2013博鳌论坛

主持人（Peter Costello）：女士们、先生们：今天讨论的话题是：“债务风险，下一个爆发点”，结束之后大家就知道答案了。我的名字是Peter Costello，此前是澳大利亚的财长，做了12年，从90年代中期到2002年。我简单介绍一下嘉宾：穆迪主权风险亚太主管Tom Byrne先生；财新传媒总发行人兼总编辑胡舒立女士；春华资本董事长胡祖六先生；Lazard全球副董事长Gary Parr先生；中国财政部前部长项怀诚先生；全球化合作论坛副秘书长、G20与新兴国家经济发展战略研究中心主任张其佐先生。感谢各位嘉宾参加今天的讨论，谢谢。

15:24

主持人（Peter Costello）：回到我做政府官员的那段时间，那时候经历了1994年墨西哥债务危机，还有1997年债务危机，和土耳其2001年违约、阿根廷违约，还有2008年发生的金融危机。欧洲的周边国家在2012年发生了问题。有一本书认为从1860年有100多个债务问题，14个银行危机，在所有这些危机当中中国做得很棒，非常、非常棒，尤其在2008年的时候，1994年亚洲金融危机的时候中国毫发无损，中国向受到影响的国家提供了流动性。每一次遇到金融崩溃的时候，我们的问题就会越来越大，现在也许超越了国际金融机构能够应对的水平。在每次危机之后我们都承诺，我们要进行改革，我们要对国际金融体系进行改革，我必须说我们现在从2009年开始发生了很多的变化，2天前我读了《金融时报》一篇文章说不要惊慌，金融改革很快就会遍布美国，也就是说在雷曼兄弟在2009年崩盘、倒闭之后5年我们终于看到金融改革了。我们还没有解决这个问题，如何能够在金融银行出现倒闭的时候在私营部门和公共部门之间分担损失。在2008年出现了道德危机，2008年我们的经验教训是有一些金融机构太大了，政府不会允许你倒闭的，政府会去援助你。债务危机已经存在很长时间了，而且将来也会存在很长的时间，但是这种危机会变得越来越大，风险会越来越高。

15:24

主持人（Peter Costello）：开始今天的讨论，我首先问Gary Parr一个问题，他是Lazard全球副董事长，欧洲是大家都关注的一个地区，因为塞浦路斯出现了违约，我们看到西班牙银行出现了问题，欧洲的债务危机是不是结束了呢？

15:27

Gary Parr：简单来讲，看一下欧洲，我看到有各种各样的危机，其中一个是流动性危机，第二个是财政危机，或者说财务的衰退、经济的衰退。流动性的危机，市场上充分的流动性，银行的危机逐渐得到了解决。关于第二种危机是财政方面的危机，在欧洲很多国家都遇到了这个问题，而且从一个欧洲国家逐渐转移到另外一个欧洲国家，欧洲有其他的问题要解决。一是银行体系仍然资本不足，并没有完全注资来促进增长，有一些银行是不错的，但有一些银行的状况不好，需要进一步注资。另外一点非常重要的，从银行体制来看，欧洲央行并不是强有力的监管者，欧洲需要统一的监管者才可以在市场上树立信心。我们需要监管者说资本的问题不是问题，欧洲正在加速解决这个问题，我们希望未来几年能够解决。

15:27

Gary Parr：看看欧洲这个问题没有解决，我们会找到共同的力量。

15:27

主持人（Peter Costello）：能不能介绍一下中国对欧洲市场的看法？请张先生回答。

15:28

张其佐：三句话：一是欧债危机形势有所缓和，但仍存在较大的不确定性；二是欧洲的欧元区仍处在衰退之中，今年的前景不容乐观。也就是说2013年欧元区要走出衰退，这个可能性比较小，是两可之间；三是欧债危机其根本问题并没有解决，已经成为了慢性病，解决欧债危机将是一个长期的、复杂的问题。谢谢。

