2012APEC中国工商领导人论坛

符拉迪沃斯托克2012

“2012俄罗斯APEC工商领导人峰会前瞻”

Stuart  V  Kemp，Asia  Inc  Forum执行董事兼首席执行官

论坛司仪：

有请板块嘉宾，Asia  Inc  Forum执行董事兼首席执行官Stuart  V  Kemp登场。

Stuart  V  Kemp：

Asia  Inc  Forum在过去十年来一直致力于关注APEC工商领导人峰会，在亚洲、在拉美，去年是在美国夏威夷，今年是在符拉迪沃斯，我们一直关注这个会议，津亭我非常荣幸地代表APEC工商领导人俄罗斯中心向大家发出邀请，邀请大家参加2012符拉迪沃斯托克领导人峰会，这个峰会会邀请一些知名的工商领导人提出他们的真知灼见、做交流，2012年符拉迪沃斯托克工商领导人峰会会集跨国公司政府、中小企业在一起来探讨恢复全球经济的重要问题。

2007、2008年经济危机以来，这是APEC第五次峰会了，我们现在要努力恢复到2007年以前的发展水平，2012年这次峰会的主题就是要应对挑战，扩大机遇，讨论的话题包括很多重要领域，比如粮食安全、货币瓶颈、资源瓶颈以及在城市化中供应链的管理。

2012APEC工商领导人峰会会有不同的形式，包括小组讨论，晚间论坛，有一些APEC领导人的对话活动，同时还有一些社会项目、社会项目，会有二十几位工商界领导人在APEC上交流。

本次峰会会请到很多领导人，其中有一些会在符拉迪沃斯托克和大家交流，包括中国国家主席，来自印尼的苏西格（音）总统，我们会在此次峰会上请到包括日本、韩国、加拿大、新加坡、澳大利亚等过的领导人，这张幻灯片可以让大家了解到一些高级发言人的情况，此外我们还有一些已经确认演讲的知名嘉宾，他们来自于学界，另外还有来自OECD的官员，同时我们还有来自于跨国企业的代表，比如来自麦肯锡的、来自普华永道等知名机构的朋友，以及还有一些知名记者朋友也会参会。

本次峰会是在莱斯利（音）岛，9月7号开始，这个岛上会举行APEC工商领导人峰会以及各国领导人会议，在峰会接受之后我们会举行其它一些交流活动，这里正在建设一座大桥，普京总统要求大桥在开会之前完工，这里的大学和大桥吸引了很多投资，俄罗斯为了很好地举办本次峰会作出了重大承诺，普京总统也在视频中说，本次地区召开峰会对于俄罗斯是一个重大机遇，可以向世界展示俄罗斯是世界主要大国，到符拉迪沃斯托克这个地区开会是受到很多欢迎的，包括中国的贸促会。

可能大家知道，本届峰会的邀请嘉宾有限，因为参会场地规模非常有限，今年峰会注册，费用3800美元，普通员工1000，如果是个人的话是900美元。

再给大家提供一点信息，对于国际代表来说，大家还可以到其它地方找到关于峰会的关键信息，包括FaceBook上，对于中国代表来说最好的方案是到我们的峰会网站上，APEC2012ceo，或者是和贸促会相应的朋友进行交流。

女士们、先生们、朋友们和伙伴们，我代表我的团队欢迎大家参加在符拉迪沃斯托克9月所召开的APEC2012工商领导人峰会。

谢谢。

全体会议：城市化

未来的城市：发展的机遇

主持人：罗振宇，资深财经媒体人

论坛嘉宾：

李铁，国家发展改革委员会城市和小城镇改革发展中心主任

Kevin  Thieneman，卡特彼勒公司中国、印度及东盟区董事长兼总裁

刘晓光，首创集团总经理

田村晓彦，日中经济协会北京事务所所长

论坛司仪：

感谢Stuart  V  Kemp先生的介绍，下面让我们请出下一个板块的主持，资深财经媒体人罗振宇先生上场。

主持人：

感谢大会的邀请，就在此刻，我们在此地坐而论道时，全中国的年轻人正在疯狂地落笔高考，今天下午是最后一场考试，如果不出意外的话，你会发现现在这一代人，今年参加高考的这一代年轻人和我们在座很多参加高考的人是不一样的，因为很可能我们这一代人中还有大量的人小时候生活在农村，通过高考这样的途径生活在城市，可能再过十年之后，你会发现高考变成了一个纯粹只有城市人自己的游戏，所以不管今天中国、北京在发生着什么，实际上所有这一切的背后都有一个坚定的步伐在，这个步伐就是城市化。

今天我们荣幸地请到了几位嘉宾来谈论中国这个持续30年，而且在未来30年还会坚定持续下去的进程，下面请允许我介绍今天莅临的几位嘉宾：

国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁先生；

卡特彼勒公司中国、印度及东盟区董事长兼总裁Kevin  Thieneman先生；

再为大家请出大家都很熟悉的企业家，首创集团的总经理刘晓光先生；

日中经济协会北京事务所的所长田村晓彦先生先生。

时间不多，抓紧时间直切主题，有请嘉宾戴上翻译工具。

主持人：

当年我在中国第一次学开车的时候，刚开始第一个科目是交规考试，我们的交规警官上课堂时给我讲了一句话，他说，什么是交通规则？交通规则就是分享道路的技巧。说实话，在那之前我从来没有从这个角度理解过交规，你会突然发现，其实城市化就是每一个分散在乡村社会，原本不需要太多和他人分享资源的人突然要在如此狭小的空间、如此高的人口密度和资源密度下学会分享。所以，城市化对于中国每一个人来说都是特别大的挑战，我想，不管是我们吃到的地沟油、每天面对的交通拥堵，还是电动车、公共车政策的难制定，所有这一切都在于中国作为农耕社会其实并不太适应一个城市化、和陌生人分享资源的全新课题和挑战。

所以我的第一个问题想请在座的几位嘉宾，就你们的眼里看，中国城市化发展30多年这么快的进程之后，最大的问题是什么？你们在中国城市化看到的最急需解决的症结是什么？

李铁主任。

李铁：

刚刚来晚了，被卢迪（音）先生抓住，来的时候都没聊完，关心中国城市化和路况的问题，中国城市化的问题，无论是从中央政府的角度还是从理论工作者研究的角度来看，目前最大的问题是农民工的十亿化，我们有8.9亿的农村人口，户籍人口占34.5%，现在大概有16%多的是农民工，2.2亿的农民工。

