图片报道_2014网易经济学家年会

主持人：大家下午好！欢迎来到2014网易经济学家年会的论坛现场。本场论坛的主题是商界领袖建言投资环境。我们的网易新闻客户端已经开通了网易网友跟贴功能，欢迎大家随时跟贴互动。十八届三中全会再度提高对民营资本进行开放，要求市场起决定性作用，在这种背景下民营企业投资环境会否好转，市场到底能否起到决定性作用，政府的角色是否会发生根本性的转变，民营资本和民营企业到底又会迎来哪些新的机遇？下面我们有请新希望集团董事长刘永好先生做主题演讲。大家掌声欢迎！

刘永好：各位朋友大家好！今天跟大家一块儿讨论一下重建改革的逻辑，谈谈十八届三中全会的新政策对民营企业的影响和我们面临的新机会。我想重建改革的逻辑，逻辑是什么呢？我从几个小故事来讲，可能当年改革刚刚开始或者或没有开始的时候，一次中央开会，讨论的什么议题呢？中央政治局讨论开会，动不动年广久的“傻子瓜子”，那个时候他赚了100多万。而小平讲先不要动，看看吧，不碍大局的，小平的看一看有了我们民营经济的机会。就这个“看一看”才有了以后的试一试，才有了以后有益的补充，才有了以后的重要的组成部分，才有了今天十八届三中全会讲的毫不动摇地鼓励、支持的重要的基础的地位。今天十八届三中全会对民营经济已经有非常明确的定位了，叫做“重要的组成部分，毫不动摇地鼓励、支持和发展”等等。

刘永好：十八届三中全会的主题是要进一步市场化，而市场化是与民营经济连接在一块儿的，可以说没有民营经济的发展，市场化可能只能是空中楼阁，市场化和民营经济是正相关的。刚才讲到当年的年光久，其实在差不多的同一个时间我们希望的几个兄弟想做一点事情，我们是无线电的发烧友，文革的时候我们想听收音机，我们村上有一个小伙子喜欢听收音机，花几块钱让我们帮他装了收音机，结果这个小子听到了台湾的电台，台湾的电台让他写一封信做什么事，他傻乎乎地写了一封信，结果就被抓起来判刑了，最后死在监狱了。我心里很不是滋味，装个收音机他就死在监狱里面了。那时候是不讲市场的，以后有一个说法叫做宁要社会主义的草不要资本主义的苗。我们都是经历过来的，到了小平同志的允许看一看，不要动它。当年80年中的时候，我给我们几个兄弟，那个时候我们喜欢装收音机，我们有一个音响很大放在那音响很大，声音很好，我的很多同学和老师朋友都希望我们帮他装，我装了几太装不过来的，大家都特别地满意花钱也不多。后来我想为什么不把它做一个产品呢？那时候生产队可以做一些生意的，我记得我在生产队的时候还跟我们的队长一块儿出去炒爆米花，也赚了不少钱。我们出去几个月就赚了生产队一半的收入，大概是70年代的时候。我想既然爆米花可以炒收音机也可以吧。我们就把生产队的库房腾出来，自己就开始干了，我们把音响设计出来样机也装出来了，声音挺大也挺好，他们很高兴。但后面队长一想不对，这个问题得问问我们大队书记，大队书记说我们要装音响跟永好他们一块儿做行不行？大队书记说这个太复杂了，你问公社书记。结果我们用大车把音响拉到公社，公社门口外面有响动，书记出来看了一下说什么那么热闹，书记说那是什么东西，我们说是音响，我们要装音响，我们生产队要装音响，生产队跟刘家兄弟装音响，他们是什么？他们是人，他们是中国人。最后是生产队跟我们合作做音响。他沉默了几分钟说“走资本主义道路坚决不行”，哪有生产队跟人搞音响的，坚决不行了。这个事我们心中燃烧着创业的火焰就被扑灭了，那是80年的年中。

刘永好：假设那个时候我们公社的书记支持我们，就有两种可能了，第一，中央政治局开会讨论的时候不是挂傻子该不该动不动的问题，而是刘氏音响该不该动的问题了，或者已经动了或者没有动，或者有可能现在的TCL他们做这些东西的人或许是刘氏电器了了，我们丢掉了一个机会。改革和民营经济的发展是非常正相关的。但以后开始了有农村专业户，我们再次以专业户的名义找到公社书记、县委书记，县委书记说现在科技兴农知识分子要帮助带10个专业户，我们带着这样的任务下乡创业的，城里面不让搞我们到农村去，从82年6月份到今年31年了，这31年来我们脚踏实地一步一步做起来，我们养鹌鹑养了全世界自己，我们做饲料做到了全中国第一，很快就是世界第一了。我们养鸡、猪、鸭鹅，我们是世界上超过1/5的肉的产品。这样做得益于国家市场化的进程，也得益于国家对民营经济逐步的认同、重视和肯定。刚才讲，从不动到试一试，要有益补充，到重要组成部分，到今天的毫不动摇。我觉得这是民营经济发展的逻辑，是和国家改革正相关的。我们是这件事情的当事人、受益者、参与者和推动者。我不是说，我是说我们这批中国的民营企业，是中国改革的见证者、参与者、推动者和受益者。

