2013博鳌论坛

黄海波：女士们、先生们，我是香港凤凰卫视中文台副总编辑兼主持人黄海波，非常荣幸主持今天 的论坛，我先把主要嘉宾跟大家介绍一下，今天嘉宾的阵容非常强大，有很多当官的，也有很多经商的，今天“官商沟结”一下，不是那个意思，是大家沟通，做出 总结。加州洛杉矶郡郡长迈克尔.D.安东诺维奇；春华资本董事长胡祖六；中国电力国际有限公司董事长，中国电力国际发展有限公司、中国电力新能源发展有限 公司董事局主席李小琳；EGIS公司工业能源业务部战略与发展总监LaurentMalet；FMG集团首席执行官Neville Power；青岛市市长张新起；远大集团董事兼总裁张跃。

黄 海波：我拿一个靶子来推动吧，英国一位建筑学家提出了一个概念，分成三类城市化概念，第一类他认为是不太成功的，比如说印度、墨西哥的城市化先是把人都叫 到城市里来，接下来再想办法找工作，找不到工作形成大批贫民窟。西方国家是逆城市化，有财富、有知识的人往城市回去。还有一种在东亚发生的，冠了名字是健 康型国际化，工作、生活一起解决，是健康型城市化，我看到这一点我非常不以为然，因为所有在座的看上去脸色比较白，都从大城市来了，我们在中国大城市生 活，受到污染、食品危机的威胁，我们一点没有感觉到健康的城市化生活，我们非常期待提高城市化质量。关于这一点，各位嘉宾你们认为中国是健康型的城市化进 程吗？

黄海波：迈克尔.D.安东诺维奇，因为洛杉矶和中国很多大城市有相似的地方，人口众多，交通非常拥堵，您能不能分享一下美国城市化的经验？

迈克尔.D.安东诺维奇：其实洛杉矶郡很大，我们有88个小型城市，其中又有一些规模非常大 的，整个人口有200多万。我们的预算每一年都会定义下来，每一位郡长在每4年重新定义预算，而且我们也会有一些立法的权力。此外我们也会参与到交通规划 当中来，有一方面做得非常好的，在所有城市中的公共汽车都用天然气，这从很大程度上来讲很好的控制了污染，这一点绝对是很好的。第二个空气质量的管理，这 也是属于最难管理的，有四个小一点的郡现在有这样的政策，垃圾车必须由天然气垃圾车取代。现在我们的趋势希望用公交系统和地铁系统，他们将服务1800万 南加州人口，让他们使用清洁柴油，现在的研究在探讨天然气所驱动的地铁车辆的引擎和发动机。所以我们的确有非常多的机会。其实我是在加州土生土长的，我想 着以前的一些情景和现在的一些情景，我们还有一些学校里面的，由于非健康的方式所造成的一系列问题，我们有一些抗烟项目和工作场合的禁烟，这样也帮助了肺 部健康的问题。我觉得中国可以关注这些方面，比如说尾气控制，可以使用更多的清洁能源，比如说天然气和清洁柴油。我觉得污染是一个城市中的大问题，这会对 健康和之后的健康预算造成影响，也会对下一代的健康造成影响，从长期来说也可以保证成本的节约。

黄海波：过去我们说中国是农业大国，农民数字远远超过城市，但2011年城市化已经是52%，我们慢慢变成一个城市大国。在这样的情况下胡博士，中国逐渐的城市化对我们整体的国民生活，比如福利、医疗保证、城市生活保障造成什么样的影响？

胡祖六：谢谢海波主持人。城市化不单纯是一个人口迁移的过程，从一个地方到一个地方，从乡村 到城市空间的迁徙。城市化与工业化、现代化相辅相成。我们自从工业革命以来，实际上更早从中世纪看到欧洲城市和中国城市的崛起都是跟工商业的在地理集聚密 切相关，还有人口，所以有规模经济的效益。今天我们说城市化应该讲人口从空间转移，但也是从产业部门转移，从传统的低附加值的农业活动转移到现代的更高附 加值的制造业和服务业。你的问题提得非常对，如果单纯是英国学者讲的第一类城市化，没有工业化进程，没有现代服务业的发展，没有有吸引力的就业机会是不应 该有城市化的，人为城市化没有意义，把农村绝对贫困转移到城市贫民窟毫无疑义。所以我们说城市化伴随着工业化、制造业、服务业的迅猛发展，更高质量、更高 收益的就业机会，医疗、健康、养老、失业、保险等等，城市是一个复杂的社会、经济、生态、文化的有机体，这方面都要齐头并进的发展，不单纯把人从一个地方 搬到另外一个地方，一定跟经济社会协调发展的有机动态过程。