刚才主持人讲到，在一个狭小空间我们学会怎样去分享，如果说学会分享，倒是一件值得庆幸的事情，但现在给不及你分享的机会，我们的城市发展到目前为止仍把这2.2亿的农民工排斥在政府的公共服务范围之外，这是我们现在面临的最大问题，因为还要讨论其它事情，我先做一个简要回答，谢谢。

主持人：

这确实是一个非常大的题目，我们从旁观察，中国有一个著名的商品品牌叫脑白金，今年爹妈不收礼，收礼只收脑白金。所有城里人都奇怪，卖这么好的产品我们怎么从来没见过，实际上我告诉你，脑白金是一个典型的中国的2.2的农民工回家送给父母的礼品，所以在座的人没见过一点都不奇怪，这部分人的生活状态，实际上打造了一个特别奇怪的商品市场，以及整个社会生态，这就是刚才李铁主任给我们点出来的问题。

Kevin  Thieneman：

我觉得中国现在最大的问题是能源强度的问题，如果你看一下能源消耗占GDP的比重，中国是世界上最高的，而且在APEC去年的峰会上，21个领导人都致力于降低能源强度达45%，这是到2030年的任务，中国和其他经济体一样作出了这个承诺。

如何实现呢？第一是清洁能源，我想已经有了非常不错的公私合作的例子，中国和美国合作以促进清洁能源的发展，以双边方式推动这些项目，其实在这些合作方面我们已经看到了积极的迹象，当然还有很长的路要走，从技术角度、从市场自由化角度还有很多方面要努力。

另外一点，今天所用的能源，煤炭是中国主要的能源来源，用煤炭并不多坏，我们知道现在有一些煤炭、发电厂是零排放的，大家用了新的技术，这只是刚开始，现在正在进行一些试验，但这是非常重要的进展，中国还需要进一步提升能源使用的清洁度。

主持人：

就在去年，《纽约时报》著名的记者弗里德曼（《世界是平的》作者）说过：200年后我们再回看21世纪最初的十年，全人类最重要的事情一定不是911，而是中国政府决定走绿色经济之路。我觉得可能有他的道理。

刘晓光：

我觉得中国城市化进程应该很快，但中国城市化进程过程中主要还是一个质量问题，不是一个速度问题，2003年，我估计城市化率会达到60%的，从质量角度，我想可能有两个问题，一个问题，刚才李主任已经讲了，很多人进了城，但他不是市民，他还没有从城市化进程中得到质量；第二，现在新造的城市很多，但人口聚集、交通拥堵、能源消耗、垃圾处理不了，甚至很多维护城市的都处理不了了，所以城市化进程中也有一个质量的问题，我想提这两个。

主持人：

日本是一个城市化率特别高的国家，反过来观察中国，田村晓彦先生您看到的症结在哪儿？

田村晓彦：

非常感谢，其实中国城市化和日本的很像，因为我们曾经经历了相似的进程，从20世纪60年代、70年代、80年代，当时我们的城市化速度非常快，我觉得我们的现象和中国很接近，从农村到城市，大量人员迁移到城区，这个现象和中国是很接近的，当然，如果我有机会能够表达我对这个问题的见解的话，我还会讲更多关于日本城市化的经验，尤其是过去的经验，如果你问我自己是如何看待现在中国城市化进程中一些问题的话，我觉得现在一些问题不是只有中国才有的，当然中国才有户口问题，但我们把户口问题放在一边，城市化这个现象在中国其实跟在其他国家相比并没有太多特殊性，我觉得可以用过去部分的日本经验来解决中国现在的问题。

主持人：

我们通过一轮简短的问答把每个嘉宾最关心的问题问了出来，再针对每个问题逐个探讨。李铁主任，你刚才讲农民工的问题，是不是我们当前从公共政策制定上就应该把户口制度取消掉，户口制度上依附的一系列，比如说高考制度，各个城市的劳保制度等，整个都按照没有户口制度的前提来重新规划，您是不是这个意思？

李铁：

户口制度不像想得那么简单，从1959年开始实行了户籍管理制度到现在已经五十多年了，特别是改革开放30年，已经把利益固化了，以北京为例，北京现在2000万人口，有800万外来人口，如果把户籍制度取消，那就要在政府财政里切出一块来解决这800万农民工的问题，也就是外来人口，这意味着你对原有的持续增长的户籍人口的公共服务就会下降，所以这不是一个简单的改革，而是利益关系分配的调整，这是改革的难点。

据我们所知，到目前，我们最近一直在全国各地调查，在调查过程中去了很多城市，其实调查城市化问题更多是想关注农民工问题，可是到这些城市我们参观的都是中轴线、开发区、新区建设，这就使我们感到非常困惑，你可以看到一个城市会花上亿资金修一个规划展览馆，但他对农民工的投入微乎其微。

这里面关系到一件特别大的事情，我注意到我们今天会议的主题是“未来城市”，从城市化切入到未来城市，未来城市应该是什么样子，我们要看的是所谓中轴区、新城建设，为白领、中产修的豪宅，还是包含了所有不同收入群体，包括外来农民工、城市间流动人口，具有包容性的城市，这是我关注的非常大的一件事情。

第二，你们要注意到在最近一系列会议上，领导同志们讲话也都提到了，“扩大内需”，扩大内需的含义指什么？你知道，扩大内需的前提是实行了一系列的限购政策，保障房政策，在这个基础上提扩大内需，肯定不是对富人提出的扩大内需政策，而是要“启动”一部分人的消费。所谓“启动”一部分人的消费，最大的潜在问题是什么呢？从34.5%的户籍人口要延伸到50%，就是现在我们讲的农民工实名化50%，甚至像晓光刚才讲的未来的60%，这一大批人口怎样纳入城市化进程，怎样把他们的公共服务水平搞好、提高，他们的收入和就业能力，启动他们的消费，这样才能带来整个中国社会的进步，所以有经济学家讲：21世纪是美国的高科技，中国的城市化进程，这就意味着8.9亿其中的2.2亿，甚至可能还会增加2亿，这部分人发展起来对于整个城市化进程、对于中国的经济发展都会起到很大的促进作用，问题是我们现在看到一个值得悲哀的问题是，对城市发展的话语权并没有估计到这批这么大面积人口的弱势群体，现在很多富人在强调着拥堵、PM2.5、绿色、生态，这都是达到了欧盟、日本、美国城市化发展的数量、质量、标准相一致的人提出来的对生活理念的要求。