刘永好：今天中国民营经济的作用已经毋庸置疑了，它已经解决了差不多80%的就业，提供了60%-70%的产品，和上交了超过60%的税收。今天民营经济的发展不单单是解决就业、提供税收，更重要的是极大地推动了中国改革的进程。推动中国市场化的进程，而大家欣喜地看到，三中全会再次地提出了市场化的概念，以市场化为导向的经济发展的格局。我觉得这就非常地好。

刘永好：我们今天在讨论改革的逻辑是什么？市场化会给我们带来什么样的机会，我们民营经济会有什么样的机会呢？前几天我们在一块儿聊天和讨论，十八届三中全会以后出现了一些变化，这个变化是什么？第一，八项规定要反腐倡廉，大家觉得特别好，以前到哪儿做事险要送一包烟、一条烟、一瓶酒、一箱酒，后面又麻烦了，现在全部都不不要了，好不好？对民营经济很好，降低了成本，所以国家反腐的八项规定就是好，少吃了多少饭，鱼翅什么都不吃了对人是很好的。由于反腐权贵得到了一定的控制，我觉得非常好。第二，对央企实事求是要适度地控制边界，不是没边界不是央企有钱什么都可以做，受一定的限制。

刘永好：第三，地方政府投资平台受到一定的限制，不能说地方政府什么都干。另外一方面以前大量的外来投资、外国投资者现在已经趋于弱化了，外来投资的比重和格局已经弱化了，因为国际金融风暴的原因，因为中国本土经济的成长。我们再来看一看以前中国投资的来源主要是哪里？央企地方政府投资平台、权贵人士还有外资投资者，而这些在一定程度上都受到了控制或者是有所弱化，或者是有所边界。而另外一个主体就是民营经济，民营企业在现在这种格局下没有被弱化、没有受限制，也没有边界。只要你按照法律的框架下是市场的行为都是可以的，而且放开搞活减少限制，这就是一个新的格局。原来是五个主体，央企、地方平台、外资、权贵、民企，而前四个都一定程度上受到了限制，而民营企业不但没有受到限制反而受到了大量的鼓励，这就是新的格局。当这个新格局机会来到的时候，我们的民营企业家们准备好了吗？

刘永好：宗庆后先生在这儿，我相信他准备得比我好，大家都在做准备确实是这样的。在新的格局下，国家经济还要发展还要投资，经济还要前行还要按市场的规则去做，靠谁？我觉得民营经济是个主要的依靠对象之一，民营经济将会以国有企业和其他的所有制的企业一道，为中国的经济建设继续作出更大的贡献。我想这或许就是改革的逻辑。

刘永好：在这方面我们其实还是有好多的故事要讲的，刚才讲到了当初公社书记把我们给“枪毙”了，第二次县委书记说搞知识分子下农村去是可以的，给鼓励，搞专业户给肯定，就有了我们的发展。那个时候政策确实不好，但是市场太好了，我们想做什么？装音响肯定是不行的，我们养鹌鹑吧，也赚钱，我们一养养了全球第一，种蔬菜我们也赚钱，养猪、养鸡我们都赚钱。因为在商品短缺时期什么都缺只要你有什么都赚钱，你认真、脚踏实地什么都赚钱。那个时候是这样的，但是风险也非常大，因为银行不给我们贷款，我们跟亲友借，到年末了人家都要还，我们还不出来没办法，甚至最困难的时候我们曾经想过要跳岷江或者是跑新疆，好在那个时候没有跳，不过跳下去也没有问题，我游泳挺好的。以后我们发展得非常好，很快成为了鹌鹑大王全球第一了。我们发现鹌鹑毕竟是一个小产业，转产饲料我们就开始做饲料。我们开始做饲料的时候那个难，以后国家是双轨制粮食要票。

刘永好：我们用鹌鹑蛋换票，人家告我们说这几个小子走资本主义道路，拿鹌鹑蛋换国家的粮票，是走资本主义道路，差点把我们抓起来，好在粮食改革开始了，这个事放松了一点点，还有有关的领导保了我们一下，否则我们今天就不在这儿了，早就成为了烈士了。后面我们国家粮食统购统销取消放开了，那时候全国的饲料厂都是国有的粮食系统的，放开了以后他们不知道怎么办因为他们没有优势了，而我们靠市场拼搏非常有优势，所以国有的粮食局饲料厂开始倒闭，我们不断地收购。有一段时间我们收购了国有30多家饲料厂，但有一些不愿意我们收购，觉得民营企业凭什么收购我们啊？我们再怎么样才是国有企业。前不久我们清理了一下，凡是我们收购的20几家企业全部都做得很好，国有资产得到了保值增值。凡是那些不同意我们收购的，当时没有不干成的，再清点一下一个都没有了，因为市场就是那么残酷，市场是讲规则的。我这儿不是说我们是救世主，跟我们合作就一定能行，是因为我们按照市场的规则去做，我们更努力、更拼搏、更市场化。而那时候的国有企业是靠着国家的计划粮食基础上发展起来的，计划粮没有了他们自然就倒了。我们的饲料行业是市场化最强的行业。