黄海波：李董事长我请教一下，我们小时候逐渐城市在扩展，慢慢有一段时间感觉到隔三差五停 电，电力供应不上。现在世界上有一天叫做“无电日”，初衷也是想周围的世界变得更加环保，不影响电力供应，因为电是生命之一，没有电什么都干不成，开会、 手机、说话的麦克风都要用电。能够保证自身能源供应的同时让世界变得更加清洁一点，这个方向您有什么思索？

李小琳：谢谢海波，我从事电力行业快30年，我们行业所有人刚刚开始怀着一个理想，做一个光 明的使者。但是电力现在看到中国家家户户通电了，环境有一些污染，我们开始致力于做新能源。新能源我们看到现在太阳能、风能发电占有世界第一位，但千家万 户如何用得上新能源？距离我们还有一段距离。我们怎么考虑这个问题？我们提出来新能源与智能电网。智能电网就是smart Grid这就是大家想想中的power Grid不同，我们国家讲电网是坚强、统一的电网，而智能电网是讲新能源和用户信息流、能源流怎么结合在一起，我们治理与绿色、智能电力系统，这就是智能 电网。绿色、智能电力系统当时在国际商召开会议，国际电气工程学会，在会议上我做了论文，提出绿色智能电力系统的优越性，主要表现在五个方面：一是新能源 就地取材。二是生态性，无论是风能、太阳能都是属于再生能源。三是智能性，可以随时和用户连接。四是可靠性，五是经济。我们国家在说建设集约、绿色、低碳 城市，绿色智能电力系统是可以复制的，也为新型的城市提供一个能源细胞，这个实现要从我们国家顶层设计，制定出标准和范围，规范运作，有一天离美丽中国的 梦想迈出实质的一步。

黄海波：之前和Laurent Malet用邮件有过沟通，我用一个例子来讲，看中国有一段时间几百万城里年轻人都跑到农村去了，知识青年上山下乡，他们很多人的经历是非常、非常痛苦 的，又返城，大家忽然发现现在中国的领导层从企业，七常委四个都是知识青年，国家主席、总理都是知识青年，我在想在过程中会经历很多、很多痛苦，有很多不 可思议的、愚蠢的过程，但最后的结果是很有趣的方式呈现，在城市化进程当中会不会走同样的路？

Laurent Malet：我没有像您那么悲观，我并不认为一开始就要把所有的事情都要做对，有时候需要不断地尝试。在欧洲国家的城市化进程过程中，就像其他地区一样，我们也是在不断地进行尝试。比方说如何使得农村来的移民能够融入城市生活？他们会遇到一些问题。

黄海波：因为您来自巴黎，巴黎也有问题，从阿尔及利亚、穆斯林来城里打工的人，你们怎么处理这些问题？

Laurent Malet：通过试错解决这个问题，我刚才提到了，从一个国家、一个地区来的人，使得他们重新进行重组，同一个村子来的人他们可能居住在同一幢楼，同一个 地区，这就无法和外界一体化，这就是成为城市的孤岛，他们无法使自己融入到城市生活当中去。我们现在做的就是创造一个社会的混合结构，在每一个地区、每一 个城市，比方说在每一个城市你都需要有30%的区域，这些区域要留给弱势群体和穷人，也就是说在每一个地区你就会发现那些社会地位较高的人和社会地位较低 的人，以及在不同地区的人居住在一起，这样就能够避免城市里隔离的状况，不同地区、不同背景的人能够在一个城市中、一个地区中生活，这能够给一个城市带来 活力。