可是别忘记了，我们这个城市，中国13.4亿人口，能够满足这些理念的人有很多，但离这些理念相距遥远，而又居住在你身边的人也很多，所谓未来的城市，所谓绿色城市，生态城市，它的发展导向到底是为他们提供更多的就业机会？还是满足一部分人已经达到的水准甚至超过的水准的理想化要求呢？我想是值得我们在座所有人深思的一个问题。

谢谢。

主持人：

李主任的问题我在昨天特别深刻地体会到，因为我家车被撞了，所以我买了一个自行车，永久26，骑了十几公里，我突然发现平时开车看到的北京和我昨天骑车观察到的北京完全不是一个北京。中国有句话叫“屁股改变头脑”，当你的屁股坐在自行车上，你看到这个城市发生的问题，你会觉得迥然不同，比如说，从昨天我才意识到，汽车停自行车道是一件多么讨厌的事情。我才知道电动车政策以及相关公共政策的制定是一个多么纠结的事情，我才知道我们的城管把大街清得那么干净，一个修自行车摊都摆不到大街上时是多么地不方便，而原来我开车时完全没有注意到这些细节。

正好这个问题我甩给凯文先生，您刚才谈了环保，一堆，我们都知道这些理念是对的，全世界有很多这样的城市，比如美洲的墨西哥城，几千万人口，大量贫民窟，印度的孟买，包括稍微好一点的，像泰国曼谷这样的城市，你会觉得他们这个城市未必符合我们理想化的生态、环保城市的要求，现在这个阶段，对中国刚刚开始大规模城市化的时候提出这么高的标准去要求中国，是不是有点超前了呢？

Kevin  Thieneman：

这个问题问得很好，我们也参加了国际资源公司以及发改委一起合作的公私合营的项目，这个项目的目标是在中国寻找有可持续发展资源的城市，有些是在海边，有些在成都，我们的想法是什么呢？目前我们在两个城市开展了项目，希望通过两个城市的试点项目向中国扩展，以及向全球扩展。

我们这个项目集中在三个领域，能源、交通和水资源，刚才大家已经提到了生态城市的主题，这个概念在发达国家以及发展中国家如何应用，当然了，对于两个类型的国家来说，根据不同的地域、位置、根据各个国家不同的经济状况，解决方案可能是不同的，有些是工业城市，有些是旅游城市，但我们有很多共同的工具，这些工具在APEC委员会中也在讨论，我们在寻找两个问题的解决方案，这两个方案对很多国家都是通用的问题。

当然，这些问题都是政策的障碍，第一个领域就是政策的障碍，这也是今年APEC领导人在俄罗斯要讨论的问题；第二个问题，技术采用的速度还是很缓慢，尤其和过去相比。我想，有一些是因为政府的重点工作需要重新调整，这样才能够使这些技术得以更好应用，当然它的前提是，中国的解决方案和美国、墨西哥的解决方案也许是不一样的，中国可以有它自己特色的解决方案。

主持人：

下一个问题我想提给刘总，我知道您参与的城市建设特别多，像北京这种超大型城市，某一个局部水务，或是小城市造城，去年我在复旦大学看到了一个研究成果，几个经济学教授提出了这么一个结论：中国的峰值人口大概会达到18亿，如果按照日本的经验，东京湾四个城市带基本集中了50%以上的人口和70%以上的GDP，按照他们的说法，中国将来也一定会这样，也就是说，中国的珠三角、长三角加上环渤海，这三个城市带基本就干掉中国一半人口，他们在草稿纸上轻松一划，一个地方三个亿，北京将来至少是一个亿，中国会出现一个亿以上人口的超大规模城市。

这也是中国人争论的问题，中国到底是适合小城市，还是把人口像韩国、日本那样超大规模地集中起来，您同意哪个观点？

刘晓光：

我想，中国的情况很复杂，东部和西部，沿海和内地，收入不平衡，城市特点也极为不一样，如果单纯让我们说我们追求的是超大城市、大城市、中等城市还是小城市，我想都不太科学，应该根据中国的国情多种模式并举，有的地方可能就适合发展特大城市，有的地方可能就适合发展50万左右的中等城市，所以如果一刀切，中国就是一个模式，那肯定是不行的。

当然，对于这个城市的形态、要求有很多说法，到底中国下一步在发展过程中有几个世界型的大城市，有几个所谓国际化的大城市，有多少个中等城市和小城市，在将来根据我们经济的发展状态，最后可能会实事求是地创建中国模型。

主持人：

这个问题还没完，我们最近走了一些中国中西部的小城市，我观察到一个现象，10万到30万人口的县城，你会发现当地市民们的孩子大学毕业，如果回来了，除了考公务员，基本上就没有第二条出路，你在大学学习时，爹妈一个月可能还给两千块钱，如果在县城里找一份工作，可能一个月能拿到一千块钱，所以很多人干脆不上班，在家待着。

这背后我们看到的实际上是中国中小城市产业的凋零，其实产业也有一个发展趋势，会越来越集中，产业集群度越高，效率也会越高，如果中西部大量分布50万人口的中小城镇，在产业引入上会不会出现重大危机？

刘晓光：

这个问题不光在中国，其它地方都一样，我前段时间在美国，实际上这是涉及到城市定位的，我去了一年，这个城市不大，但它的产业非常清晰，产业也不多，比如最大的橄榄球，比如篮球俱乐部，比如美国的西部在哪儿，可能就是几个大公司、几个大产业就行了，我们现在追求的是全，每一个城市都有不同的产业集合，都想做国际化城市，下一步可能有我们城市产业分工和定位的问题。

主持人：

比如美国马里兰州，可能就是一个城市，哪个公司好象就把这个州所有的税包料了，一个城市就可以，而我们现在中国的城市，号称要做动漫产业中心的，从北到南数，可能能数出十七八个来，这就不太靠谱。

