2015年夏季达沃斯论坛_网易财经

主持人（Steve HOWARD）：早上好！我叫Steve HOWARD，我是本次分论坛讨论农村的问题与出路主题的主持人。

主持人：非常感谢各位出席的嘉宾：澳大利亚FMG集团董事长Andrew FORREST，亚洲开发银行副行长Stephen GROFF，嘉吉全球执行副总裁Todd HALL，中国乡建院院长李昌平，新希望集团董事长刘永好，翼龙贷创始人、董事长王思聪，中国人民大学教授、可持续发展高等研究院执行院长、梁漱溟乡村建设中心理事长温铁军。

主持人：中国如何解决粮食问题，如何能对世界的粮食作出贡献。问题的核心是什么？我刚刚去看了农村，这里有很多新建的高楼，我觉得15年都卖不出去。博鳌在过去15年期间发生了巨大的变化，除了这些高楼、新建的房屋之外，还有一些在农田进行劳动力密集的工作，我去了柬埔寨、老挝、越南出差，我看到那里还是耕作，面临着跟中国差不多的问题，特别是越南。

主持人：今天我们讨论的主要话题，就中国的农业进行讨论，中国应该做出什么样的举措来应对这些挑战。

主持人：我是来自全球基金会的，全世界的粮食安全不同于各国面对的粮食安全。这是不同于国家主权和各国的粮食安全。各国很难依赖自己国界之内的努力来解决问题，越来越依赖于相互的交换、交流、贸易等等。尤其是在某些国家、某些地区，可能有些国家做得好一些，有的国家可能各有各自擅长的地方。中国也都面临着这些问题。

主持人：除了这些中国内在的政策之外，还有一些城市化的问题，很多年轻人不想回到农村从事农业的工作，很多人都愿意留在城市里。我们如何解决这个问题，如何能够保证该地区的粮食安全，高质量、安全可靠的粮食供给。中国和很多国家都面临着农业问题。我们近期都不会面临粮食短缺的问题，但是我们还是要看到市场应对消费者不断变化对食物不同的需求，尤其是生活水平越高，大家需要高质量的粮食。所以有这么一些问题和挑战。

主持人： 我们请各位嘉宾简单谈谈，然后就中国的问题谈一些具体的问题。从Andrew FORREST开始。

Andrew FORREST：大家早上好！我们有很多农业作物，我坦诚地认为随着市场和技术的变化，应该不会缺粮食。我觉得短期之内都不会出现粮食短缺的问题。有些人对此有不同的看法，我们需要提高产量、提高效率，比如澳大利亚西部等等，现在承载5万牛的承载力等等，这些牧区加上一些投资的话，就有更多可耕地，更好地改善环境。同时5万头的承载力都可以实现。

Andrew FORREST：全世界农业可以应对不同的变化，这些应对的能力其实还是挺稳妥的。我觉得量不是问题，但是质量问题是一个大的挑战。之前在全世界看到很多大的食品、药物公司，他们都非常担心来自药物产品的来源，另外也担心大家所吃的食物的来源。如果这次开会要总结一些东西带回去的话，我想我们要奖赏那些为我们生产安全粮食的国家。

Andrew FORREST：同时在在超市、互联网上，如果消费者想买自己的食物快递到家里，我们要看这个食物到底来源于哪里。我们要确保食物有可追溯性的，这样才能看到农场在哪里。中间很多一环一环，条形码可以解决这个问题。这就可以解决亚洲的第二大问题，第二大问题就是食物的质量。

Andrew FORREST：我们应该分清粮食食物的跟踪系统，让消费者有这个知识，确保他们可以保证自己以及自己孩子的安全。他们知道粮食食物来自哪里，生产的方式是不是负责任的，是不是安全的，是制造的还是天然生产的。这是市场的力量可以去扭转的。这是中国和亚洲的第二大问题，那就是食物的质量问题。

Stephen GROFF：谢谢主办方的邀请。农村和城市之间的纽带极其重要，我们不看重的是量，大家的挑战在于质。贸易和区域合作也很重要。这个粮食可能不一定来自于一个主权国家之内的，也许从一个国家进口来的。刚才Stephen GROFF问到一个很好的话题，粮食安全和食品安全之间的联系。