15:28

主持人（Peter Costello）：还有谁想要评论一下欧洲的问题，Tom Byrne。

15:30

Tom Byrne：谢谢。我想评价一下，关于财政危机很多的主权国家可能会遇到财务的危机，在欧洲最基本的问题就是欧洲福利体系的构建，在经济增长快速的情况下建立的，也就是说增长非常快，收入可以进行再分配。但现在从本世纪开始到经济放缓，我们不再看到快速的增长，变成了衰退，我们现在出现了滞胀。当出现滞胀的时候，当增长非常缓慢的时候，整个福利体系使得债台高筑，低增长的国家遇到了困难。德国是另外，德国具有高度生产效率的国家。我想补充一点，我们看一个国家是不是能够重塑增长模型，我们对英国进行了降级，从AAA降到AA-，就是因为增长比较缓慢。

15:30

主持人（Peter Costello）：与美国相比，美国的社会保障体系是比较低水平的，但美国也遇到了债务问题。我知道穆迪没有对美国的主权债务进行降低，英国已经失去了自己的AAA评级，为什么美国和欧洲不同呢？为什么对美国的债务评级仍然是AAA呢？

15:35

Tom Byrne：我们按照主权债务评级方法来进行评级的，在美国还用AAA，但确是负面的展望。我们对美国的关切从长期来看，这些社会福利的支出，包括医疗和养老的支出无法控制，政府的负债会继续增加，会增加到和AAA评级不相适应的水平。对于美国而言，虽然她从大衰退中复苏比美国历史上的复苏都要虚弱，当然在美国存在这样的动态和发展，我们对于美国增长并不感到悲观，我们仍然认为美国还会促进增长，而且在先进的工业国家中增长还是最强劲的，这也有利于她的评级。我们要关注从十九世纪以来的债务危机，还是要非常谨慎的。我们给日本降级的时候我们看了一下先进经济体的违约，实际上从二十世纪初只有一次先进经济体的违约现象，我们选择这个时间点是先进经济体政府的财政是非常稳健的。至于二十世纪初只有意大利20、30年代由于一战的情况，以及最近的希腊，所以对于先进和发达经济体的违约很难预见会出现这种情况，当然我们要非常小心。

15:36

主持人（Peter Costello）：违约对这些国家都不是灾难性的，2001年阿根廷违约了，但很快就回到了资本市场上，并没有永远的违约下去。我们知道有一些官方机构，这些官方机构会说你违约了，你就不能够进入资本市场，实际上这种说法并不正确，不符合事实。有些时候一个债务的重组和债务的违约有时候没有多大的差别，Gary你是不是想就此发一下言？

15:36

Gary Parr：我们给阿根廷提供银行业的金融意见，如果考虑到各个国家，各国、各公司和各银行只要有什么东西就可以继续产生收入，继续为自己的未来发展提供资金。所以如果要进行重组，要使债务进行重组，使之可持续，你就能够继续往前走，这是怎么回到市场上的方法。国家和公司一样，把债务放到适度的水平上就能够往前走了。

15:37

主持人（Peter Costello）：待会我们讨论中国的问题，关于欧洲的事Gary你说过，央行的监管在欧洲来说也是很重要的，因为不是一个单一监管者，这样的一个做法，单一的欧洲央行是否能够解决问题？还是需要更多的努力呢？

15:37

胡祖六：我同意，自从欧洲债务危机出现以来，欧洲央行承担了最大多数的负担来实现稳定，包括提供短期的支持以及购买政府的债券。这些债短期当然是必要的，可以重振信心，维持欧洲的信心。但是展望未来，正如Tom早些时候所说财政危机是根源，即使这种增长和福利社会的发展，在欧洲欧元区都是这种情况，而整个欧元区的经济增长乏力，这几个因素结合起来就导致了问题。考虑到这些，欧元区还要做更多的工作来消除结构性的障碍，来重振增长、回复信心，整个欧洲都应该更像德国。虽然其他欧元区国家都在批评德国，但实际上德国的结构更有效率，而且更有竞争性，这些其他的国家是要做出改革的，而且需要能够更多的创新来促进经济的发展，他们仍然需要结构性改革。虽然欧洲央行可能做出很多努力，各国也在改革。

15:37

主持人（Peter Costello）：下面我们稍微转移一下话题，把欧洲把眼光投向中国，大家一直在思考中国的银行体系的问题，我们不时从报纸上看到文章，如果考虑到中国银行的坏账，考虑到地方政府的巨额负债等等、等等，或许项部长能够给大家介绍一下、描述一下中国的形势如何？您认为在中国可能存在哪些风险？