我想请教田村先生一个问题，刚才您说愿意分享一些日本城市化过程的经验，就在今年元旦我去了东京，正好那天到的，日本人既不过春节也不过什么，就过阳历1月1号的元旦，我发现东京人口少到让我自己非常吃惊的程度，满大街都非常干净，没什么人，我说这是不是和中国也很像，一到春节的时候满北京（人少），大家都回老家了，也是一种逆城市化的过程，我问当地日本人，他告诉我，现在东京的房价，年轻人根本买不起，所以平时工作可能是在东京，真到放假时就各回各处，回老家。

我说这不是和中国一样的问题吗？就这个问题，您对日本和中国有没有什么可分享的地方？日本的城市化是不是也出现了房价过高导致城市化进程不能完成，相反会出现逆城市化的过程？

田村晓彦：

说实话你提到的东京让我有点儿吃惊，因为每次东京都是非常拥挤的，可能不像北京那么拥挤吧，但也真是够糟的，所以你这么说让我有点儿吃惊。

主持人：

我特指1月1日元旦这一天。

田村晓彦：

我明白了。如果你看一下春节、新年这些特定的节日，也许有这样的可能，很多人，尤其是年轻人，都不在街道上，比如他们是从各县来的，就会回到县里陪伴自己的父母，共度佳节，因为都是亚洲文化，都有共同之处，一般我们在过节时都会回到自己家里，尤其是从村里来的人们。

提到城市化问题的时候，我想我们也有同样的担心，尤其是关于东京以及其它一些大型城市，面临同样的状况，空气污染、水污染，垃圾的问题等，虽然这些问题不如中国严重，但你也知道，我们的城市化也经历了同样的风格，我想这和美国是不一样的，因为美国不仅仅有纽约、洛杉矶，还有很多一系列的中型城市、小型城市，日本由于地理问题，地理是最主要原因啦，30%的国土面积是不适宜人居的，这也是为什么对日本来说，人口集中度是一个独特特点的原因，从目前的角度来说，我们和中国的发展模式比较类似，现在我们也在挣扎着寻找是否有一些工业化后的解决方案，从这个角度来说，我们和中国比较类似。

主持人：

其实我特别想问的是关于房价问题，因为东京的房价一度攀升到的高度也是世界罕见的，随后发生的房价剧烈波动也是世界罕见的，直至今日，像东京这种大城市，它的房价维持的高水位，也是世界罕见的，但可能中国的情况比较特殊，因为我们在城市化还没有完成时已经提前让房价达到了很高的位置。

所以我想，你能不能就城市化过程中的房价问题跟我们分享一下日本的经验？这个问题一会儿我请刘总回答一下，您毕竟是房地产商。

田村晓彦：

在现在，日本人认为房地产的价格不再是我们城市化最主要的问题了，也许还是很多人有这样的印象，但我想到现在为止如果大家考虑一下房地产的价格，考虑东京或其它大型城市的房地产价格，我觉得已经不是它们最主要考虑的因素，不再是阻碍城市集中化的障碍了，所谓集中化就是从乡村移到城市中心，我觉得已经不是这个障碍了。

主持人：

好，他不承认是障碍，我们中国人肯定认为这个问题是障碍，请刘总谈谈你的看法。

刘晓光：

房价其实是一个大问题，日本东京当年银座的写字楼卖到200万人民币一平米啊，现在我估计也在50万左右，最好的写字楼，价格还是很高的。当然，房价对日本经济的影响非常大，我问了一下，大概有70%的人十年前买的房现在只相当于十年前买的价格的50%，好象。

我刚从香港开完会回来，最近香港我看到的情况也很奇怪。

主持人：

一直在涨。

刘晓光：

过去一般像君临天下这么好的房子开盘卖十一万一米，现在也得三十多万了，过去五万一平米的现在大概都是十万左右，房价问题确实是一个很大的问题。

从中国的情况来看，我是这么判断的，由于宏观调控，中国的房价遏制了过快增长，特别在大城市，但一个是刚性需求存在，另外也和中国人的习性有关，还有，中国可能几百年来没有改善过很好的住宅，也是一个特殊情况，我的判断，从现在的情况看房价应该是稳定住的，有人提出来下一步是不是还会大涨，有人提出来会不会暴涨，我想在这几年不会出现这样的情况。

我个人的判断是，从6月份，特别到8月份以后，应该是稳定了；第二，在特大城市的黄金地盘，价格很难下降，我们手里也没有地，在大城市的边远地区，可能还有下降的幅度。最后的判断，我想还是基本稳定住的，不知道李主任同意不同意。

李铁：

关于房价的问题，现在讨论已经过了，前年、去年的会议中大家反复讨论这个问题，现在已经习惯了政府的政策，房价高不高，还得具体问题具体分析，晓光讲了，大城市核心地段可能还会涨，就那么点儿地儿。但再细分一下，中国13.4亿人口，如果把高收入阶层划为10%，1.34亿，再紧凑一点，6700万，5%，5%的高收入人口要购买住房，会在哪里买呢？我相信除了在自己家乡买一套住房之外，其次一定要选公共服务等级高的地方，北京、上海等少数一线城市一定是最佳选择，我想这是第一个导致房价上涨的刚性需求支撑，由于收入分配结构决定的。

第二个导致房价上涨的原因，我们相信城市公共服务的差别，所谓公共服务的差别，中国在60年代时，晓光，咱们清楚，那时候各城市差别是不大的，我是在长春长大的，长春不比北京差多少，南方广州、西安、武汉……没有太大差距，我们大的项目分配，包括中央国家机关在外地都有一些，可是到了20世纪90年代，甚至到21世纪，我们资源的分配基本上都集中在大城市。

举个例子，仅东单2.5平方公里的地方，三个三甲医院，同济、北京、协和，34个三甲医院进驻北京四环以内，还不包括所有大学，不包括各种类型的公共服务。全国还有哪个城市能像这样？