黄海波：Neville是做铁矿的，非常有力量，他给我的印象就是实业救城市，他认为首先要工业先行，请Neville Power谈谈您的看法。

Neville Power：谢谢海波，谢谢你主持今天的讨论。我认为要理解工业化，工业化和城市化是紧密相连的。当然在整个过程中并不是完美的，不可避免有时候城市化会 走得快一些，有时候会走得慢一些。所以，我想我并不是说一个城市化完成之后才能够进行工业化或者反之，这可能会导致住房的短缺或者有技术工人的短缺，我希 望这两个进程能够比较和谐的不断向前推进。我同时认为我们需要在城市中有不同的居住条件，在中国西南地区的成都就是很好的例子，他们在那个地区有城市地 区，人口密度非常高，市郊地区人口密度比较少，这可以保持不同的生活方式。如果看中国的城镇化率现在已经是52%，这相当于美国十九世纪的水平，美国的城 市化率从50%到75%花了整整50年的时间，对于公司来说在这一段时间里大量的需要使用钢铁，在美国50年里人均钢铁使用量处于高峰，我们认为中国刚刚 进入这一段时期，当然中国全球化发展速度会超过历史上的美国。我想美国的模式可以给中国提供借鉴，因为美国的人口是中国的三分之一、二分之一，两个国家的 国土面积差不多，很多的农民在5-15年时间里大量进入城市。刚才迈克尔提到其他国家的城市化给中国提供什么经验呢？我认为中国在这方面做得相当不错，比 如说深圳城市化非常成功，成都和重庆也非常不错。我想说澳大利亚的情况，我们的面积和中国有得一比，我们的人口相当于中国一座城市的人口，我们的模式和中 国不太一样，我们从城市化中学到的经验是什么呢？我们城市化率到了89%，我们感觉交通等基础设施对于城市化来说是非常重要的，不然的话就会出现交通堵塞 非常严重的情况，我们需要更多的道路，重视公共交通的发展，所以我认为中国在公共交通方面的发展模式，特别是那些交通枢纽，必须机场、火车站这些交通枢纽 中心是一个很好的需要推广的例子。

黄海波：Neville Power讲了，澳洲的经验和中国有什么参考？他说澳洲没法参考，因为澳洲人口太少了。有一点相似，围着沿海几个大城市，沿海城市也是改革开放先行的试 点，我们马上请青岛，青岛就是沿海开放城市的典型城市，而且现在在北方，蓄势待发。虽然看上去青岛很漂亮，刚才和您聊天牵涉到柴米油盐酱醋很大的挑战。

张新起：谢谢主持人。青岛因为有青岛啤酒等名牌在世界上知名度比较高。但是青岛有青岛自身的城镇化过程当中的问题，一方面集中在中心城市，另一方面集中在农 村，两是两极的问题。作为中心城市因为是天生丽质，有物流的岸线，矿石很多从青岛过来，从澳大利亚到青岛卸货。碧海蓝天，红瓦绿树，大量人口聚集青岛，形 成了密度比较高的青岛，青岛中心区的人口密度接近香港，短时间的聚集造成了青岛内部自身的问题，形成了中心城区的异化。本来大家觉得青岛好，所以拼命向青 岛涌，涌入以后导致学校、医院接纳能力不行，交通堵塞、环境污染，一方面城市能量向外扩散。包括中心城区的老城区，依靠开发商他们解决不了，因为住房的密 度太高，开发没有效益，所以长期存在着有点像印度棚户区情况丑陋、旧的居住区，有5万户，20万人处于这样的状态。这需要政府采取特别的经济补偿的手段解 决这部分滞留在老城区住房困难的问题。另一部分要向城外扩张，成外扩张就带动了郊区城镇化，这几年青岛面积大大扩大，目前继续在扩大，把青岛周边的农村地 区城镇化了。同时由于环境的问题，人力成本、效益的问题，城市当中聚集的工业、钢厂、化工厂没有能力持续下去了，这部分工业已经没有什么劳动力红利了，必 须要向边远地区、劳动力比较富余的地区扩展。相当一部分加工业向农村扩展，给农村带来城市能量，他们可以与一般的加工制造业工作，催生了一大批城镇形成的 各类产业园区。这一类产业园区是城市生态形态和农村劳动力结合，逐步形成人口聚集区。这在青岛每一个镇都有这样的情况，实现了以工业为基础，以人口聚集为 特征的小城镇。

张新起：无论城市有多么富裕、多么令人向往，总得有人种地。总理说保住18亿亩耕地，保住不 是目的，必须要种好。18亿亩耕地必须要有人种，也就是说城镇化过程中必须得有一批人留在农村从事农业生产。在这种情况下，我们在广大农村地区着眼于现代 农业的发展和农民的生产居住环境的改善，规划了大约100个左右的农村新型的聚集社区，类似韩国初期搞乡镇合并等等这样的状况，人口相对聚集，土地相对规 模经营，以农村土地的高效农业发展，也就是说现代农业的发展支撑农业社区人口的持续的、较好的生活。这样形成大城市、小城镇和社区有序发展的城镇体系，这 既不同于拉美，也不同于韩国和日本，应该说是在中国东部地区比较有代表性的城镇化发展模式。因为中国很大，青岛有880万人，应该说情况是多元的，各地有 各地不同的情况，应该根据各地不同的地缘和基础资源禀赋考虑自身城镇化模型的选择。在这方面我们在继续探索，谢谢主持人。