15:38

项怀诚：谢谢Costello。我先说一下欧洲问题，各位都说欧洲问题很严重，我觉得欧洲确实很严重，所出现的问题到现在已经3年多时间了。碰到这么大的问题，现在开始有转机，说明欧洲做出了很大贡献，特别是刚才胡先生讲到的欧洲中央银行做了很多工作。所以欧洲这个问题是很大，但是多大的危机总有过去的一天，没有过不去的槛。我觉得欧洲现在还有很多问题，但是同时也会有一点希望，要看到一点希望，我对欧洲问题这么一点补充。

15:43

项怀诚：中国的债务问题在参加这次会议之前我专门找了一点数据，据公开披露的数据讲到前年底为止中国整个中央政府和地方政府的债务一共是30多万亿人民币，大体上债务率是37.8%。中国的统计数字，特别是地方债务的统计数字可能是会偏小，所以债务率应当比这个更高一些更合理。2012年的数据我当时收集的时候还没有，我昨天来之前找到了一个数据，大体上和2011年的数据相对比较接近，中央政府和地方政府的债务数量比2011年多了、增加了几万亿，但是占GDP的比重，债务率大体上还是在40%左右。现在中国的债务问题，看来中央政府的债务比较明朗，主要是地方政府的债务。地方政府的债务方方面面都很关心，但是中国地方政府债务的透明度不高，不是那么容易说清楚。中国地方债务这几年来增加得比较快的时间是在2008年美国出现金融危机以后，中国政府决定了4万亿的投资规模，投资的时候地方就要配套，地方财政不可能有那么多的钱，就建立了很多融资平台，也发行了很多债务，这样就形成了地方债务新的增量。

15:46

项怀诚：现在地方债务大概有多少呢？据统计讲地方债务是11万亿多一点，不到12万亿，但我不知道，我现在不是体制内的人，我不知道这个数字是不是很准确，我相信不会很准确，为什么呢？因为不容易统计上来。前不久看到有一个材料是巴克莱集团的，巴克莱集团对中国政府债务率有一个分析，说中国政府的债务率底线是62%，高线是97%。巴克莱数字和中国政府公布的数字之间相差就很多了，巴克莱说为什么有这么大的幅度？为什么说有可能会达到97%？至少是62%，就是说中国社会保障体系的欠账是一笔算不太清楚的数字。我觉得中国地方债务多也多不到哪儿去，从2008年到现在一共就是4年左右的时间，你要发也不可能发得很多，所以我的判断中国的债务，特别是地方债务，中国政府的债务大体上就是7-8万亿，地方政府估计得高一点，本身就超过20万亿，这样一个债务率也不是特别高的债务率。我个人觉得中国政府的债务还不是一个当务之急，不是说已经非常危险，我之所以这么说，第一，因为债务率本身不是特别高；第二，中国政府的债务基本上是内债，内债占到整个债务总量的95%-98%；第三，中国债务总体上看还没有看到特别特别坏的、效率特别特别差的案例。我觉得中国政府在中国债务这个问题上的态度始终坚持一个基本观点，就是要有可持续性，这是我按照主持人所说的，我简单谈一点对中国债务的看法。

15:47

项怀诚：补充一点，中国其实有一些问题尽管没有说得很严重，但是我觉得在研究债务问题的时候可能要同时加以考虑的，比如说有一些政策性银行所发放的贷款来源就是银行间发债，这些债务在一定程度上都带有政府债务的性质，这个数量相对来说也不是很小的，所以对中国的问题要经常加以分析。好像在上个星期天的时候中国新任财政部部长已经在高层论坛上提出要中国财政部对地方债务问题做出详细、认真的调查研究，这就是一个信号，说明中国对中国债务，特别是地方债是非常重视、非常关心的。