再奇怪一下，有人举例说，纽约房价不高，其它很多国家城市的房价不高，但我们注意到，凡是华人圈子里，香港的房价是非常之高的，比大陆高多少倍，为什么？大陆的高收入群一部分要到香港买房，可是北京也有一部分台湾人、香港人、海外华人、全国各地人到这里买房，房价能不涨吗？公共服务水平差距决定了房价必须上涨，其它的因素都是次要因素。美国的房价上涨、日本的房价上涨出现的问题，泡沫和银行贷款有直接关系，中国的需求问题完全没有解决，我们没有达到整个收入分配水平接近于美国和日本，就是因为收入分配差距太大，如果有一天房价上涨达到饱和，一定是这13亿人口收入水平相对平均的时候，购买力达到极限的时候，我们的房价才会稳住。

限价房，很多人把它归结为政府需求，这只是一个方面，但我想还是要分析中国的特点，两个因素是最大的制约：公共服务差别和收入分配差距，决定了我们的房价。我们提房价上涨到哪儿，我想主持人一定是说北京、上海，但我们还要注意到一个问题，哪些人说话、哪个地方的人说话最具有影响力，会影响到决策呢？还是北京人。所以不是全国的房价高了多少，是只要北京人打个喷嚏，全国人都跟着感冒。就是这么简单的道理。

你看我们说房价高，北京人喊房价高，很多白领喊房价高，当然他不一定买房子，当白领喊房价高、喊堵车时，就会影响到中国一系列政策的出台，这就是中国，所以我们判断房价，一定要站在理性分析的角度，我们现在很多问题不是简单市场能决定的。

主持人：

我个人也非常同意李铁主任的观点，尤其是刚才讲的，其实房价是衡量一个城市公共服务水平的架构，很多房地产商都说什么房子的价值主要取决于地段，其实隐藏在地段背后的仍然是公共服务，举个简单的例子，比如中国的经济市场，上海，在解放前有租界，黄埔江上一座桥，这头是租界，这头不是租界，两边的房价差距是十倍，它们两端地段其实是差不多的，就是因为租界，法律相对来说比较完善，巡捕房、警察制度，治安相对比较好，所以那地方的房价就变得非常贵。为什么中国共产党一大也跑到租界开呢？不在军阀横行的地方开呢？给军阀逮到就直接杀掉了，到那边你还能找到律师，讲点儿理，所以共产党也知道要去租界开会，这就是房价高的原因，公共服务水平高。

那好，下面我们想，每个人心里都有一个未来的城市，能不能从田村先生开始，如果我们再往前看30年，你觉得未来你所想象的城市化的远景是什么样的？我们应该怎样推动中国的城市化进步？换句话说，在你的建议中，你希望中国拥有一个什么样的城市化途径？而不只是简单的把人聚到一起就算完成城市化。

田村晓彦：

我觉得您提的这个问题很难。让外国人给中国人提供一个解决方案，的确比较难，但我自己也有一点想法，我是如何看中国城市化进程的，尤其是未来的城市化进程，像您说的，30年之后会怎么样。

就像我之前说的，日本在城市化这块取得了不少进展，虽然也遇到过一些挫折，日本是以工业化的方式进入了现代化，有点像美国，所以我们也要从其它国家学习经验。作为一个外国人，作为邻邦国家的人，我们和中国在过去城市化进程中有很多相似的地方。当然，这个回答和您提的问题有点差异，我理解的中国城市化，其实就是本届论坛的核心，本届论坛的核心话题其实就是可持续性，如何能够实现可持续性的管理，管理市区、管理农村，我想这也是中国城市化进程中非常重要的问题，什么是可持续性，包括创新，什么是创新？就是结构重组，开放国内市场，和更多外商、企业、外国人、政府沟通交流，我觉得这是中国城市化应当关注的。

要取得良好的城市化成果，我的建议，中国是进一步保持这个势头，推动更多的市场开放，推动更多创新，更多促进和外方的交流，这是我能提给中国城市化进程的一点建议，其实我提的这些都非常广泛。

主持人：

回到中国唐朝长安的状态，更丰富的文化交流，更开放包容的精神，可能是这个意思，这样才能铸造最伟大的城市。

晓光先生，我知道您最近一直在忙智能城市，跟我们聊聊您眼中未来的“智能城市”。

刘晓光：

城市化的问题分两个，一个是体制政策，一个是城市形态的问题，我想讲讲未来城市化的形态。

在1902年时英国霍德华（音）写得很好，《明日的田园城市》，他讲到，未来到底什么样的城市好呢？一定是把城市最活跃的优点跟乡村最优美的环境的融合，想象一下那样的城市，有河边、有长廊，可以骑自行车，小溪在家门口流着，孩子们也不要为过马路而发愁了，那样一个城市。

在中国城市化进程中来讲，高质量的、环保的、生态的、能代表未来的和智慧的新型城市，我们是需要的。

举个例子，我们最近在天津开发区做了一个60平方公里的新城，我们叫它“未来智慧城”，但未来在哪里，智慧在哪里，这把我们给难住了，所以最后我们出了三张图，一张图，我们请美国的SOM把城市产业结合起来，做了一张规划图；第二张图是它的生态、绿色解决方案；第三张图就是要体现它的未来、智慧，智慧不光是你家里的家电智慧化了，体现在物联网上把物都管起来，不光体现在这儿，它还体现在人类未来的智慧产业、人类未来的智慧住宅等一系列问题上，所以我们现在正在努力。

我心中的理想，还真是想在中国的城市化进程中，使中国的新型城市能够代表未来，能够有智慧，能够更加生态、环保。

主持人：

您先别慌放下，不管怎么样您得给我们举个例子，您的城市正在造的新城和传统城市哪儿不一样，智慧上有什么不一样？

刘晓光：

比如咱们说的基础设施，我们首先要求基础设施上就要绿色，比如交通、比如供热、比如垃圾处理、比如供水、比如供暖，这就涉及到比较先进的生态技术了，比如地下热能的利用，再比如水的再循环体系，再比如绿色的立体交通体系等。

从智能角度来讲，我们现在考虑，当然要运用物化，物联网，通过先进的传感设备把物与物的反应、联络结合起来，更重要的我想还不是这些东西，而是把世界上，能够比较先进的体现未来智慧的产业组合进来，配置宜居住宅，我想这个城市如果能做到这一步就非常有活力了。