Andrew FORREST：没错，我们都要确保某些主粮要有足够的量。这些主权国家要能够生产这些主粮。但是保证粮食安全不一定百分之百自给自足。我们要看自己如何有效生产这些主粮。有些应该从区域层面、全球层面供应，以确保供应链可以得到补充。

Andrew FORREST： 关于农村和城市的关系，这也是中国现在面临的最大问题之一。所有的政策其实都是相互交织的。你在任何城市发展方面所采纳的政策都会对农村有些溢出效应。相反也是如此。我们的农村政策也会对城市发展产生溢出效应。因此我们不可能站在一个孤岛上制定农村和城市的政策。

Stephen GROFF：但是问题是城市政策的执行力更加高效一些。因为在城区这里有更多资源、有更多的经验，官员们也更会执行。在执行的链条上，执行到农村就是我们真正的挑战。你看看十三五规划以及它的方向，你再看看三中全会这些政策。这些政策都是对的，这些政策也会促进中国继续增长。但是很多政策的执行将会是在当地层面进行执行的。而当地层面缺乏资源、缺乏经验。而且执行力也是一个问题。这就是一个挑战。

Andrew FORREST：如何把资源、能力从最高的国家中央层面下放到省级层面、农村级层面，这样才能释放出所有的潜力，比如土地、土地的分配，我想这个话题在任何国家都很敏感，但在中国尤其敏感。这些问题都是需要得到解决的。在这个话题上我知道我也想说更多，但是我知道也有其他嘉宾，我就说到这里。

Todd HALL：我也同意Andrew和Stephen的看法，我们的粮食足够多，问题是没有在全球得到很好的分配。根据联合国农粮组织，每天都有数以亿计的人饿着肚子。这是要解决的问题。粮食的自给自足这个话题我们还是可以采取一些办法，有很多办法可以联合起来。粮食和能源之间的辩论以及在全世界政策方面进行一些改革，这样我们就不会把粮食转到能源这个角度，浪费了他们。

Todd HALL：另外如果我们在某些区域不重视当地气候，种植不适合的作物，会要用更多资源、化学品、农药等等，对环境也是一个破坏。 另外我们再讲讲技术的革新。除了每天8亿人饿着肚子睡觉，到2050年，农粮组织FAO预计将会有96亿人要吃饭。我同意我们土地和资源都是足够的，我们也可以喂饱这96亿人，要做到这一点就要在恰当的地区种植粮食，促进贸易。

Andrew FORREST：最后一点，政府政策。全球的政府都应当促进食品安全的标准，而且要在全球促进贸易。这也是全球经济增长的基础，那就是相互信任。

温铁军：大家早上好！当我们谈论农业问题、粮食安全问题的时候，首先应该重新定义这些词的概念。世界农业可以分成三个类别。第一个类别，大陆的农耕。这些农民既是土地的拥有者，也是土地的耕作人，但是在亚洲这些地区我们并没有大农场，也没有所谓的大农民，我们有的是小农经济。我们也不能减少当地的人口，而且我们也不能扩大当地的农场规模。这是亚洲的模型。

温铁军：欧洲的模型，在欧洲有60%所谓的农民原来都是来自于城市的。欧洲的农业体系是不可能有着全球的竞争者存在的。 在亚洲、在美洲大陆之间的区别还是挺大的。美洲大陆、澳大利亚他们用的是安格鲁模式。欧洲用的是莱茵河模式，而亚洲用的是东方模式。这三个不同模式有着不同的概念和系统。我们澄清他们三者区别的时候再来讨论什么是食品问题、什么是农业问题。

温铁军：在亚洲，农业就是我们的文化，就是我们的社交生活，不仅仅是一个百分之百纯商业的东西。而按照安格鲁模式，农业就是所谓的第一工业。基于这一点他们还可以对农业进行商业化、金融化。而在未来的市场，在这些大的机构投资者中，包括有一些跨国企业他们都会存在。这几点就是围绕着粮食安全的一些话题。

温铁军：然后你再看发展中国家，现在我对七个新兴国家对比研究，我们发现发展中国家的粮食安全问题，尤其是新兴国家的粮食安全问题，其实会受到全球金融化的粮食系统的影响。因此，我觉得我们需要重新定义这几个概念，之后再深化我们的讨论。谢谢！