15:56

胡舒立：基本情况我不再多说了，我看看看法。中国的地方债以影子银行的方式在增长是一个负面的，值得警惕的现象。当然不会在明天早上变成一场危机，但酝酿着比较大的危机。虽然中国的影子银行没有像国外那样的资产证券化的链条，但潜在危机是很大的，我们称为“中国式次贷”。这个问题比较明显从三个方面看：一是我们的债务情况实际上是不透明的，现在从统计数据看估计近12亿左右，但事实上似乎没有一个人相信这个数字是准确的，而人们的估计倾向于高于这个数字，因此是不透明的。我们知道债务带来的危机远远大于风险，远远大于股权的风险，因为债务到期要偿付，偿付的时候只要出现无法偿付的情况就可能破产或引起系统性风险。股这个东西跌了以后可以永远持有，债务带来的金融风险是比较大的。第二，中国地方债的增长方式是传统的、粗放型的增长方式，基本靠投资带动，依靠粗放式增长，这种模式本来就影响增长模式转型。第三，我们有这么大的一块地方债务融资平台，而且在不同的扩张，等于在国有企业一块又有一块国有机构占有的金融资源，而且金融资源的运行效率相对比较底下，又挤占了金融资产到小企业的问题，所以金融资产有溢出效应。我觉得中央政府要比较明确的执政目标，要控制地方债务的总量，实际控制当中也应该有措施，措施我待会再讲。

15:57

主持人（Peter Costello）：你觉得债务水平会不会导致中国银行偿付问题？这是不是我们应该担忧的问题呢？

15:57

胡舒立：是的，当然不会在明天早上就出现问题，但潜在酝酿的问题比较多。我觉得大家都很希望它不出现问题，但中国的事情在没有出现之前掩盖的时间比较长，一旦出现之后就很难控制。

15:57

张其佐：一句话，我们今天讨论公共债务，如果按照胡总的话来讲，影子银行框进去了，我就立马想起来美国的总债务，包括公共债务、企业债务和银行债务、居民负债，如果加在一起是425%，欧洲可能也会是320%左右，是这么一个问题，但今天讨论的是公共债务，如果把总债务说进去那又另外一个问题了。

15:57

主持人（Peter Costello）：好，回到胡舒立女士所提到的这一点，中国的银行体系可能会遇到一些问题，可能会几年内出现问题，政府应该做什么来避免这些银行出现问题呢？

15:59

胡舒立：像中央政府已经说过的这样，把总的债务盘子控制住。另外应该像考核GDP政绩一样考核地方政府的承债能力。因为现在债务的不断增长很重要的一段地方政府的动力，不断地借旧还新，我这一届做完以后下一届怎么样我不管，给以后留下较多的问题，政绩考核应该提出，应该用第三机构，不应该用组织部考核，用第三方的审计部门考核偿债能力，从而作为地方政府政绩考核的标志。第三，我觉得应该允许，或者说以某种行政性约束，使得地方政府不再盲目为自己的下级政府，或者当地的企业进行偿债。因为中国的债券市场到现在为止没有发生过一起违约，这个正常吗？债券市场没有一起违约，因为政府都在替自己的企业，或者自己的下一级政府偿债，现在不是大而不能倒，小也不能倒，在不可能形成系统金融风险的前提下应当有明确的约束，地方政府不要为底下小债务出现的问题偿债。这一点当然是需要准确把握的问题，我觉得应该提出这个问题。第四，应该允许媒体做较好的监督，应该鼓励媒体进行监督。现在媒体只要对地方政府的问题，特别是具体的问题提出疑义就被当地认为是影响了当地地方金融生态环境，压制这种批评，一旦出现这种批评或者警示以后就会遭到很大的压力，这种局面应该结束，应该鼓励媒体对金融，尤其是地方债出现的问题进行监督。第五，我觉得当然比较重要的是加强综合监管，因为中国现在实际上名义上是分业经营，但已经出现明显的混业趋势，且不说有平安这样的混合金融机构，分业机构也在做很多跨业经营。但监管遵循着传统的分工又分家的分工模式在进行，应该加强协调，由央行牵头，让央行在金融监管中发挥更大的作用，领先作用和协调作用。