什么产业呢？我想有最现代化的医疗、体检养老产业，比如一些现代化的教育产业，再比如还有一些旅游、娱乐产业，还有一些水循环的产业等等，当时我们想了九个产业，都是代表未来方向的产业和项目，再配以体制上的改革，这个城市可能就非常有活力了。

主持人：

好，谢谢。凯文先生，你能告诉我们你未来的城市，最理想的状态是什么样的？我们今天从哪个角度去推动这个愿景的实现？

Kevin  Thieneman：

回到我们开始说的地方，亚太经合组织领导人说到，2035年要实现降低能耗45%，这就意味着很多东西都要发生重大改变，我最近在天津生态城，我印象非常深刻的是，我看到了巴西七十年代建的一些生态城市，和今天的生态城很接近，我想我们是有一些工具的，我们需要大的理念上的改变，包括基础设施的理念，我们不是要建一些道路、建一些房子，然后不能考虑房子、道路能源使用的节省，不能按原来的老方式做，现在的房子建得高度一样，但更窄，这样的建筑每天接受的日光很多，白天根本不用开灯，这样一些简单理念就很管用。

另外是废水，当今有50%的水被浪费了，有一些不好的、漏水的装置使得我们50%的水浪费了，我们可以开发一些设备，其实我们有设备，但我们没有重视这些设备的使用，在建生态城市时我们一定要通过理念的改变更聪明地使用能源，有时候政府的一些政策影响了我们对新能源的开发和利用。

主持人：

卡特彼勒我们都知道，不仅在基础设施这块，重装备制造业在全球都相当有竞争力，但有一个岔道上的问题，中国的，比如三一重工、三一智能、中联重科（音）等等，他们都从不同侧面现在能成为卡特彼勒某一角度的竞争者，而且我现在讲的三个企业都在中国一个不太大的城市，长沙的一个小开发区，就能诞生三家这么大的跟您这样的国际巨头形成一定竞争的企业，您对于中国有可能跟您形成竞争威胁的企业怎样看？您怎么看待他们的前途？

Kevin  Thieneman：

我这样来回答，如果你看一下中国建筑行业占整个世界的比例就知道了，中国建筑行业占世界建筑比例达到45%，很有可能的是，中国很多企业随着时间的推进，他们会成为世界最领先的那十大企业、十五大企业，说不定能占到世界企业的40-50%，现在会有一些企业做到世界前列，前十大企业里可能会有五六个的比例，你讲的没错，的确，有一些国内企业在往上爬，他们成为了我们的竞争对手，我觉得他们的未来应该非常光明。

主持人：

好，谢谢。老外谈竞争对手往往都是这样，先做到政治正确，不往下逼他了，因为他也只能说到这个份上（笑）。最后一个问题问李铁主任，假设今天家宝总理或国务院领导要找你谈谈中国城市化进程的问题，给你一个相对比较充裕的时间，你觉得眼下从政府公共政策制定的角度，你最应该给决策层提出来的政策建议是什么？刚才您的谈话中好好隐约说到，北京人给出了非常局部甚至是片面的话语权，您看得是比较全面的，您能给他们的公民政策的建议是什么？

李铁：

你能向温家宝那样给我充裕的时间吗？

主持人：

时间非常充裕，咱们还有至少半个小时。

李铁：

这样不平衡吧，这里还有这么多嘉宾，我只能简要说一下我关于城市化的看法。当前，我刚才讲过了，所谓扩大收入的重点是因为特殊化人口，也涉及到我们城市化的导向，所以政策的第一条肯定要进行户籍管理制度改革，我刚才讲过扩大内需的重点，因为我们讲到了，2.2亿的农民工和几千万城市间的流动人口，我们认为这2.2亿农民工里大概有4000万人举家迁徙的农民工，这部分举家迁徙的农民工已经长期在城市落户，在城市定居，而且从事城市的各种服务业，已经不是简单的打工了，在城市生活了十几年，孩子都已经在这儿上学了，所以我们希望一次性地把他们分开，这样至少刺激了4000万居民的消费需求，而且也解决了他们的公共服务问题。

第二是7000万的城市间流动人口，这城市间流动人口，我们知道每年毕业的大学生，大概五六百万，一部分人不愿意回到家乡去，都到北京、上海等大城市就业，很多人也都是白领，他们在整个社会里有话语权，有网络话语权，在微博上也是非常不可忽视的力量，而且他们是无产者，我们也希望政策恩惠这些人，让他们在城市间的流动中，给他们在就业的城市定居的权利，享受公共服务的权利。

第三个改革是对农民工市民化的，把公共服务均等化，所谓均等化，2.2亿去掉4000万还有1.8亿，1.8亿每年还要增长一部分，让他们通过社保等一系列公共政策逐渐拉平和城市户籍居民的平等差距，就像刚才主持人讲的，比如是不是有平等的高考机会，是不是平等享受教育、医疗保障、社会保障，居住区的条件能不能改善，我想这在户籍管理制度上恐怕要进行一系列的改革。

当然，这些改革现在面临的最大阻力是怎样在城市进行利益分配的调整，从中央到地方一系列的利益分配调整，举个例子，广东有2400万外来农民工，他们的义务教育是在他们的家乡，输出地，可是他们在广东就业，子女在这里打工，义务教育经费是在他们的家乡，这就要进行财税体系的调整，通过转移支付解决他们在这个地方义务教育的问题，包括一系列的补助政策，这是第一类问题。

第二类问题，我们觉得现在面临最大的问题是城市发展导向的问题，可能很多人注意到了房价上涨和土地出让金相关，为什么城市发展快，因为它掌握了一大批资源，经我们调查，省会城市，占全省人口比重才17.5%、12.5%，但他们拿到的用地指标达到35-50%，我们也知道，现在谁有土地，谁就可以吸引大量企业来投资，把大量企业投资沉淀在这些发达的省会城市，或者是大城市，像北京，三一重工也在这里投资，意味着它会吸引到大量要素聚集在这里，给这里带来税收，是不是能通过市场化或行政化的方式来解决更多资源按照人口流向进行分配，不过多集中在特大城市呢？我想这也是应该进行改革的，我们现在的城市和国外的城市不一样，中国的城市是行政区，举个例子，北京市管辖1.68万平方公里，108个乡镇，十几个区县，这些区县都是一个中小城市，全国也有很多类似的地方，这些中小城市、小城市有自己发展的活力，从农村政策上要给予他们发展的机会，在承担人口分流中会起到重要的作用，这就需要我们的行政导向和资源配置发生变化，比如公共服务，三甲医院是不是向周边地区扩散，一些好的、优质的学校是不是要进行合理的再分配，通过什么方式，包括下放行政管理权限，包括现在197个城市，19500多个镇，这些镇在国外都是城市，我们是不是也要给这些镇城市的发展机会？这也是政策要考虑的因素之一。