王思聪：感谢博鳌论坛的组委会。原计划我去互联网技术论坛，大家知道中国的P2P、互联网金融在风口浪尖上。作为我们专注农村金融的一个企业。我觉得没有必要追逐那个高大上。像我这个名字一样。作为我这个王思聪，我们一直定位农村、农业、农民。一直是脚踏实地的落地、落地、再落地。像有一个领导说，王思聪你这个名字就是高调，你现在应该低调一点。

王思聪：因为在互联网金融P2P这个领域，可能我这个名字高调一些，但是从翼龙贷，09年给农民放第一批贷款，通过互联网。到今天，我觉得翼龙贷小有成绩。在农村深受农民的欢迎。从翼龙贷来讲，从我本人97年做互联网，当时是做电商，遇到了很多的大的巨头，那个时候没有经验。我觉得争不过他们，所以在2000年的时候这个项目就结束了。2000年以后我也在思考，就是互联网是未来一个发展方向。

王思聪：从屌丝、从我，怎么样做这个事情。当然作为金融来讲，我们也可以做一些高大上。像有些P2P平台，可以做大额，做几千万、上亿。翼龙贷在整个中国目前我们签约的合作伙伴有1600个区县。我们北方是提供6万以下的贷款，只要是两个夫妇签字，有家庭的合影照，就给6万以下的贷款，而且是信用的。在南方是9万。翼龙贷平台交易270亿，95%是农户。

王思聪：我们这个农户在农村里并不是特别贫穷的人群，基本上是特色养殖、特色种植，包括小商小贩来借这个钱。翼龙贷一直以来跟国家配合的还很准，比如2012年入主温州金改，2013年新闻联播做过一个报道，2014年加入联想服务体系。一直以来希望通过互联网技术为农村、农民提供小额信贷。

王思聪：从这个群体来看，大家都知道农村、农民确实是弱势群体，因为这个群体基本上在中国得不到金融服务。尤其是我们商业银行，我们农村的金融体系基本上很难覆盖到，甚至也覆盖不全。整个金融市场由于客户群体的不一样，造成层别有差距。翼龙贷这么多年来没有做过任何其他的。所以我说组委会如果需要翼龙贷讲话，我还是希望在农村、农村金融这个论坛上讲一讲。

王思聪：因为我觉得互联网金融P2P在中国太火了，火到有几千家。最近监管层也跟我们不断沟通，怎么样在行业里面起到一个正能量。从这个情况来看，翼龙贷还是做了很多事情。比如说我们现在服务了50万的农户了。每一个农户在村里雇佣几个零工，间接解决就业不少了。

王思聪： 另外习主席提到减贫。中国700个县是贫困县，翼龙贷已经覆盖了200个。从这个来讲，互联网农村金融将是一片广阔的天地。翼龙贷也是我们在2015年以前发展比较快一些，我们2016年也在逐渐调整。

王思聪：针对农村来讲，确确实实是一个难题。中国整个农村没有金融服务。农村现在利率，整个世界来讲利率都在下降，甚至为零、负的。但是中国的农村还在承受着高利率，这是一个没有办法的问题。翼龙贷希望通过互联网技术，在这次论坛当中让我们全世界投资机构来通过互联网关注农村的金融需求问题。谢谢！

刘永好：我是中国最早从事农业的一个农业企业家，新希望集团的刘永好。我们在农业领域耕耘了33年，从改革开放一开始就开始做。到今天越发感觉到中国的巨大变化，农村的巨大变化。原来农民占大多数，现在农民只占不到一半，而且主要是老人、小孩。年轻人多数都进城了。第二，农村的生活发生了较大变化，但是跟城里比，城里变化比农村大得多，差距也是蛮大的。

刘永好：第三，农民。农民收入过去十几年有很大变化，由于大量年轻人进城务工，他们收入比城里人要少一些，但是少的不多了。他们是农民经济收入主要来源之一。另一方面，农村开始逐步走向规模化了。种地原来都是房前屋后，人均1、2亩地，现在1、2亩地根本办法维持较好的生存状态。所以现在政府鼓励集中，通过流转。所以现在叫做适度规模的种植户、种植大户或者企业已经出现了。