刘永好：另外还有一个故事，我们发展得很好，结果到90年代末一段时间社会上的争论特别多，姓社姓资的争论，有人说私营企业个体户究竟行不行？这时候媒体有很多的讨论，以前领导是到我们这儿来的，现在领导都不来了，我们出去也难了，买粮食运输业不行了，我们觉得日子太难办了，很多人说我们走资本主义道路，我跟我哥找到县委书记说，我不要产权了，但我们跟工厂非常有感情，希望聘我们做厂长，产权我们不要了。我们县委书记特别好，他想了半天说永好，政治上的事我是一个书记我也不太看的明白，但我绝对没有让你们关门的想法和决定要收你资产的想法，他说我建议你悄悄地该怎么做就怎么做。就这句话确实给了我们很大的鼓励，我们回去不声张悄悄地该怎么做就怎么做，适当地停止了发展的步伐。到了91年以后小平南巡一声春雷经济大发展，不争论姓社姓资发展才是硬道理。一下子全国沸腾了民营经济大发展。有资料显示，在90年前后中国的民营经济是改革开放时候第一次掉了40%，我们准备上交的那一年。但以后，小平南巡了经济大发展，民营经济也大发展，民营经济迎来了蓬勃发展的机遇。就在这一年我们开始走向全国在全国各地建工厂收购企业。到现在我们在全国大概有500的家工厂，有8、9万员工，联系了数以百万计的朋友，我们继续养猪、养鸡做饲料，这是最传统的事。我们得到了大的发展。又到了今天，中间当然非公36套，我作为政协经济委员会的副主任参与了建议的起草工作，并把全国政协的报告送给的国务院以后，国务院当时的总理当天就签字了，然后组建了一个专门的小组推动非公有制经济发展的研究，最后出台了非公36条。

刘永好：我觉得比较骄傲的是，那么多年来也为非公经济多多少少做了一些应该做的事，当然这是我该做的我也是受益者。非公36条来了以后，大家都觉得春天来了。但发现这个政策是一个玻璃匣子，每办法又出台了一个新36条，大家反映还是这个样，后面又出台了36条实施细则，出台了那么多的政策和文件都很好，但落实还是不够的。好了，十八届三中全会不一样了，从根本格局上谈到了非公有制经济的重要性，而且从根本上讲中国必须走市场化的道路，由市场来配置资源，而且从格局上来讲限制地方政府的投资平台的作用，限制权贵人士反腐等等这些，我觉得这些为民营企业带来了新的格局和机遇。

刘永好：我是中央电视台和全国共青团的经济创业的辅导老师和评委，我在很多地方讲希望鼓励创业，希望年轻人都去干和创。前段时间一个公务员的位置几十个人、上百个人抢，但创业的激情就弱了，确实年轻人就应该闯一闯，失败也没有什么。但有可能就创造了自己的这种格局，创造了自己的机会，我觉得这是非常好的。当然，中国在新的格局下经济还要继续地发展，我们除了去把握这个机遇还要有新的思索，这个新的思索就是怎么样进行改革，改革通常是国家的改革，但对企业来说也有自己的改革，这是变革和创新，我们在创业的时候发现跟以前不一样了，我们以前装音响一定赚钱，我们养鹌鹑、养猪一定都赚钱，我们做什么都赚钱，练摊卖衣服也是可以赚钱的，但今天不同了，你再做这些都不行了，因为人家已经有很大的规模了，现在的几个电器商店都非常大了。我们不能做这些因循守旧的传统的事了，因为人家已经很大的规模了，我们要做什么呢？要做一些创新的事。大家说这几年互联网发展得最好，互联网金融、互联网商业，淘宝的马云说过，人的形象是与他的事业成反比的。第二句话叫浓缩的就是精华。马云同志靠的是智慧，靠的是创新、靠的是变革，他搞了一个网上电子商务的销售，居然一天能够卖300多亿，当天我在线上，去年的190亿我也在线长，我专门去了见证了这个奇迹。这种情况下靠的是创新和变革。

刘永好：他搞了一个网上电子商务的销售，居然一天能够卖300多亿，当天我在线上，去年的190亿我也在线长，我专门去了见证了这个奇迹。这种情况下靠的是创新和变革。大家做生意生意就非常地广阔，他要卖电器和生意人家都不愿意跟你玩儿，他为大家提供一个平台，这是互联网的精神，第一是创新，第二是变革，第三是服务和让利，不断地变。他说互联网的精神是永远在潮头上，你始终在潮头上不容易，稍微一放松就下来了，也就是马云。

刘永好：由于互联网带动了很多的新的机会，现在手机有很多的软件、游戏都是给小青年开发的，我认识一个朋友他们大学没毕业就认识这个。我认识一个不大的大学生他一个月居然可以赚几万多块钱，是通过微信买产品，再通过微信的销售照样可以赚钱，一个月可以赚几万块钱，但能持续多久我不知道，但至少这就是新的生意。在创新不断变革的时候，我们能够抓住新的机遇，不要在传统的产业上发力了，你再做矿泉水都压宗总在这儿，你再做饲料生意难度也很大。但搞一个新的东西他没有我也没有，我们都没有想到的说不定你就赢了，这就是创新和变革。实际上任何时候创业都不是有机会的，关键是我们怎么去把握这个新的变革、新的机会。