第三，我想，能不能使基础设施尽快市场化，5月3号我们在布鲁塞尔召开了中欧城市化伙伴关系高层会议，在高层会议时我们邀请10个在城镇发展基础设施运营过程中有一定影响力的企业我想了半天，基础设施的企业能不能找出1个在全国有影响力的呢？没有，后来我选了首创，因为他们是北京的企业，可是我们知道，在全世界所有发达国家里，他们基础设施的运营是开放的，不是被国有和地方垄断的，所谓基础设施的市场化会带来什么？会打破城市间的壁垒，会形成要素的流动，也会使稀缺资源得到有效配置。

我为什么讲要打破垄断，引进市场化的基础设施运营体制呢？就是我们现在政府的负担太重，可是政府负担重的原因仍然用行政手段来维持基础设施运营。举个例子，还是以北京为例，北京从80年代开始就强调控制人口，控制1300万、1600万、1800万，现在2000万了，预计最后会放到2300万，为什么我们这么控制人口，人口仍然还要往这里流呢，产业要素、行政资源集中在这里是一个方面，很多人看到了高房价，可是没有看到北京的基础，公共品的价格是非常低的，北京的电价很低、水价很低、排污收费价格很低、垃圾处理价格也很低，没有市场化的愿意进来，甚至大蒜涨涨价、白菜涨涨价，一套行政命令下来就保了供应，又保供应又保价，这种扭曲资源分配的方式必然会对到北京来寻租、就业的人口产生大量的吸引力，如果我们通过基础设施运营的市场化来使整个资源供给和分配符合市场规律的话，那么我想肯定会有一部分人选择离开北京而去，同时也会减少政府对土地出让的压力，就是现在大量的政府开支是希望通过土地出让金、招商引资的税收来弥补政府开支不足的，也会解决我们摊大饼的发展趋势，这也是我们试图要去改革的地方。

还有就是用地制度，我们看到中国的土地出让金很高，但我们只看到了一面，整个城市发展，房地产价格很高，土地出让金很高，但没有看到另一方面，全国绝大部分城市都把工业发展作为重要导向，大量招商引资来吸引大量的外资投资，可是像我们这位先生，吸引他们公司来投资的条件是什么呢？我要以极便宜的用地价格和倒支出、负支出的用地成本吸引我到这里投资。

举个例子，有些特别大的公司，丰田公司、吉利收购沃尔沃，它的土地价格是倒贴的，为了弥补这种倒贴的招商引资的土地价格和其中一个基础设施配套成本，就需要再去占用土地，就需要像晓光这样的开发商把你的土地出让金拿过来填补这些空白。

现在我们看到的是视觉城市，我们讲形态城市，方不方便呢？开车方便，走路很不方便，因为我们拿到的土地价格太便宜了，从农民兄弟手里拿到的土地价格，我们可以转出几十甚至上百倍的价格出让出去，开发商得到了收益，政府拿到了土地出让金，城市基础设施得到了改善，但农民们没有得到更多好处，还形成了大量的社会矛盾，21世纪以来，我们现在整个社会矛盾集中在三方面，征地、拆迁和环境，我们过去的矛盾是农村干群矛盾，在这十年之中基本解决了，但实际上城乡的问题、环境压力的问题以及当前城市最突出的矛盾，核心问题就是我们用地成本太便宜！如何提高用地成本，如何尊重农民对土地的所有权和财产关系，这也是中央未来在用地制度改革上的基本方向和方针，今年可能要再征求意见，但这只是一个短期提高补偿标准的政策，未来力度可能会更大，它的结果是什么呢？当你的土地价格大大增高以后，他对土地的利用也会非常珍惜。

我们看到日本，日本在整个城市发展进程中，它的补偿费用比它的开发费用高得多得多，所以日本的土地利用极其珍惜，可是我们看中国，不说北京，你到其它省会城市、地级城市、新城去看一看，土地利用极其粗放，大面积生态区在那儿放着，又耗能又浪费资源，最后的结果只是满足了我们所有需求中的一个需求，叫视觉需求。

当然了，涉及城市化的改革政策，你给我留两个小时我也讲不完，我只是就大家所关心的问题讲几点，但如果这些改革都实现了，城市的很多问题就能解决，第二也会降低消耗、降低碳排放，实现真正的生态城市，当然还有两个我们最关注的发展还有两个重要目标：第一个，实现社会的和谐和稳定，不需要在城市中形成两类人口；第二，真正达到中央提出来的“启动内需”，通过拉动中低收入人口、外来人口的消费需求带动整个经济增长的需求，既能带动基础设施的投资需求，又会带动对住房、消费的需求，那时候中国内需会成为中国经济增长的持续动力，我们城市的发展和农村的发展会有一个和谐、稳定、可持续、并且是非常好的发展势头。

谢谢。

主持人：

我再追问李铁主任一个问题，我听到过一个传闻，我不需要求证，因为仅可能是一个传闻。

话说北京市有一任主管官员，他摸一下北京到底有多少人口，有一个最上限的估计，说已经三千多万了，加上外来人口。当然官方数字肯定是两千万左右。

李铁：

是这样，统计上，其实户籍人口增长并没有太大变化，因为户籍人口是机械增长率，包括每年正常地通过人事部等各个部门调集的北京人口。

外来人口是和北京经济增长相适应的，北京经济增长多高，每年进来的人口率差不多就有多高，我想外来人口的差距估计在800到1000万之间，我不敢说到了1000万，800、900万，上海2300万人口里就有将近900万外来人口，所以北京不可能有3000万，北京每天有一些旅游人口，三日游、五日游的，这些流动人口你不能和外来人口混合在一块儿，我们统计，加上北京的滞留人口可能是2400万、2300万，在现有人数上上浮一两百万，差不多了。