黄海波：青岛一个城市就800多万，前面有搞电力、搞工程的，给大家提供很多电，但远大集团的张跃先生想办法不用电，弄煤电空调，对提高城市化质量您怎么看？

张跃：刚刚几位多半讲人文和社会的内容，城市有很多内容，社会的、民族的、种族的，或者是文 化、生活教育等各个方面。但是城市最显著的特征还是公路和楼房，中国的情况非常特殊，中国的城市建设的产能是全世界最高的，大概现在占了全世界的60%， 产业工人也好，钢铁产量和用量，水利、玻璃的产量和用量都超过60%。刚才法国的先生在说可以试错，我觉得在欧洲城市化怎么试错都可以，人口负增长，没有 新房子、新马路要修，基本看不到立体公路等特殊的交通工程。但是在中国可以说城市化的速度一日千里，如果比喻成一场比赛的话，一声口哨一吹3年比赛就达到 终点了，所有城市全部建成了。按照现在从人到物的产能，中国产能每年60亿平米。每年都有足够多的房子，现在稍微压一压房屋和建设工程的单位叫苦连天，哀 鸿遍野，情况很严重。如果城市、道路、房子、功能规划错了，最后的结果就是世世代代要承受恶果了。什么东西都可以来第二次，但是城市化不能来第二次，结婚 来第二次问题都不是特别大，但房子建了、公路建了，青岛想来第二次那是完全不可能的，除非像现在很多地方建新城，但老城不能来第二次，土地只有这么多，不 可能不断占用土地建新城。

张跃：城市化在硬件建设和规划方面应该要有非常严谨的、非常科学的研究过程，按照目前我们感 觉到的风气和社会上的跃跃欲试的风气，我是挺忧虑的。我忧虑的主要是三个问题，一是城市规划，如果习惯以眼球、好看为出发点的规划方式，工业区、教育区、 商业区隔离，导致大量的公路，大量的时间消耗在路上，每天上下班的时间使得我们消耗巨大的能源，生活非常不愉快，城市空气质量越来越差。所以第一个情况， 城市一定要建成混合社区，有些国家已经意识到了，他们已经来不及了，他们在改，像德国很多居住密集的地方用优惠政策支持你盖写字楼，商业密集的地方支持你 做出租公寓和住房改造。在纽约、北美很多地方也在有政策支持，中国在做这些老路，做好看的工程，开发区、工业区、CBD这类的东西，像这种情况后果非常严 重。我觉得一定要建混合社区，回想我们小时候，如果那个年代加上每一天上下班父母都走路，我们上下学也走路，那时候经济条件差一点，多一台电视机，多吃一 点肉，生活就很好了。现在肉很多，网络、炫耀的消费品都有了，每天生活质量不高，每天都堵在路上，每天骂PM2.5，其实PM2.5就是这样来的。

张跃：第二个问题，房子怎么建。青岛政府规定的保温是4-5公分，青岛气候和德国很多地方一 样，德国做到30公分，德国国家2002年的标准，青岛这种气候是30公分，用聚苯板保温，否则房子白白消耗很多能源，窗户做3-4层玻璃，如果不解决这 个问题，房屋的能耗随着生活水平的提高，制冷制热能耗是一半。其实这个问题非常简单，把房屋保温做好，冷天多穿一件衣服。第三个问题能源系统，现在能源系 统非常好，海口就有全垃圾发电，百分之百垃圾，不需要添煤。但有很好的方式，即便垃圾发电不要发电就用电，发电的废热如果拿来做制冷制热能源非常好。举一 个例子，丹麦原来有6个大火力发电厂，火力发电厂离城市很远，后来丹麦搞分布式能源，十几年时间由6个电厂变成3000个电厂，丹麦每一座电厂的废热利用 了。我们公司的废电空调就是这件事，利用废电空调夏天制冷，冬天制热，我们有2000多座这样的案例，很多商业区、机场不是用一次能源，完全用废热。