16:0

主持人（Peter Costello）：有任何人需要发表看法吗？我也欢迎在座各位提问，如果有任何人提问的话可以提出来向台上各位嘉宾提问。

16:10

胡祖六：我同情地方政府的困境，因为90年代的财税改革取得很大的成功，当初的改革主要以强化中央政府的财政收入和控制权为目标，非常成功。但时过境迁，十多年以后中国经济结构发生很大的改革，在政府间财政关系的改革没有推行。彼特，你从澳洲来的，澳洲2000多万人口，这么一个小国家财政联邦制，而中国13亿人口是中央集权，中央财政控制一切。我们现在财政收入，增值税、所得税、营业税绝大部分由中央和省级以上政府获得，但支出，如教育、卫生都是省级以下政府，导致地方政府财政的收入权和事权非常不匹配。所以地方政府只好穷则思变，搞土地财政，所以土地财政收入占地方财政收入的一半以上，这显然是不可持续的。我们又明文规定，地方政府和市政府不能借债，不能发债，只好设立各种窗口，地方融资平台，以各种名目借债，导致项部长说的一方面是债务规模失控，还不透明，而且我认为还有很多腐败。所以我认为不管规模多大应该是一个隐忧，所以我认为应该向联邦制过度，而不是中央集权。

16:13

主持人（Peter Costello）：如果地方债务不能偿债，中央会不会偿债？

16:13

胡祖六：他们不担心，他们过几年会到中央政府高就了，中央政府会给他们收拾烂摊子，这是道德风险，必须进行改革、必须明确责任，让地方政府有自治的权力，同时加强问责制，这是更好的方式。

16:22

主持人（Peter Costello）：90年代的时候我们和非洲一个总统的谈判，我们要豁免非洲国家的债务，他说如果可以豁免的话，我应该借2倍的钱。下面请在座嘉宾提问，在提问之前介绍一下。

16:22

提问：我来自一个全球人力资源公司，我想问一下主持人，主持人是澳大利亚任职时间最长的财长，2008年去职的时候澳大利亚一点外债都没有，这样使得后来澳大利亚有钱可以进行救援。但是在过去几年澳大利亚债务增长到了2500亿元，你认为澳大利亚是否也存在债务危机的可能性？

16:22

主持人（Peter Costello）：我没有想到有人问我问题，我非常欢迎提问。90年代末和20世纪初澳大利亚大力减少债务，到2006年从净值上来讲我们消除了所有的债务。正如Tom所说，80年代经济增长放缓了，在发达国家这样一个缓和增长的过程中，当时不应该借债而是应该储蓄，如果当时他们储蓄了，他们在出现金融危机的时候政府手上就有更多的弹药。但是现在回顾历史这么说是很容易的，我觉得对政府来说在当时做出正确的选择并不容易，如果在好的时候多储蓄，糟糕的时候就有办法拯救，这个说起来容易，做起来难，对于一个民主国家的政界人士来说我们也认识到这一点并不容易。好处就在于我们这个国家如果当时没有减债的话，可能在面临金融危机的时候也不会做得太好，幸好我们做了该做的努力。如果我们回到在这里所进行的与欧洲相关，与美国以及中国相关的讨论来，债务占GDP的比例在日本等其他一些国家，债务率增加到了60%、80%，甚至更高，我们也意识到这样的债务水平，我们意识到对发达国家而言，他们的债务率水平也是非常高的，一般来说金融危机的触发，我们其实不知道，有时候它非常突然就发生了，公众舆论开始反对发达国家的情况，就突然出现了危机。但当时、当地我们事先并没有预期，如果我们回到这个问题上来，4年前我们会说400%或者200%的债务率，当时我们会觉得太高了，但是现在却看到是非常常见。

