作为新一届政府执政的重要方略，为什么信息化如此重要，其中就涉及到转型升级，是一种经济上的动力，更重要的是信息化能够全社会对生产和运作的效率，我们非常坚信一个道理，以节能减排来讲，我们整个IT行业，通信与信息技术行业占全社会的能耗大概是2%的水平，但这2%的能耗能给全社会带来的好处是什么呢？国际上联合国非常权威的机构作出了一个预测，到2020年可以减少全球能耗16.5%，这2%的能耗可以使全社会的能耗大幅度下降，对于整个可持续发展都是非常有意义的。

正因为有这个理念，我们中国移动在节能减排方面所下的工夫和做的事情是力度非常大的，我们有节能减排的全套计划，具体我就不想在今天多说了，我们每年发布企业社会责任的报告，可持续发展的报告里都有详细的披露，我认为这个部分正好也说明了信息化，包括信息消费，它是一个资源节约型的产业，这是可以提倡的。

主持人芮成钢：

谢谢李先生，朱先生对刚才的问题有没有要做简短回答的？

朱演铭：

我觉得我可以讲一下刚才张教授说的非常重要的东西，创新这个东西，在于能够看到消费者自己都不知道的需求，但是我觉得要做到这一点更重要的是要有这样的人才和这样的DNA，中国现在没有这个DNA，中国为什么没有这个DNA？因为中国的教育制度、教育体制从开始，从小学开始一直到高中，一直到大学毕业，就培养不出这样的人来，同时这一方面很重要的一点是，教育本身是很大的一个消费市场，但我们中国在教育市场这方面是垄断的，一定要打破教育的垄断。

你看每一年，我们在上学的这个时间你去看浦东的波音747的飞机，整架飞机出去的都是中国留学出去的学生，为什么中国有那么多人出去留学，而中国目前又存在另外一个问题，16%的大学毕业生的失业率，8%的高中毕业的失业率，但是小学生毕业，指的是农民，只有4%，这4%实际是他在换工作的过程中。为什么中国培养出来的人找不到工作，而市场有这么大的需求。

同时回过头从消费的角度来讲，我们说消费需要能够看到消费者自己都没有想到的，中国就出不了史蒂夫.乔布斯，为什么？没有这个人才，就是因为它的DNA不存在，如果DNA不存在，创新根本就没有可能，昨天克强总理说创新来做改革，创新在哪里？创新的基础没有，人才不存在的话，哪有这个基础？

主持人芮成钢：

谢谢朱先生，朱先生说的还是那个话题，要创新，需要一个非常宽容的、大的环境，这其中包括教育，包括很多市场准入，是一个综合性的问题，最后我还是想让台上的四位嘉宾发言，每个人做一个最后的核心观点阐述和总结，就这个话题，总体来讲消费这个话题，每个人，包括现场的朋友，都有话要说，每个人都可以从不同的侧面、不同的角度看这个问题，包括今天在场的很多国际朋友，一个小时说这个问题远远不够，但总体来说还确实有很多工作要做，在消费之前，中国有很多问题都是这样，如果水平地来看，我们的差距还非常远，但垂直地看，我们每天都在进步，我们确实要把这两个纬度放在一起来看，还有两分钟时间，请台上四位发言人每个人用30秒左右的时间做最后的阐述。

张维迎：

我最后就给企业家建一言，我觉得企业家做好你的本份，就是发现市场，开拓市场，中国的市场现在宽度已经足够宽，但深度不够，也就是我们的企业家仍然在低水平层次上，只是满足普通的需要，我们需要找到深的那个市场，真正随着收入的提高作出更多创新性的产品，然后满足消费的需求，如果企业家完成好这个任务，那我想中国经济就会健康地发展，但如果政府不给自由，企业家没有办法完成这个任务。

主持人芮成钢：

我以为你要说打破垄断（笑）。

李正茂：

我想说两句，第一句，从消费的大趋势来看，确实，在衣食住行之后存在一个信息通信消费，或者说衣食住行信，这第五大消费有一个巨大的空间，我认为这个空间对中国来讲是一个非常难得的增长机遇，商机无限，这是第一句话。

第二句话，要做好这个空间的事情，必须要有一个安全的消费环境。

主持人芮成钢：

李先生我也想说，其实因为历史的原因，您作为中国移动的副总裁我们确实也非常体谅你，很容易成为舆论的焦点，我相信你肯定早已经习惯了。

朱演铭：

我觉得我要说的，非常重要的一点，中国目前需要的是打破服务业的垄断，服务业指的是教育的垄断，金融的垄断，医疗的垄断，这三个方面是我说的第一句话，这点打破了以后，市场有市场自然的机制，消费一定会上去，这方面它的存量是非常巨大的。

第二句话，中国的土地制度一定要得到改革，中国土地制度得到改革以后，中国农村具有巨大的资源，这个巨大的资源会内生出很多消费的需求，这个消费的需求实际是自身的，中国有巨大的60万亿的存量，这个存量每一年消耗10%，对我们国家GDP的增长至少可以增长5个点，所以这是我说的两点，一个是土地制度要改革，另外一个就是要打破服务业的垄断。

林宇：

我想没有安全感就不会有增长的中国消费，提升安全感就真正能够增长消费，就能够创造中国经济未来的辉煌。

我还有个提议，今天我带来了一个小礼物想送给几位嘉宾，（拿出安全帽）送给朱总，希望他的食品安全能够给消费者带来安全感；送给李总，希望中国移动跟广大企业合作，真正给全社会更多的安全感。

李正茂：

今天你有点变化，一般的互联网公司他们都是不打领带的，今天不仅打领带，还戴安全帽。

林宇：

最希望送给张教授，因为他为很多中国民营企业家振臂高呼，但确实网络上常常有一些谣言，一些中枪，有时候躺着有中枪。谢谢。

主持人芮成钢：

好，谢谢台上的各位嘉宾，也感谢各位的嘉宾，我们已经超时了，我们得把空间最快速度的留给下一场论坛，谢谢大家，谢谢。