张跃：这里是电力投资，一个电站投资40-50年，电网投资100年，如果投错了也是问题。现在城市当中天然气、页岩气很多，如果分布式能源不好看，但好用，排放最低。我觉得这三个问题对城市化的硬件建设非常重要，因为这个东西无法试错。谢谢。

黄海波：说得很尖锐，李董事长，我周围一些人开始干嘛呢？在自己的阳台上、屋顶上种菜，有一 些是食品安全不放心，但这个行为的本身反映城市居民的诉求，希望接触绿色，希望能够在自己城市的钢筋水泥的丛林当中寻找一种田园的感觉。李董事长，有没有 可能周围城市变成田园式城市，完全所谓的城市化提升？

李小琳：田园城市是人们心中的一种渴望，大家对田园城市的解释是仁者见仁、智者见智，现在田 园城市的概念当中我们是不是应该考虑两个概念加入其中？第一，应该是低碳生态的，低碳生态就是我们需要的，大家讨论我们一个环境的问题，我们怎么使环境保 持生态的标准。最近在博鳌期间，我们发布了博鳌第二期——博鳌乐城，建设国际医疗旅游岛，我们在这里颁布了岛规，岛规就是希望在用能方面、用水方面、出行 方面，一共有八大体系都能够做到生态、低碳的标准。我想田园生活当中一定要保持外部的生态环境。田园城市要进入现代的状态，我觉得现在已经进入了信息时 代、智能时代，所以我们在新的田园生活当中应该充分的享受现代的生活，比如说智能平台、智能出行、智能网络，使我们的城镇、乡村能够集约、智能的、绿色的 发展。

黄 海波：我还有两个例子，在讨论这个话题的时候想起来了，我记得在北京现在3000元雇一个保姆雇不到，我母亲说我不愿意来，在家里打牌挺好的。我在北京碰 到出租司机，我卖地在家里闲着没事出来转一转，这样农民朋友出现了。还有大学生，大学生比保姆挣得还少，找不到工作，这样的城市化带来很大的问题，不知道 迈克尔.D.安东诺维奇，洛杉矶这样大的城市就业问题是怎么解决的？我知道您2010年的时候曾经在一个场合里说洛杉矶已经快破产了，预算不够了，我现在 知道洛杉矶更多投资商是来自中国的，您怎么看这个大城市的就业问题？

迈克尔.D.安东诺维奇：首先我想说一下我们这个郡底下有80多座城市，洛杉矶市只是80多 个城市当中的一个，我们是有一些财务上的问题，最主要是需求在不断地膨胀。还有税收没有办法弥补缺口，我们有270亿的预算，我们也帮助保证在过去的4年 中不会出现太多工资上涨的要求，我们尽可能协调一切、平衡一切，我们希望通过政府的精简减少这方面的预算，这其实是我们做的一系列的止痛工作。现在有50 多个城市都是在这样做，觉得这是一颗灵丹妙药，还有其他一些州，一些城市也在仿效，就是在预算需求之间进行平衡。不可能买的比挣的多，这是最基本的原则， 而且要有一定的质量才能证明这个工作可以有效率的，同时可以进一步服务好自己的消费者，其实都是常识性的东西。但是最重要的首先大家要加强彼此之间的合 作，即使是常识，有些时候做事非常难，在这样的论坛大家分享、分享观点，清醒、清醒头脑，才能带来很好的世界。同时要和朝鲜这样的邻邦合作多么不容易，有 时候把眼光放得长远，中美合作保持和平。中国的脱贫取得了世界瞩目，给自己的国民带来更多的机会，我觉得这是里程碑式的成就，是值得我们鼓掌、庆祝和赞赏 的。我们这个州做了很多努力进一步创造很多就业机会，平衡供需之间，保证环境和清洁的水，这是我们希望企业做到的事情，我们希望这样的做法在其他地方推 广。前进过程中不要忘记初衷，不要抛弃民众，不要等到已经破产才想到钱花到哪里了。回到常识，更多的贸易、更自由的贸易，会让城市和企业中的个人实现发 展。

黄海波：中国还有一个特点，中国有一个独特的户籍制度，大量的农民工虽然进程了，但他们不是城里人，户口永远写着农村户口。我还想请教一下张市长，土地和户籍是中国城市化面临的两个最大的考验，青岛怎么样想办法解决这个问题？