刘永好：国家给了我们不断改革、不断发展的机遇，民营企业受到重视这是很好的，这种格局下我们怎么把握？其实对我们企业来说也有很多的选择。这段时间我更多是到处走一走看一看，不断跟人合作。冯仑做地产了大家都不看好他，最近发现居然做得不错，而且大家现在都说可以了，行了，因为新型城镇化需要这样的格局就是创新。我们现在还搞了一个医疗的联盟，效果非常好，就是我们搭平台，我们开始想一些新的事，不要说老想一个饲料再要做多大，现在饲料一两千万吨了，再做做不到一亿吨，那时候就把粮食都买完了。我们用互联网的精神来引导创业、投资和发展，我觉得这就是新的机会，或许这就是我们企业自身的变革的新机会。谢谢大家！

主持人姚长盛：下面有请娃哈哈集团董事长兼总经理宗庆后先生给我们做主题演讲。

宗庆后：尊敬的各位学者、企业界的同仁，首先感谢丁磊先生的邀请，有机会跟大家交流一下经济的形势和经济改革方面的看法。因为事先没有看到论坛的主题，所以我讲得可能会比较乱，而且没有刘董那样的口才可以讲出这样的故事，说错的请大家批评指正。

宗庆后：第一，中国的经济形势。十八届三中全会我就说中国的经济形势不会太差的，如果政府主动改革经济复苏可能会快一点，被动改革可能会慢一点，因为中国人比较勤劳。政府把经济管死了管到后面没有办法就放开了，老百姓自己找饭吃，一把经济就搞活了，所以中国经济在世界上肯定是一枝独秀的。我认为我们现在的经济体制改革关键还是六个字，因为改革开放的时候也是六个字、放权、让利、开放。现在还是这六个字，只不过含义和深度上可能有一点变化。当时放权是中央向地方放权，让利是中央给地方政府让利，开放是对外开放。现在不光是中央政府要给地方放权，而且政府要跟老百姓放权。中央政府给地方政府让利，政府要给老百姓让利，对外开放我认为对内也要开放。实际上把这六个字真正地搞好经济肯定会复苏，而且经济肯定会比较好。另外，我想我们的国家都说政治体制改革，我认为我们国家的政治必须要高度统一的，我们现在需要的是一个强势开明的政府，而且我需要一个强势开明的、有权威的领导。我们才能把中国的事情搞好，因为中国13亿人口这么大一个国家，你说一盘散沙似的什么事都干不好。康乾盛世实际上是康熙到后期已经不行了，国库空虚了国力丧失了，没有雍正的14年给它整顿的话我觉得乾隆是接不了班的。所以必须要有一个强势的领导把这个事情处理好。

宗庆后：所以我想，这样我们在经济上全面地开放搞活，我认为中国的繁荣富强是很快可以实现的。因为把老百姓发展经济的积极性调动起来，这个力量是无穷的。

宗庆后：第二，三中全会改革的力度是空前的，方向也是正确的。首先审批制度的改革就是打破垄断，应该是放开地给我们搞市场经济，当然我认为审批改革也不是弹簧门、旋转门、玻璃门的问题，国家垄断的企业你进不去，但真正放开的时候我们民企也进不去，你说铁路谁敢进去？国家电网谁敢进去？但我认为各行各业的审批太多了，做什么事情都要审批，而且还要专家认证。所以我们搞饮料都是这样的，搞一个产品也是需要许可证的，所以我认为各行各业的审批要取消。但我感觉目前的审批制度改革要想靠政府部门去改革我觉得是实现不了的，我想我认为应该是倒过来说，中央政府认为你是需要审批一点什么东西，尤其是地方政府审批的什么东西其他全部废除。因为现在审批制度到底有多少条没有人说得清楚。第二，我看现在一边叫审批制度改革，一边很多地方还增加了很多的审批条例。所以我想要真正地实现，首先要这么倒过来做才能把制度改革掉。第二，要制定标准。符合标准就去干，加强监管，不符合标准就要关闭。