16:27

Tom Byrne：当然了，我们可不会说400%是常见的或者是可以接受的。确实是一些国家在体制内正在积累债务，银行体现也在积累更多的负债，当时爱尔兰、西班牙的负债很低，办公室的政府官员还说我们会像澳大利亚一样，马上没有债务了，但发现银行体系内积累大量的负债，爱尔兰就出现了大问题。一开始爱尔兰曾经有过AAA的评级，整个债务增长过快，监管者没有及时发现问题，然后面临了金融危机，就遇到了非常棘手、困难的债务。什么样的债务是适合的？需要根据自己的状况进行判断，比如说中国我们不知道总水平有多少，GDP的30%或者什么，这种水平可以有更多的负债。日本的长期负债率是200%，在周四10年期国家利息水平也出来了，我们看到如果从国内市场上来说，人们愿意为债务出资的话，你就可以发行更多的债务，所以债务是有多种因素的，包括储蓄，整个资本市场的情况等等都是有关的。如果中国能够为地方政府的债务建立一个比较强劲的地方债市场，那会非常有帮助。我们也看到这个市场上违约率，在美国有相应的债券市场，由于市场非常透明，而且纪律执行得非常好，所以违约率是非常好的，不仅仅是大城市或者小城市，如果能够合法借债也是一条出路。

16:27

提问：我来自德国，我对欧洲债务危机有一点不同的观点，我的问题是问Gary Parr的，这个问题不仅仅是财政问题，还是工业结构的问题，大部分这些国家是无力出口的。如果看看意大利，能够出口的公司不到15%，这些公司的雇员还不到15人。政府总是说我们需要重大的投资改组工业，正如德国在80年代所做的那样，当时德国从重工业经济转向了轻工业经济，而且有着很大的技术方面的影响，所以我的问题是考虑到欧盟也在增加非关税壁垒保护这些国家，或许中国不再为债券提供更多的资金，而是建立直接的投资工具来引进技术进行结构性改革，我认为这对中国是特别有用的。

16:28

Gary Parr：我觉得您提的这一点很好，有些情况其实正在发生，因为欧洲需要筹集资本，需要有一些新的方法来获得整个结构的发展，我觉得你提的这一点很重要。作为中国投资者来讲，无论是主权基金还是其他的基金，特别对于相关公司的股本投资感兴趣，而不是对相关国家的债务提供资金，我觉得这个观点非常有意义，我同意。正如部长先生前面所说的那样，欧洲不仅仅会生存，还会繁荣发展，但他们要经历重组，并且以适当的方式、正确的方式提供资本，所以这是一个很好的机会。在今天我们可以看到在欧洲投资的机会非常好了。

16:28

提问：谢谢各位的真知灼见。我本人是一个经济学家，债务危机好像是一个典型的经济学家的问题，我们知道经济学家在预测未来方面都不怎么样。在两年前还没有人预测这个危机会持续好几年，作为我来说作为一名经济学家，我最关心的还是危机爆发时解决方案是什么？我的问题是危机在经济史中总在发展，我们也知道这一点，最近的债务危机中我们有没有学到新的方法管理危机？当下一次危机发生的时候，我们手上有没有新的工具、新的办法处理这样的危机？因为现在并不容易，我想问问你们，咱们到底有没有吸取经验教训，有没有新工具可用？

16:29

胡祖六：谢谢你具有挑战性的问题，我原来自己也是经济学家，我觉得不需要由于有新危机就有新工具，我觉得应该忘记所有经济和金融的模型，应该想一想我们的老祖母告诉我们的两件事。第一，要储蓄，为未来储蓄，不要浪费好时候，当经济发展强劲的时候要进行储蓄，为未来的坏日子存钱。第二，不努力工作就没有收获。所以如果你要想获得更好的增长，那么你就要努力工作。在欧洲的时候听到意大利的朋友、西班牙的朋友、希腊的朋友都在呻吟，都在抱怨，我就跟他们说生活就是这么艰难，但是你们老想找简便的方法解决问题，我告诉他们这个世界上并没有轻易解决的问题。在1997年的时候亚洲金融危机，韩国从9%的增长一下子降到了5%，失业和各种各样的问题都出现了，在韩国的祖父把自己的金首饰交给国库，韩国一年后复苏了，当然也有其他的问题。就像老祖母一样，你不努力、不付出就得不到好处。