张新起：目前关于城镇化的问题涉及到的方面比较多，包括土地问题、户籍问题，还有教育、医疗 保险各方面的同市民化。青岛这样的城市外来人口比较多，现在青岛城市例如的农民工常住人口当中的农民工接近150万左右，这部分人在国家的户籍制度等等一 系列与户籍捆绑在一起的政策没有完全清晰化的情况下，作为地方政府由于城市对他们的需求，城市需要他们，他们才进入到城市，他们对城市做出了贡献，他们存 在的城市是有价值的，所以应该给他们回报。虽然各路政策在渐进改革当中，但我们必须满足他们的基本需求，比如说医疗保险方面，他们的孩子上学方面，在上学 方面到青岛来，城里的基本上都可以属地化上学，可以加入医疗保险，户籍问题落在周边小城镇不是很大的问题，但落在中心城区还有一定的问题。这些问题必须解 决，因为他们是有贡献的，也是城市所需要的，在这种相互关系下解决他们的问题也是迟早的事情，谢谢。

黄海波：胡博士，我看到你在博鳌各个场合呼唤自由的声音，户籍制度对中国人口流动、城市化进程是不是多多少少有一种束缚的作用？你怎么看这个问题？

胡祖六：户籍制度是中国特有的安排，我们从建国以后引进户籍制度，那时候是计划经济，整个就 业的机会、粮食的供应，到住房、日用消费品的供应非常短缺，是一个短缺社会，所以政府引入户口制便于统一的安排，你在国营企业或者在城里居住的人每月定量 得到足够的粮食供应等等。这种制度应该说美国也是暂时、短暂的统治经济，因为短缺只好这么安排，就这么延续下来。我认为这种制度是非常、非常不合理。怎么 说？低效率，把社会大部分人口人为限制在某些地方，比如农村，很多富余劳动力的潜力不能发挥。90年代整个农业作为一个产业占中国GDP的比重不到 15%，但有70%的劳动力人口在农业。政府非常关心农民，三农问题每一届政府都提，但农民的生活永远不能改善，因为70%的人口要分享15%的附加值， 农村绝对贫困永远不可能解决。今天我们讲城镇化，现在提出城镇化作为中国经济发展模式转型，实现收入“双倍增”，到2020年变成一个发达社会的目标，我 觉得城镇化是一个重要的战略机遇，是很大的经济社会发展的引擎。但我们前面讲到城镇化不单纯是一种人口横向的流动，从农村到城市，从一个地方到另外一个地 方，而且是垂直流动，什么意思？你有更好的就业机会、更高的收入，更好的社会服务，张市长谈到医疗保险、养老、失业保险、教育等等。我们的户口制度的延 续，尽管人身可以进行进行衡量流动，你还是二等公民，不能真正享有子女就学，没有养老保险、医疗保险的覆盖，像北京没有户口不能买房子，只能住棚户、住贫 民窟。这种制度既不效率也不公平，我们讲社会正义，中国还是越来越有社会正义的社会，社会主义市场经济，我们关心社会正义，所以我认为户口制，我只能想象 人类只有奴隶制可以相比。

胡祖六：现在我们要根本上改革户籍制度就是应该取消，没有什么好改革的，你改革奴隶制这种说 法行得通吗？应该废除奴隶制，应该取消，不符合中国现代社会现代市场经济的需求，只有取消以后，我们政府功能转变，政府以后更多加强社会公共服务，包括医 疗保险、养老，提供公共教育，更好的环境，这样中国的城镇化应该有非常光明的前景。我们有澳洲的朋友在台上，讲到澳洲人口和中国人口的差异，我们每隔2年 中国城市人口创造一个新的澳洲，城市化过程对基础设施、住房、消费、社会服务巨大的需求，中国内需拉动很多人很悲观，不可能靠内需，靠出口，我觉得中国最 有条件实现内需消费拉动经济成长的经济体，我对中国的城镇化非常乐观。

黄海波：城镇化拉动内需有一个数字，整个是中国经济未来发展的引擎，要实现新增消费9000 亿，新增投资是6.5万亿，实现GDP增长2.6个百分点，城镇化对中国经济的发展非常重要。新总理李克强不断在各种场合推广城镇化的概念。其实城镇化最 关键的问题是胡博士讲的解决贫富差异的问题，想请教来自澳洲、法国的嘉宾，你们给中国献计献策，澳洲89%的城市化，大家都过着一样的生活，对我们有什么 样的建议吗？