宗庆后：第三，备案，这个备案不是审批而是告诉政府投资了什么东西，投资多大的规模，什么技术水平的。把信息搜集了以后向社会公布，减少了重复投资过度投资和浪费。不这样做我们中国是一方就乱，一收就死，所以全部放开了以后，到时候看看不对了马上又发个文件要审批，所以我认为真正要做到长治久安，真正把这个东西改革好必须按这个要求做才能真正地把经济搞活。另外，我想三中全会以后民营经济发展的春天是到来了，刚才刘总也说中央把民营经济提升到与国有经济同样重要的地位了，而且更加共识与鼓励民营企业的发展，同时也保护了私有财产也不再提贫富差距而是提共同富裕。所以对财富的看法一定要改变一下，以前说是财政是全国老百姓的，所以责任性和积极性就有问题。但钱是老百姓的除了自己消费完以后都是社会和国家的，所以我想这个财富的看法，另外一方面其实是一批民营企业家确实也积累了一些财富，有时候我们自己的辛勤劳动和付出也是有关系的，但没有改革开放的政策，没有小平同志让一部分人先富起来，让一部分地区先富起来你也不可能创造财富的。因为我们老百姓都是无产者，应该说是党的政策让你有财富了，但我觉得财富还是社会的，除了自己的消费以还应该是要再创造财富的。我们先富起来的人不要忘记小平同志的那句话，先富帮后富促进共同富裕。促进大家共同富裕的时候你的财富才会安全，才会受到人家的尊重，因为你帮人家致富了。所以我认为三中全会不提贫富差距了，一旦贫富差距消灭了以后我们又回去过苦日子了，实际上我们改革开放之前就是平均主义大锅饭，所以大家都不愿意干活，那时候农村这么多人种田也养不活老百姓。农村土地一承包什么东西都有了，包括欧洲也是的高福利高税收，大家都不愿意干活，所以它的经济也不行了，所以我觉得不应该再走回头路。所以这次三中全会把这个方向也扭转过来了。

宗庆后：因此我感到民营企业家逐步地转化为依靠的对象了，我们民营企业家原来是属于统战部管的，所以我觉得发展企业和经济主要是依靠企业家，我想这个方面也是有所改变的。因此我们作为民营企业家来讲，也是要不要辜负党和国家的信任和鼓励，还是要继续发展经济，为实现我们中华民族伟大复兴的中国梦作出新的贡献。特别是劫富济贫的企业家，应该赶快回来到中国来投资。特别是第一代民营企业家，第一不懂外语又不习惯西方的生活习惯，到那生活也没有什么意思的。

宗庆后：大家很多都没有搞清楚转型升级，以前转型升级是靠出口投资来拉动经济发展的，现在是以投资出口拉动内需来拉动经济的发展，而且拉动内需是摆在第一位的，因为现在世界经济危机也没有过去，中国13亿人口的大市场，现在老百姓还不是说都有钱花，贫困的人还有很多，很多问题还没有解决。所以，你要拉动内需我觉得首先是要扩大分配的。首先让老百姓有钱花。所以这次财税体制改革，光解决了中央跟地方财政收入的分配问题，但是没有解决扩大分配的问题。我觉得他们的账没有算清楚。现在实行的结构性减税也没有什么，有的地方税还增加了，而且目前来讲税收任务完不成就收过头税，我们这里还在预收税，我说这么搞下去肯定是不行的。前几天财政部长说今后不给税收任务了，免得收过多的税，但下面税收负增长面子上不好看，所以还是在拼命地收税，如果把企业都收死了更麻烦。所以要降低企业的税负，让企业给员工多发一点工资，多点收入。

宗庆后：第二，2020年之前老百姓的收入要翻一番，你是不是要把标准定一定？在这个标准之前你就不要再收个人所得税了，现在3500是标准，再多收一点永远达不到收入翻一番。现在要培育中产阶级，中产阶级的收入标准也定一个，是不是少收一点税，让大家都成为富裕的群体，过上好日子。把社保和医疗教育搞好，让老百姓有钱花和好好花钱这样才可以拉动内需。所以我们扩大分配以后，经济起来了，经济一起来税基扩大了税收也不会少的。另外，现在主要是地方负债太大了，你怕钱还不出来，但是现在我认为要解决税收优惠的问题，一个是要解决政府的浪费问题，这个问题现在已经开始在做了，制止三公消费已经在做了。第二，政府不能再投资了，如果把钱用得太多还是感觉不够用。这个问题我认为中央也应该控制住。第三，老百姓应该增加收入，因为欠债比较所以不敢降低税负。一旦物价上升人民币就贬值了，这样就解决了赤字的问题。第二，还会改变拉百姓的收费习惯，我们都是买涨不买落的，这会拉动内需的。内需拉起来以后，税基也扩大了税收也不会少。前一段时间是要劫富济贫，你也把钱回收了一部分，所以要把账算算清楚，其他都没有出路只有提高老百姓的出路，把内需拉起来，我们的经济才会发展。我认为中国经济还可以高速发展二三十年，很多事情我们都没有做，很多是属于贫困的人群。尽管改革开放以来我们的生活水平大大地提高，但跟发达国家相比还是有很大的距离，我们不是要过高品质的小康社会，这个问题如果解决了，经济就很快可以上来了。

宗庆后：另外我感觉明年的经济形势，我是不太看好的。因为世界经济危机现在还没有过去，无论是美国还是欧洲，很难说快速地就能够把经济复苏的，特别是欧洲和美国解决危机的办法是印钞票并没有发展实体经济，并没有解决就业的问题。因为实体经济是真正创造财富的，虚拟经济是把你口袋的钱拿到我的口袋里的经济。我感觉美国华尔街的犹太人是有责任的，他们通过虚拟经济把世界上流通的钱都弄到了他的口袋里。欧洲的高福利、高税收，长期没有真正地发展实体经济，所以也带来了问题，大家都不愿意干活了。因为欧洲以前大部分是有殖民地的，以前是靠掠夺财富富裕自己，现在没有殖民地了。老百姓的分配问题没有解决，现在的内需反而是下降了而不是增加了，我感到现在的餐饮业包括高级的商品销售都下降了。市场上我感觉更加明确了。目前来讲还没有解决老百姓的分配问题，所以明年经济可能也好不到哪里去。