16:30

主持人（Peter Costello）：答案应该听胡祖六先生祖母的信息，我也有信息，大家回家问问老祖母有没有话要说。亚洲金融危机之后IMF做了一件事，每一年IMF派出一个小小代表团和央行、财政部、企业界进行交流，交流完会产生关于这个国家的第四条评估文件，这个文件是要出版的，是关于这个国家非常权威的信息。在1997年危机之后，我觉得我要看一看IMF第四条报告，他会有非常有用的信息，实际上他们出现金融崩溃之前IMF的第四条报告都说情况非常好，我们看了美国证券市场，我又看IMF关于美国的第四条评估报告，也说可以扩大证券市场，使证券市场不那么容易出现金融风险，这就是IMF报告所出现的情况，这是国际货币基金组织做的报告和评估，而国际货币基金组织是全球促进市场透明的国际机构。正如你所说，评级机构做错了，国际机构整错了，银行也错了，只有胡祖六先生的老祖母讲对了。我觉得正如我们以前我们讲谈的那样，我们不知道什么时候就达到某一个关键点，正如Tom所说，这样的转折和关键点取决于许多不同的因素，我们所知道的你的敞口越大，越接近转折点，或许你不会100%的确定，也许不是100%的负债，也不是200%的负债，我可以说的是如果负债率100%肯定比20%危险，这确实是一个比较危险的境地。刚才讲一点非常好，一个开放的媒体把问题曝露出来非常好，作为决策者我们不能回避这些风险。媒体在把问题展现出来、曝露出来，如果没有媒体的关注，政府可能就无法关注这个问题，所以媒体增加透明度非常关键。说到这些问题，我们现在都无法找到一个唯一的答案，我们不能仅靠IMF、媒体或者一个人解决这个问题，但如果透明度能够为什么增加，这些问题就能够解决，Gary。

16:33

Gary Parr：我们的嘉宾一直在讲下一个爆发点是谁，我不知道下一个爆发点是谁，全球金融市场不会遇到太大的风险。有一个地方非常有意思，在全球的层面上世界上四大经济体当中有三个央行是把大量的流动性注入到市场当中，美国、日本、欧洲都这样做，把大量的流动性注入到自己的系统当中，只有中国没有这么做。我觉得在历史上没有这样的情况，很多中央银行都在做实验，首先要应对流动性危机，我觉得流动性危机已经解决了，现在流动性已经很充足了，现在中央银行在使用一个工具，能够使经济增长，大量的流动性注入到经济当中，副产品就是三个中央银行，借了大量的钱促进流动性。往前看，我不知道什么时候行动会结束，我觉得下一次危机可能是因为大量的中央银行债务不能够解决的时候可能会带来危机，因为在历史上我们从来没有看到过中央银行这样大规模的举债。

16:34

主持人（Peter Costello）：我有这样的理论，我们解决上一次危机的时候可能埋下下一次危机的种子，解决这次危机注入了大量的流动性，下一次我们如何应对流动性，中央银行的借款如何还，这有可能是下一次危机的种子。如果你问央行的行长，你觉得有风险吗？中央银行说我们现在所担忧的就是通缩问题，以及经济增长不利的问题，我们先把这个问题解决了，我们再解决下一个问题，我们就可以看到这个问题在水平线上出现了，我们解决现在的问题的时候潜在问题已经产生，潜在问题什么时候出现？什么时候危机会真正爆发？

16:40

Gary Parr：我不知道什么时候爆发，我认为未来3年当中可能会吧，有两件事可能会发生，流动性使得经济如果能够增长，如果美国开始复苏，但是复苏并不是很强劲，欧洲还没有复苏，日本还不知道情况如何。如果流动性注入能够带来经济增长的话，那需要1-2年的时间才能够看出。风险是这个市场让复苏能不能持续，如果债权人不买政府债务也许会出现问题。现在中央银行发行债务的时候大家都买，那3年内可能会出现转折点吧。

16:40

主持人（Peter Costello）：我们今天的话题是债务危机下一个爆发点在哪，我想问每一位嘉宾一个问题，你未必告诉我下一个爆发点到底是谁，但告诉我们，我们应该担忧的是什么？我们应该担忧哪些国家？胡女士先讲吧。

16:41

胡舒立：刚才说了，没有痛苦就没有收获，如果死去也不会有收获。确实欧洲的危机可能还会有一波，这一波可能在比较小的国家，以至于让创痛更深重才获得收获，我觉得最近期在欧洲还会有一波，当然不是说类似于塞浦路斯这样的，不是非常可怕的，但近期可能还会有，在最近1、2年当中。中长期我觉得在新兴市场，包括中国这样的新兴市场。