刘永好：第二，拿养殖业来讲，以前家家户户都养猪、养鸡，现在大量迅速减少，集中。当你只养殖100头猪的时候，一头猪赚钱100多元，一年只赚钱1万元。你外出务工一年至少3、4万。所以小规模养猪已经没有生存余地了。所以向规模化迈进。大型的农业企业开始涌现出来了。国家提出现代农业的主张，现代农业一定要有规模化、现代化，一定要跟市场紧密结合。这是讲的一个根本变化。

刘永好：但是在逐步规模化、在巨大变化来到的时候，而农民他们的技术、他们的文化、他们适应现代化这种能力还不够，怎么办呢？一方面是国家鼓励、支持他们多学习一些知识。另一方面一些优势企业走在牵头，引领农村变革。

刘永好： 拿我们新希望集团来讲，我们一直从事畜牧业，我们饲料业是中国最大的，同时我们也养猪、养鸭、养猪，这方面都是全国前茅。我们这几年大力培养人才，我们培养了很大人才，帮助农民按照科学的办法养猪、养鸭。同时帮助农民家庭农场，规模化养殖。家庭农场在技术上、种源、金融上不足，我们在这方面给他们提供专门的补充和支持。所以逐步从一个饲料生产商，从一个简单的养殖商向大农业、现代农业的服务商转变。

刘永好：第一，提高我们的技术能力，帮助农民。第二，提高我们的金融服务能力。我们成立了担保公司、金融公司，包括王思聪讲的通过互联网方式进行贷款。第三，提供养殖全体系综合服务能力。第四，提供市场的能力。当我们这样做的时候，我们发现市场有很大的变化这就是我们的转型。一个传统型企业、生产型企业向一个服务转变，这是我们正在做的事。或许是我们的未来。

刘永好：我们通过努力，三年左右提供10多亿美金在养猪方面做这样的发展，同时我们养猪、养鸭这方面还要进步。另外我们大规模走出国门，推动发展。今天中国农村生产状况发生了根本变化，而我们企业怎么样适应这个变化，引领这个变化，推动这个变化。当我们能够走到正确道路上的时候，有可能我们就能取得新的成功，并且为推动中国农业现代化做我们应有的贡献。

李昌平：我是温铁军老师的学生。我们乡建院是为农村提供系统性的解决方案的一个机构。全方位的规划、设计，以及把规划落地，把农村经营起来，提供咨询服务。比如如何把一个贫困村变成富裕村。 我们乡建院有一个最大的特色，我们通过在农民每一个村舍内部建立起合作金融组织。我这个合作金融组织功能非常强大。比方说农民土地、农民房屋可以抵押贷款。

李昌平：乡建院在的地方，都可以产权抵押贷款。农村土地可以当存款存起来，时间越长，回报越高。我们可以农民闲置房屋变成一个存款，存30年给3%回报，40年给4%回报，50年给5%回报，就把农村资源用金融方式进行整合。整合后再进行规划设计。这样就避免了我们用行政的手段推动农村各种资源的整合。

李昌平：这样做以后，农民的主体性得到增强。比如农民出去打工，土地存起来后有收益。我作为一个内置金融村社，把资源整合后，就可以对接了，不需要跟家家户户谈判。现在很多村社内置金融建立起来后，不是没钱花，是钱花不出去。

李昌平：解决农民贷款难的问题走我们这条道路也是一个路子。资本下乡后可以对接了。比如搞乡村旅游、养老、农业的，都可以跟我们对接。我们是找到了一种解决方案。 就粮食安全问题，中国农村来看，一家一户那么一点地，出去打工，地就荒了。现在我们把农村土地整合后，实行它的体系里面自我规模化经营。我们也是为粮食安全问题作贡献。

李昌平：中国粮食生产能力在原来只有7000多亿吨的时候，我说只有5-10年时间可以达到1.2万亿吨没有问题。我认为中国养活16亿人也没有问题。只要我们政策不犯错，比方说大量要饭出现，比方说藏粮于民的问题，比如没有技术性出错，大的灾害，农业粮食金融化，石油从100元降到30美元，粮食会不会也会这样大幅波动呢？我觉得危机是这方面的问题。