宗庆后：三中全会的决定把后面的改革开放方向指明了，可是具体的措施没有出台，我感到阻力还是比较大的，我相信大家一起共同来推动改革使中国更加地繁荣富强起来。

宗庆后：第三，对房地产的看法。我认为房地产绝对不能再这么搞了，全国有6500万套的闲置房，加上中央政府明年3500套的廉租房有1亿套房子了，不管信息准确不准确，我觉得不管是大城市还是小城市包括农村都闲置了很多。我觉得房地产调控也有一个问题，现在房地产调控不下来，主要是三方面在跟中央博弈，地方政府、房地产商、银行。地方政府需要土地财政。银行是高利息收入，房地产肯定是低价卖了要亏本，所以要跟中央政府博弈。而且高价房不用再限购了，否则这个钱回笼不来银行要出坏帐的，银行的钱是老百姓的。而且现在是刚性需求，你给农民和土地是不是给城市农民的经济适用房，现在是80后、90后买不起房，人家成家立业肯定是要有房，现在已经影响了社会的稳定了。而且80后、90后是我们中华民族伟大复兴的中坚力量，你不把后顾之忧解决了他怎么安心工作？

宗庆后：最近我在宜昌搞了商业地产，租来的房子是做不来的，租金太高了，所以我是哪里有机会哪里做，因为很多的地方商业地产也过剩了。他们误以为我在搞房地产，实际上六四我没有搞现在再搞我是傻瓜了。

宗庆后：另外是城镇化的问题，我觉得城镇化关键是产业要下去，产业下去了以后让两亿六千万农民都到家乡打工才是城镇化，接下来把文化、教育、医疗卫生都下去，到下边去就地打工的话，我觉得或应该增加更多的就业，有人在第二产业里和第三产业里就发展了起来。到后面发展第三产业首先一收得高才能发展。我觉得解决收入的问题是当前最迫切的问题。

宗庆后：对民营企业下一步的看法，现在的中国的民营企业大部分是中小企业，让它转型升级都很困难的。所以我认为第一是要走专业化协作的道路。大企业也没有几个，中小企业都依附于大企业，但中国要兼并行不通，因为中国人是凝当鸡头不当凤尾。所以让中小企业转型难度是很大的，现在是投资跟研发有风险，第二是开发市场有风险。这个投下去不成功就完了。另外沿海的执照也向中西部转移，两亿六千万的农民工不可能转移到城市里面来，一方面是找工作难、一方面是就业难，如果把传统产业移到中西部，当地的就业成本会比较低廉，会更好一点。但沿海是有一定的基础了，是不是应该适当地转向高新技术产业，提高整个企业的技术水平。现在走出去还不如引进来，现在人家西方经济不好你去引进技术、引进人才，这是一个好的机会。只要有人进来的话，产业升级就比较简单、比较容易了，而且我觉得把人家的技术引进来，也少走弯路，速度也会快一点。

宗庆后：我讲得有一点乱，谢谢大家！

主持人：感谢宗庆后先生的精彩演讲，下面是圆桌对话，论题是民企能迎来黄金发展期吗？我们有请嘉宾主持，北京大学国家发展研究院MBA、EMBA院长杨壮先生。清华大学秦晖先生。首都经贸大学博士后导师戚聿东先生。中恒聚信投资基金董事长王瑛女士，汤臣集团有限公司主席及执行董事汤珈铖先生。

主持人杨壮：谢谢网易提供这个机会，让我们做一次在刘永好和宗庆后先生发表讲演之后，就整个三中全会之后的民营企业所面临的经营环境进行的探讨。我左边的是秦晖教授，他是清华大学人文社会科学院历史系教授，博士生导师。1981年作为中国文革后首批硕士研究生毕业于兰州大学，92年在陕西大学任教，现在为清华大学历史系导师。本人实际上有很多论著，特别是从历史学的角度，秦晖教授特别认真研究了私有化与权贵私有化。在他的几篇著作之中，提倡契约精神，提倡独立的公民精神，这点是在秦老师整个的著作中的突出的要点。在他的旁边，是首都经贸大学工商管理学院院长，戚聿东教授，他是经济学博士，MBA教育中心主任，也是博士生导师，研究的领域主要为产业组织，公司治理、财务管理，曾作为国家学者在很多国家包括美国、荷兰从事工商管理研究，现在就是特别关注整个工商管理教育发展的情况。今天嘉宾中一位重要的嘉宾是王瑛女士，在内蒙古查对六年，在基层法院工作了很多年，84年进入中国政法大学，之后在国家体改所工作，80年代下海到广东做实验，曾经担任企业高管20多年，对企业经营理念等等有自己独特的思维和想法。王瑛特别值得提出的是，她本人在中国经营的环境下呼吁中国的企业家成为一名公民企业家，而在自己的企业家行为方面能够真正做到公正公平阳光透明，在一个价值观混乱的社会里，能提倡一种企业家精神。坐在最边上的那位帅哥，是一个富二代也是一个成功者，汤珈铖先生，83年出生曾经在很小的时候就到美国学习，后来妈妈给他带回国内，现在是在汤臣集团任副主席执行董事，他的父亲当年汤君年是浦东开发的第一人，而且是汤臣集团创始人兼董事长，母亲是上世纪70年代著名的女士，以后在公司里任高管。现在我们这位汤总在公司里也起着举足轻重的作用。