主持人：

我们承认的人口是那么多，领导一看，原来比我们统计口径要大，是不是公布真实数字呢？底下人说，如果把这个数字一算，人均绿地面积、人均商业面积、公共服务设施……人均资源就全部不够了。

李铁：

没有你想象的那样，3000万就是特别特别大的了，我是讲1.68万平方公里的北京市城区、郊区，包括其它乡镇和县城，这些人口加在一块儿大概是这么多，这已经够过分了。

主持人：

这样吧，我还是问我的问题吧，我记得我刚开始讲取消户籍制度时，您就给了我一句话，“没那么简单”，但刚才您说您见总理的话您也会跟他这么讲，第一条就是户籍制度的改革。假如总理也给您这么一句话“你看，没这么简单”，然后给你摆一堆难处，您怎么办？您刚才说的三个主要方面，背后其实都有一个固化利益格局的问题，这种改革的方向您刚才已经说得非常清楚了，但上帝那根手指总还要给一个第一推动力吧？从哪儿破题？

李铁：

关注一下今年国务院13号文件，去年的中办1号文件就已经明确了，在地市以下的改革，但是没有执行。

这里不是要干还是不干的问题，第一，有难度，第二，怎么干，第三要下决心。我现在感觉，你注意到最近一系列的中央领导同志讲话都提出来，要积极推进城市化进程，推进城市化进程就意味着要进行一系列变革，记得在《财经》杂志上期，中欧高层伙伴关系会议讲话里有五条：第一条讲到，一是释放了信号，下届政府，至少十八大后，我们会在这个方面有所动作，要不我们和中欧建立城镇伙伴关系意味着什么？当然要保证可持续发展、分享高技术共赢啊……所以我想，这件事情是要做的。

第二，怎么做？文件已经颁发了，就是执行的问题，地方政府还没有做好准备，没有做好准备，但你要注意到，文件已经强调了，这个事件是中央事权，所谓中央事权，就是说改革要通过中央来推动，在这个基础上要进行一系列的利益分配调整，需要时间做工作。

第三，如果把2.2亿农民工全部解决，这是不可能的，所以我讲的的是我们的设想，分布推进实施的设想，也是在公开研究报告中提出来的，不是我对李克强，对所有人都是公开的，我们认为这是最平衡、最有效率的解决方式，所以你大可不必担心这事儿多复杂，没有干不成的事儿，只有你想干不想干的事情。

主持人：

最后一点时间，全场开放一到两个提问机会。

现场提问：

我想问一下李铁主任，刚才您讲到一个西部学生，高校毕业生，引导他回乡的问题，刚好和我们的想法有一点接近。我们想，如果我们在中部或西部地区，比如说在武汉、成都这样的地方成立一个“青年创业社区”的话，是不是可以做一些政策上的引导，指导我们的思路，把大城市正在工作或将要毕业的西部地区的学生，引导他们回去创业，我有这样一个想法，您刚才说  “没有做不成的事，只有想干不想干”。

主持人：

我明白您的意思，我翻译一下，有没有可能通过一种公共政策导致叛城市化的过程，别老往大城市跑。

李铁：

这事儿尽量不要通过行政办法，1985年有过一次，1995年时大量城市人返回去，1965年有一次，动员大部分城市青年下乡，这给大家的回忆太痛苦了。

实际上有群众资源导向，把一部分公共资源合理分配，而不是被垄断在特大城市，这时候就会使得投资方向发生变化，我们不是说大学毕业生，最近这些年，近五年到十年，河南、四川、湖北，在本地就业打工的人口、农民工已经超出了外出流动的人口；在其它西部地区城市，向内流动、向本地流动的人口也在逐步增长，向外流动的人口在减少。

这个趋势说明什么？说明中西部在发展，我们也看到了，最近这几年中西部的GDP增长率已经远远高于东部地区，这种投资和市场的变化就直接决定了我们的就业流向，其实我们大可不必一腔热血，说我要回乡，要创业等等等等，尊重市场规律的选择是最好的选择。

谢谢。

主持人：

还有哪位？

现场提问：

谢谢。想问一下刘总这边，您如何看待今年3、4、5月份市场成交的情况，基于这种情况，有些项目可能出现的涨价，您看是否有这种现象，怎样评价？

另外，今天的降息以及未来对降息降准的预期，您怎样看未来一段时间内房价的变化？谢谢。

刘晓光：

第一个，今年5月份量确实上来了，价格呢基本上没有什么动作，有人说这可能是市场回暖的重大信号，我的看法，应该说市场开始有所回转。

第二个，全年的情况预测，我觉得量和价格不会有太大增长，现在可能会出现一个问题，第一，宏观调控政策没有变，但各个地方在执行这个政策的过程中可能有些松动，所以我的看法是不会出现大的变化，涨幅不会很大，我觉得达到稳定状态就应该很好了。

主持人：

其实刘总在前面的讲话中已经回答过你的问题，他认为不会有太大变化，但你没有细讲为什么不会有太大变化，刚才李铁主任讲了，城市化在进行，中国贫富差距没有解决，核心大城市的土地资源还是稀缺，在刚性又存在的时候，你为什么判断不会有大的房价上涨？

刘晓光：

第一条就是限购政策不变啊。

主持人：

那只手还按着呢。

刘晓光：

第二，由于限购政策不变，5月份以前的库存量是比较大的，去库存化得需要一个过程。第三，从土地这块来讲，没有什么太大的变化，1到5月份拿地的数量肯定少啊，北京市刚完成了一百多亿的量。

主持人：

好，时间所限，我们今天就城市化话题的交流暂时到这儿，反正经济学家也对中国当下的经济作出过这样的诊断：

过去30年，我们通过全国人民都上阵的方法，村村点火，户户冒烟，创造了全世界第一的工业化产能，但未来30年，我们可能要通过大规模的、人类历史上最罕见的、最大规模的城市化把这个产能消化掉，因为我们都知道经济学的原理，工业化提供产能，城市化提供需求，如果这双方失衡，也许会有很多不均衡的事情在社会上出现。

所以今天我们谈的虽然是一个小话题，但不好意思，它是中国前瞻性的、未来的、趋势性的话题。

好，感谢今天各位嘉宾的参与，谢谢。