Laurent Malet：感谢给我这样简单的任务，让我建议中国政府，你怎么这么琢磨我呢？我不想提供什么答案了，的确之前在中国日报采访过程中尽可能尝试给了答案， 做了总结，其实很多关键大家已经讲了。我想回应一下迈克尔和胡博士昨天讲的观点，就是回到常识上来，我们要用常识解决问题。如果你量入为出，可能金融危机 就不会爆发了。这是非常简单的问题，并没有那么复杂。刚才张市长讲到了，他有一点说得非常好，就是多样化的问题，同时要有前瞻性的思维，在2030年、 2040年需要实现什么目标？每次谈论城镇化就需要改善人的生活，提高他们的福祉，创造更多的工作岗位，同时有更好的生活条件，让老百姓高兴。我们要考虑 到所有的利益相关方，这是非常简单的，我们要建造的是存在30年、40年、50年的东西，所以我们看到这些变化可能会对今后至少两代人产生深远的影响。所 以，我们在做规划的时候满足人们的需求，同时还要发挥一些想象力，在他们今后几十年中需要的东西。刚才大家都已经提到了不少的目标，我希望在今后 30-40年中，你至少可以划出一块区域进行初步的规划，同时要对于划出一块区域进行不断地调整，包括像交通、人口变化、能源等等，使得他们能够适应更 新、更安全的技术，以及更加环保，这样就对了。所以听起来是很简单的一件事，当然我知道它不容易。

Neville Power：的确这是一个非常复杂的问题，我想讲两件事。首先李克强总理谈到了无形的手的问题，同时国家保持控制力的问题，他的基本想法就是说政府应该做 政府擅长的事情，而不是做所有的事情。我认为他的说法非常重要，也值得欧洲的重视。因为欧洲很多国家的国家控制也非常严重，他们喜欢管所有跟老百姓相关的 事情。我认为非常好的模型就是要促进劳动力的流动性，使得他们能够在一个国家广泛的范围内进行流动，这是需要我们在交通、电力、卫生等领域中跟上发展，满 足未来的需求。同时在社区发展中，市场应该发挥更加重要的作用，将移民吸引到这里来，同时要使得他们都能享受到平等的机会。如果人们要有机会过得上好的生 活，我认为城镇化应该不断向前推进，我认为良好的规划是处在核心的地位，所以我们要尽可能的提高效率。

Neville Power：澳大利亚城镇化已经达到了89%，我认为澳大利亚生活一个重要的方面就是不同的生活方式可以供人们选择，可以在工作的地点附近居住，或者在郊 区居住，他们有各种各样的选择。他们可以在城市中心居住，也可以在人口密度比较低的地方，很重要一点给人们提供不同的选择机会，同时他们可以自由的四处流 动，而不是把他们限制在某一些地方。

黄海波：我是北京人，在香港生活，我感触很深，以前一回北京觉得回家了，非常、非常高兴，但 每次回北京堵车让我简直无法忍受，还有空气污染已经让我觉得回去是一种负担了，到这种程度。现在中国人有一种说法，说国外都非常、非常漂亮，很多人移民到 加拿大，澳洲，说好山好水好寂寞，感觉所有人都不断谈话，新的想法，非常有活力的城市化，所有城市都在进行很大的变动。再回到张跃先生，您经常在国外好山 好水好寂寞还是穷山恶水的地方？

张跃：没有区别，去过德国慕尼黑就知道宝马工厂都在市中心，到处都是火力发电厂，汽车产业很 高兴，出城区不远的森林也有水泥厂，干净得不得了，好寂寞纯粹是语言、文化的原因，人家来中国才觉得寂寞呢。我们不能用盲目的、想当然的方法发展社会，能 源可以降低，降低以后并没有约束我们的生活，反倒使我们的生活更自由。谁愿意在汽车上？除了没见过汽车，如果能够步行上下班就是亿万富翁的享受，如果能够 吃一点有机的，喝一点干净的水，呼吸一点好空气就差不多了，当总统也不过如此了，其实生活就是这样的。我们应该让每个人过上总统的生活，不是花很多钱都累 得要死、脏得要命的生活。