主持人：我想问大家一个问题。之前听了温教授解释的不同的模型，他说这是美加澳模式、欧洲的模型、中国模型、亚洲模型，这是非常有意思的描述方式。我有一个问题提问给大家，大规模的企业性质的农耕，比如澳大利亚牛肉的生产，在越南他们生产很多特别漂亮的草药、草物这些东西。一方面是大型的农业在国际化的生产，另一方面是小农生产，你觉得大农和小农可不可以同时并存。如果不会两者都加强的话，以后在未来可能真的喂不饱自己。

Todd HALL：我觉得非常重要的问题是大农小农都要高产，全世界都是如此。要做到这一点必须关注让新技术到这些地方去。不管通过P2P模式还是通过政府资助。我们也要促进技术，让农民挣到钱，农民要挣到钱，就要更高效率。

Todd HALL：从比较优势角度而言，阿根廷和巴西进行交易。阿根廷生产荞麦，巴西生产豆子，这个豆子也可以跟中国进行交易，中国是生产小麦、玉米、米，这些都是用中国资源生产比较高效的产品。所以我们要关注全世界各个模式的农业，通过教育、吸收资本来帮助他们。我也高兴听到嘉宾讲的送资本下乡，让他们可以更高效。

Stephen GROFF：我也同意不管大农还是小农都要齐头并进，我也非常同意温教授讲的三种不同模型。这种模型以及他们的性质会在一段时间发生改变。中国农业主要是小农经济，而且小农经济会持续一段时间。但是我们也看到了大批的农民进城的情况。这样的小农经济它的社会结构在一段时间就会开始流失、变化。

Stephen GROFF：所以要把技术、资金、激励机制送到这些人手里，因为有些人还在做农耕，如果不这样做的话就会有风险。因为这个变化速度快于我们想象。等到某一天，我们看到了美妙的农村景象，但是其实这个美妙农村的景象已经不在了，改变速度非常快。这就是农村和城市紧张的局势。一方面我们要照顾好离开农村去城市的农民工，要给他们提供机会，教育、医疗保险、工作。

Stephen GROFF：但是另一方面，我们也要让更多资源向农村，让他们有理由待在农村。在中国管理好这个进程、在全球管理好这个进程。 我们要支持已有的农耕模式，但是也要看到一点，这个农耕模式已经产生改变了。

Stephen GROFF：李昌平先生刚才讲到机构在帮助小农上扮演重要角色，不光给他们资源，同时也要把他们组织好，以便他们生产力可以提高，以便可以维系自己和土地之间的联系。这是他们所住的地方，所工作的地方，让他们给自己的人、给家庭、给社会、给社区带来回报。这些都是很有挑战的问题。这是我们可以克服的问题，但是我们必须审慎解决这些问题。

刘永好：大农和小农会并存，在资源多的地方，像美国、加拿大，他们农场规模会越来越大。他们通过金融、市场手段在集中，这样产生效率有更大价值。另一方面在欧洲、日本，包括中国台湾，经济相对比较发达的地方，小农仍然存在。他们是特色化小农、精细化小农、尖子的小农。现在日本，有相当一部分小农，有自己的工作，业余的时间用比较少时间从事。他是精致的农家生活和自己主要工作在城里，把它结合起来。

刘永好：相当长时间，大农和小农都会共存。在中国现在从小农向中农、大农方向正在迈进过程中，估计还有十年甚至更长时间才从小农到中农、中农再到大农。今后当有相当多大农的时候，仍然有一部分小农或许是兼职的，或许是有兴趣的、或许是精致的，或许跟农家特色的服务方式结合起来。这就是中国农村未来的方向。

温铁军：我刚才跟大家共享了我的这些知识，其实这也是众所周知的三个农业体系。现在我想换一个话题，你觉得你能改变欧洲的这种城市农民的格局吗？你能改变日本农民格局吗？日本在几十年前就开始努力了，但是到现在平均来说，如果你觉得日本农民只是一个农民的话。日本平均大概3-4。欧洲是300-400，如果你去欧洲的话，可能是少于100，是20-30，这个比日本的要大，但却比美国、加拿大、澳大利亚要少。

温铁军：这些都是全世界大的农耕国，就是5-6个，加拿大、美国、澳大利亚、巴西、阿根廷。不同的类别是不能相互复制他们机制组成部分的。即使在中国我们官方学者们都想极力的改革。举一个例子，奥巴马8年前开始竞选的时候说要促进改变，结果8年后，已经是最末的一年了，他能改变农业吗？能改变任何事情吗？