主持人杨壮：今天因为时间的关系，我们3点半要结束。我考虑了一下要跟几位嘉宾讲一下我们今天讨论的主要课题。我们把我们所讲的想法能够从几个聚焦点讲一讲，我们准备讨论两个问题，第一个是今天的中国企业家特别是民营企业家的经营环境。希望我们在座的各位嘉宾能够就这个问题进行思考。当然我这个地方给大家民主的权利，提到第一个问题哪个先回答都可以。第二个问题，我想集中讨论一下中国企业家的精神，中国企业家应该具备什么样的精神，什么是企业家精神，企业家精神、创业者精神是不是一回事，企业家是不是和企业家精神是一回事，而企业家等于不等于创业者，从精神、内在、信仰的角度来谈第二个问题，因为我们这里面有两位专家在这方面有自己独特的见解。

主持人杨壮：我想提问的第一个问题是企业家的经营环境。刚才听了两位讲演者的讲演之后我有一个深切的体会，很多企业家包括北京大学的老师和教授对今年三中全会所提出的很多新的对民营企业的看法，对民营经济的重视，有些人感觉到超乎预期。但是我们在学校教书那么多年，碰到了很多很多的企业家，和很多的经营者，每次我在课堂上提出了大概企业的经营环境以及经济环境所遇到最大的问题的时候，包括技术、包括管理、包括环境、包括政策，我们的企业家基本上80%以上认为中国的经营环境和经营的政策不到位，这个问题是所有企业家所面临的最大的问题，而这个问题不仅仅是民营企业，我遇到的跨国公司也认为中国的经营环境不到位，问题是说你们在座的各位怎么看中国当前的经营环境，在三中全会之后你们认为中国的经营环境在哪些方面应该得到改善？整个环境的过程中哪些是值得我们发扬的，哪些是值得我们认真思考进行改善的。因为如果经营环境不加以改善的话，民营企业真正在中国迅猛发展可能就失去了土壤。能不能从秦教授这边开始。

秦晖：经营环境必须要让企业家来回答，预测是谈不到的，历史学家最大的体会是不可能预测的。但如果说一些很粗浅的感觉，我觉得现在人们谈的经营环境无非是两个，一个是体制的束缚，政府管得太多，比如说审批。还有现在民营企业家或者是整个中国的企业界对经济发展以后带来的要素成本的提高，包括了劳动价格、土地价格各方面的要素价格 提高带来的对竞争力构成的压缩，其实我觉得这两个问题是一个问题，因为政府的管制太严的问题应该说不是通过中央下文件就可以解决的，因为各级政府都是利益主体，有很多的东西是涉及到利益的东西，没有权力制衡机制光靠中央下文件是很难解决的。宗先生说有集权，我们忽略了两个问题，在中央和地方分权和集权的问题上是不是中央多一点权力，但另外一方面这个问题和权力制衡、制约权力绝不能混为一谈的。因为权力是不是可制约，还是权力是集中还是分散不是一回事。分权也可以是没有制约的。

秦晖：我前一次就讲过，分权如果没有制约那就是诸侯林立，集权如果没有制约那就是秦始皇，这两种状况都不是我们希望看到的。我们希望看到的不管是中央的权力大一点还是地方的权力大一点首先这种权力都是应该受制约的。如果没有受制约光靠下文件是很难打得开的。我们现在搞企业的人对经济形势的认识还有一个门槛的问题。很多已经做大了的企业，我觉得他们感觉比较好，但是中国不说别的就是从就业的角度讲，其实小微企业甚至我认为包括连非正规就业都存在着一个门槛的问题。如果说中国现在要放很多领域即使放了因为竞争门槛已经很高了，很多行业没有很多的投资根本就进不去，所以放了其实也还是寡头竞争的局面，经济规律决定了有些必须是寡头竞争的。但真正有意义地放是降低门槛，对那些小微企业、个体户和低端的那样放，让更多的人能够参与经济活动，让更多的人能够创业的机会。就是让他们把整个的经济带或，让更多人就业，我觉得这是所谓放的一个方面。还有，怎么对待要素成本提高的问题，我觉得要素成本提高别人就不说了，目前的状态下最应该忌讳的是劳方和资方都企图用政府的权力来压对方提高自己的筹码。搞不搞双方都要被耍了。如果我寄托政府帮助我压制工人，或者说工人寄托于政府劫富济贫，最后的结果往往是一个狐狸把饼吃掉了。我们一定要相信我们自己，各种要素的持有人自己的博弈、自己的谈判、自己的协商和形成的契约，我觉得这是最重要的。