16:41

胡祖六：这个问题是具有挑衅的问题，我也具有挑衅的回答，我觉得下一个危机的爆发点可能在我的祖国——中国。中国相对于主要发达国家，我们讲欧洲、美国、日本，各个有一本难念的经，中国的债务状况，无论怎么说债务占GDP的比重是比较温和的债务负担，中国的财政状况还是比较良好。当然我们这么好的局面来之不易，就是90年代中国大规模的财税改革，那时候项部长亲自参与的改革，那个非常成功，得到了很多改革的红利。再加上经济的快速增长，还有人口的年龄结构相对来说比较有利的综合因素的结果。但问题是好景可能不长，情况可能会发生逆转，基于简单几个道理，我用1分钟解释一下。目前整个政府的财政支出占GDP的比重大约是25.7%，这跟中等收入国家，人均GDP跟我们相当的国家大致相当。也和东亚、韩国、台湾地区是相当的，所以不算高。但我们国家很特别，有地方融资平台、预算外资金，如果把这些政府支出都加在一起，财政支出占GDP的规模可能是35%-37%之间，如果就这样也不会有问题。但中国经济到了很关键的转折点，我们讲财政危机的几个原因：一是社会福利以后的上升，现在中国因为欠帐很多，社保、医疗、环保，以后公共支出都要提高，我的估算把这些新的政府核心公共支出加起来可能是额外的8-12个百分点，这再加上32%那就是50%，50%什么概念，美国和日本有这么问题才达到36%，我们就达到和北欧国家相当的东西，这是完全不可持续的。中国现在特别是新一代领导人绝对不能因为我们看到欧洲的问题乱七八糟，美国的问题、日本的问题焦头烂额，我们可以盲目乐观、掉以轻心，项部长非常智慧之言，关键是可持续性。目前我们的情况非常好，但未来5年、10年、20年我们是不是可持续？我们不能掉以轻心，应该要很审慎。我给大家提供一个非常有挑衅性的回答，供大家思考。

16:47

项怀诚：这个问题我没有考虑，下一个危机的爆发点是穆迪公司评级最低的国家。

16:47

张其佐：下一个爆发点到底在什么地方？短期来看我认为还在欧洲，欧洲是哪两个国家呢？一个是西班牙由于房地产泡沫崩溃导致银行资金不足，意大利主权债务又太大，这两个国家是欧元区债务危机下一个爆发点，这是短期来讲。就中长期来讲，或者长期来讲，这个爆发点在哪里呢？我认为在美国。为什么在美国呢？美国高负债为什么没有发生债务危机？除了美国和日本都是主权国家，而欧元区不是，美国综合国力和较好的基本面为主权债务提供了信用支撑。另外一个大家忽视了一个极其重要的原因，美国凭借了它是全球主要的储备货币这么一个地位，所以说凭借着这么一个地位而主导了霸权地位，可以无限的量化宽松、债务货币化，滥发货币，并推高和输出通胀，用美元贬值的方法变相的违约，从而转嫁了债务危机的风险。美元本位制实际上是国家货币基金组织和美联储的本位制，假如说美国作为国际货币储备的地位发生动摇或逆转，我想无论对全球还是美国都是最大的风险，可能随时都会出现债务危机。

16:47

主持人（Peter Costello）：女士们、先生们，这部分的时间有限，感谢各位嘉宾参加这部分的讨论，你们很直白、很坦率，非常感谢你们的坦率。我们讨论的时候如果比较坦率，我想各位听众就会觉得非常精彩、非常过瘾。同时，当我们预测金融危机在哪发生的时候，我们需要问两个问题，下一个爆发点在哪里？是在什么时候？我们预测一个国家可能会经历危机，当然20-30年内一个国家会经历危机的，很多国家在2008年、2009年危机的时候，说我预测过危机会发生，预测10次危机发生，有1次变成真正的现实，而其他的8-9个并不是现实。嘉宾的想法非常有意思，有些人说中国是下一个爆发点，有些人说欧洲、美国是下一个爆发点。当然了，这样一种多层次、多种结论非常有意思，无论如何要感谢他们提供的精彩言论，谢谢。