温铁军： 我们的确要改变，我们希望中国设立好像西方国家那样的农耕模型。但是其实我们需要改变自己，要改变我们的思维模式。要让农业成为多功能的一个行业，不管是小农还是农村经济，这些是人们的生存方式。农村也能够促进中国的工业化。

温铁军：为什么中国可以成为工业制造第一大国，这是因为有2.6亿农村人口从农业经济当中跳出来成为工人。起码在这几十年他们有一个安全网，安全网就是农村、农业、自己的家乡。他们不需要政府，也不需要企业家来给他们支付社保。社保意味着什么？社保占了你的工资的一半，也就是中国劳动人口的成本比其他国家劳动成本要少1/3，这就是中国劳动人口的比较优势吧。

温铁军：他们能够很好地促进工业发展。这就意味着有大量的工业成本其实是有农村支持的。看农村似乎很落后，农民跟城市人相比好像更贫困，工业化成本是由农民承担了。在中国农业不是一个单独的行业。我们要看到他多功能作用。

李昌平：中国5-6亿人过着半农生活，依然是小农。全球的一体化条件下，一般性的制造业当他从亚洲四小龙转移到中国大陆的时候，全球一般性制造业出现了中国拐点。就是过去只有几亿人搞制造，几十亿人消费制造，所以制造业是很值钱的。但是中国、印度、越南都转到了制造，几十亿搞制造，只有几亿人消费制造，所以制造业不挣钱了。

李昌平：80年代，人家说送我一个打火机，那是很值钱的东西。今天中国已经把全世界打火机生产完了。所以在亚洲四小龙之前，农民进入工业化，几年就变成了市民。但是制造业中国拐点出现后，农民进入一般性制造业，所产生的收益不能支撑他城市化。所以中国农民通过工业化这么多年后，只制造出几亿农民工在城乡之间流动。

李昌平：我们现在想把这种流动的农民变成市民，我觉得这只是一种想象。所以将来逆城市化问题会成为中国的主流。中国农业模式的安排，应该是半农半城，生产方式是最主要的形式。

Andrew FORREST：我也认为小农还会保持下去，澳大利亚、欧洲都会有的。他们不会完全依赖于农业的收入。他们会逐渐演变成有的是养鸭子、养猪或者做别的业务等等。所以不是小农的衰退，而是多样化的发展。他们有更多方式，多样化，不同的业务形式，我觉得这是好事。

Andrew FORREST： 除了这一点，各国之间贸易。这也是非常重要的方面。利用一下各国的禀赋，比如说哪些国家生产粮食更好，哪些生产别的作物更好。我想全世界的生活水平都会提高。同时有助于建立一个相互依赖的国际关系，这将会保证世界的和平与繁荣。

Andrew FORREST：我们可以鼓励我们政策的决定者不要担心各国之间相互依存，不要太担心澳大利亚、欧洲、美国和中国。因为我们可以受益其中。我们可以鼓励决策者进一步支持贸易化的发展，促进全世界的和平、繁荣和福利。谢谢！

主持人：现在我们请在座听众提问。 提问：我是来自马来西亚，第一个问题问所有人。第二个问题问中国的嘉宾。第一个问题，我们如何能够整合价值链，扶贫，气候变化等等多样化的农业结合起来？第二，转基因。中国政府并没有允许转基因大米作为粮食销售，但是中国进口了很多进口的转基因特别是美国的进口作物，你认为中国会不会批准转基因的大米作为粮食在中国销售，因为中国已经是世界上最大的水稻生产国。

温铁军：我想可以提供一些目前状况的回答，不管我们的学者和政府的官员多么积极地推进，但是事实就是事实。我们可以最严重面临的问题，就是我们的过剩问题，不仅仅是工业过剩，还存在于传统和金融类的过剩。大家知道金融过剩更加严重，因为太便宜了。大家看到这些都是纸钞而已，大家都可以印。这是大量的供应过剩，就像放水一样，冲击了全世界。不管你从事哪一个行业。