胡祖六：中国城镇化以前是户口制，严格的城乡分割，没有流动，一道不可逾越的藩篱，导致世界 最严重的城乡差别。城市居民的综合收入和农村居民的综合收入比是4倍以上，这是全世界绝无仅有的，很大一部分是户籍造成的。尽管这样，过去十几、二十年中 国城镇化加速过程，现在由20%到一半中国人是城市居民，速度是非常之快的，规模之大也是人类史无前例的。有很多成功的经验，当然也有非常痛苦的教训，就 像张跃总裁所说的，如果城市化一出了差错是很难逆转的，或者逆转的成本极其巨大。下一步加速城镇化，未来10-20年的城镇化应该更加科学、理性，尊重市 场的规律。这一点对张市长，新一代德才兼备的市长是非常好的挑战、非常好的机遇。我们政府做得比较好是基础设施，高速公路，以前经常缺电，我们感谢李董事 长为理想而奋斗，中国是发电能力最强的国家，电力供应很充足。中国城市化过程中基础设施做得比较好，全世界也有更好，但基本没有更好的，中国已经非常领先 了。下一步城镇化在社会系统方面，包括养老、医疗保健，环境、文化和生活品质政府大有可为，需要更好的规划，在部门发展上下更多的功夫。至于经济活动，刚 才迈克尔讲到洛杉矶怎么创造就业机会，全世界每一个市长，我经常去美国、欧洲，全世界市长都有一个问题，为当地居民创造更好的就业机会，关键有非常好的招 商引资环境，低税、效率、没有腐败、公平竞争，这么好的政策软环境吸引人们来投资，来创业，这是就业主要来源，政府不是靠政府公务部门，而是靠私营企业， 只是政府和市场需要兼顾的。城镇化，政府提出这样的战略目标非常有智慧，因为不单纯是人口迁徙的过程，需要整个政府治理系统，社会系统重新改革，特别政府 职能的重新定位，这样城市化才能成功。既是挑战也是机会，我相信这么优秀的企业家，像李董事长、张跃总裁，还有优秀的张市长，中国城市化一定可以探索非常 持续、可行、幸福、完美的模式，为其他的发展中国家，特别是非洲和拉丁美洲所仿效，谢谢。

黄海波：胡博士把对未来城市化的畅想，每人一句，大家理想中有质量的城市化怎么样？大家说一 说，我们说城市化不得不这样，为了拉动经济和城乡差别，真正到了那一步以后城市是不是变得像现在一样不能想去了，被污染、交通等一系列困境所迫，从张市长 开始吧，未来美好的青岛是什么样子的？

张新起：作为市长还是希望大家在城市里生活得更加美好，就是上海世博会主题：“城市，让人们的生活变得更好。”为此而奋斗吧，谢谢。

张跃：如果说我们的城市有一个理性的研究过程，研究外国人走的错路，其他城市化先行国家错误 的路子，也总结人家成功的经验，总结香港的经验，香港感觉到高密度的城市，差不多3万人/平方公里的城市可以过得比较舒服，大片的绿地。我们研究完了以后 就可以找到一个正确的路子。在城市的功能安排、密度安排方面，我觉得香港是亚洲最好的例子。在城市建筑本身的节能、建筑本身的空气品质，德国是最好的例 子，德国有一个弗莱堡的小城市，世界上最好的例子，老百姓用很少的能源过很舒服的生活。

Neville Power：我总结一下，进行大手笔的规划，包括在交通、能源、通信等规划是非常重要的，同时不要对人们进行过多微观的管理，同时我们还需要创造机会，促进商业的发展，使得劳动力能够进行自由的流动，就使得每个人获得更好的繁荣。

Laurent Malet：大家已经说了这么多了，我很难想出更好的东西了。我明年将竞选我所在城市的市长职位，今天大家的这番讲话让我感到很受鼓舞，我觉得最重要的事 情就是要过快乐的生活，需要过舒适的生活，包括卫生医疗，总体质量和就业等等，要想实现这一目标，让老百姓过他们喜欢的生活，而不要干预，政府应该给予指 导，帮助他们促进这样的生活。归根到底，应该让企业家创造机会。

李小琳：绿色、智能、健康、美丽的城市当中人们可以享受政治的文明，经济可持续发展、生态文明和社会公正，人们可以和谐共处，是一个美丽的城市。

胡祖六：我希望住在好山好水好热闹，好山好水好快乐的城市。

迈克尔.D.安东诺维奇：机会、安全高质量的教育和宗教自由是城市中生活需要实现的。

黄海波：希望在城市里又能享受到机遇、便利，同时呼吸好的空气，喝到放心的水，吃到放心的食物，谢谢各位嘉宾。