温铁军：刚才提到了一个企业的问题，你要考虑这些金融全球放水的问题，这需一定要有变化，才能避免更大的问题。如果你是做哪一个行业的话，你还要考虑如何加入这种竞争。因为你面临全球金融竞争的挑战。这是最为严重需要考虑的问题。第二个问题请其他人回答更好一点。

Stephen GROFF：我说一下气候变化的问题。大农对温室气体排放更多一些，比如巴黎气候大会都会提出这些问题。小农在温室气体排放方面要小一些，所以如何进行一个平衡，提高生产效率，提高小农收入，同时并不会带来环境和排放的问题。这是政府层面需要解决的问题，同时还需要科研方面的努力，要了解这方面面临的细节问题。这里是存在机遇的。

主持人：中方嘉宾愿意回答一下转基因政策问题吗？如果都不回答，就跳过另外一个问题。 温铁军：中国的粮食安全是一个长期的问题，现在中国的政府希望能够建立一个体系解决问题，包括国家粮食存储问题。但是现在国家粮食收储不是很可行，现在很多耕地都是撂荒。20%左右不到的样子，这些都涉及到粮食安全。而且由于劳动力成本上升，如果到城市打工的话，他们在城市打工的收入可能制造业当中当中更高一些。

温铁军：他们如果回到农村，农业无法给他们同样收入的水平。回农村务农，他们收入要降低。因此他们就撂荒，然后去城里打工，这些都会影响粮食安全的体系。同时由于国家粮食收储系统需要大量的财政补贴才能维持，这也是成本高昂。因此由于不同这些方面的发展，中国的粮食安全还是一个严峻的问题。

温铁军：刚才提到气候变化，我非常同意Stephen 刚才说的，传统的农业有一个外部溢出效应，他是正的效应。他能够减缓全球变暖的过程。因此更强调了传统农业多功能性。我们需要多种方面一起来考虑，这样才能比较有好的一个政策。

主持人：好像转基因的问题大家都不愿意回答。我们就跳过。 提问：我是来自搜狐财经，互联网普及使得农民回乡就业成为可能。但是也有观点认为建立超大的城市群是一个高效的方式，请问那种是解决城市劳动力最佳方式。 李昌平：返乡就业我是不提这个问题。因为年轻人因为有了互联网就可以回到农村创业，实践上不支撑这种说法。每次技术进步都是导致农村劳动力外流，而不是导致回乡创业。

李昌平：互联网即使进步，每一次技术进步都是农村创业或者农民收入减少的过程，不是增加的过程。我在实践当中没有看到大规模支持这种现象的发生。 第二，今天农村因为征信体系没有建立起来，很多现代服务手段服务农村的话，对接不上。我们农村成立村社内置金融，房屋可以当存款、土地可以当存款。

李昌平：农村人需要什么东西，我统一采购、统一配送、统一结算。用了刘先生的钱，向刘先生支付利息。用了我的钱，向我支付利息。建立这么一个体系非常重要。这不是一个个人创业问题，是共同体创业问题，它是为共同体服务。比如马云、京东，要跟我这个体系对接，就很简单了。

主持人：还有一分钟，刘先生简要说一说。 刘永好：谈谈粮食安全、粮食生产的问题，一方面中国肉蛋奶价格都比国际上高。为什么？因为中国饲料粮食价格高过国际市场很多，像玉米价格高过国际市场50%甚至100%，为什么？因为国家为了支持农民，要托价收购。连续十多年了，现在保证了中国粮食基本安全。这是好的。但是另一方面现在问题出来了，仓库粮太多，好多开始腐烂。

刘永好：第二，国家投太多的钱。第三，中国粮食价格远远高于国际价格。粮食价格高了，饲料粮价也高，肉蛋奶也高，对全国人民买单也不太好。但是最近中央采取措施，对玉米的托市收购要改革，让市场说话。今后玉米不会大量收购了。这是一个好事。

刘永好：这个事情我们已经提了十年了，我们要保证口粮，口粮是什么？口粮就是大米小麦绝对安全，同时放开玉米，使工业用粮、饲料用量生产供给。这样多了一个出口，少了一个进口。不要收储那么多，收储太多对中国老百姓不利、对财政不利、对调动积极性不利，现在已经看到这个可喜变革，希望这个变革来得更快一些、更直接一些，推动中国粮食供给大的变革。