主持人杨壮：我们戚教授你在经贸大学这么多年来从事工商管理工作，一定见到了很多的MBA和EMBA，从你的角度来看，我想你也有很多共同的经历，MBA和EMBA现在最关注的环境问题是什么？而且他们最迫切希望投资经营环境改变的诉求来自何方？

戚聿东：主持人各位嘉宾大家好，我觉得最大的问题还是不平等的问题，民营企业发展到今天35年，我们仍然感觉到民企和国企就是一句话——不平等。我可以从四个角度说一下：第一，地位不对等。第二，势力不相称。第三，竞争不公平。第四，绩效不可比。

戚聿东：从地位不对等的角度来讲，这可能是最大的政治经济环境，我们改革开放35年到了今天，改革就是解放和发展生产力。我自己的理解，改革就是解放企业家，发展企业家的问题。我们要解放企业家就是要给予企业家合法地位的问题。即便是今天十八届三中全会的精神，我们也是在以国有制为主导、以公有制为主体的框架下来讨论民营企业的地位。1949年以后我们民营经济历经了从有到无，再从79年以后从无到有、从少到多、从小到大、从弱到强的发展历程。从政治地位来讲，我们经历了尾巴论、补充论、阶段论、组成部分论、微观基础论，到了上个月十八届三中全会我们终于提出来了两个都是论，也就是说共有经济和非公有经济都是社会经济的重要组成部分，都是我们经济发展的重要基础。从理论上意识形态上、观念上给予了国有和民营的平等的地位。这仅仅是意识形态上，还不是行动上。这是政治地位不对等，我说的大一点的话对不住国号和党的宗旨，我们的国号是中华人民共和国，人民理所当然包括了民营的人民，不仅仅是国有的人民。我们党的宗旨是三个代表，首先是代表最广大人民的根本利益。最广大民营经济自然在其中了。但是在实际行动上，宗总和刘总所讲的民营企业成长的艰辛历程，他们每走一步、每取得的一点点进步都要比国营企业同等的进步付出更大的代价。所以这种情况下，我们说地位不对等，大家都知道反垄断，作为经济宪法应该禁止一切垄断结构和行为，但是在我们国家的《反垄断法》中，第七条国有企业在关系国计民生、经济命脉的七大制高点领域都给予了网开一面的豁免权，但对民营经济却没有这个。我们口头上总是说体制内、体制外，我们民营经济显然是体制外。资源配置高度行政化，国有企业轻易地能取得政府的出资、注资、贷款、上市、发债、土地等等一系列的优惠，国有经济在资源配置上能取得一种政权上的显著的偏好。但民营经济每取得一点进步要付出极其高昂的代价。

戚聿东：这种情况下，国家政权把国有企业和民营企业的出口定的严重不一样。国有企业家商而优则仕仕无途回企，我们民营企业家做得多好，我们不是说我们的民营企业家一定要官员为价值取向，但现在的价值体系下我们是体制外的。无论我们的宗总刘总做得多好没有这个地位，而是一种体制外的，这是很悲哀的体制和环境。势力上娃哈哈做得很不错，新希望做得也很好，但是在制高点领域没有我们，因为我们国务院国资委对军工、煤炭、航运等七大行业要保证国有资本的绝对控制力，这几乎就理解为独资、独占、独治、独享。在这七大制高点领域都保持了国有经济占有绝对控制力，同时对装备制造、汽车、电子信息、建筑、钢铁、有色金属、化工、勘查设计、科技这种基础性的重要骨干领域又保持较强的控制力就是国有绝对控股。所以对国有企业特别是央企，法律上总是网开一面，所以重要骨干企业的制高点都被国有经济把握着，经济命脉也为国有经济占领了，我们民企如何壮大？我们民企今天只能捡剩。

戚聿东：大家知道世界500强中，去年大陆85家进入，辉煌的胜利。但是大家看看结构78家是国企，7家民企。我们不是说一定要做到那种大的程度，大而不能倒的尴尬，但这种实力在今天还是不对等的。78：7从这个简单的指标就可以看出实力来。另外是竞争不公平，过程中不公平，这个不公平有两个方面的表现，一个是行政垄断，我们24个垄断行业主营业务收入能占GDP的40%。央企自然垄断产业和重要的竞争性产业，作为省一级以下的国企，垄断了基础设施产业公用事业和省里面的支柱性产业，到了市企、县企，一层一层的重要的你垄断不重要的放开。在所有的hold up的领域，都是国有企业在生机勃勃地生存和发展的。

戚聿东：所以造成了“中国模式”，所谓中国模式是五强，强政府、强财政、强银行、强国有、强垄断。这种“五强”模式具有极严重的挤出效应，这种挤出效应政府对市场的挤出、国有对民营的挤出，垄断对竞争的挤出，中央对地方的挤出，我都是有数据的，竞争不公平。所以两个“非公36条”，05年颁布了10年又弄了新的，但大家今天看到了无济于事。这种改革只能借用一句时髦的话，沦为舌尖上的改革。光说不练了，口号喊得震天响了，我们需要行动。这次重建改革逻辑有两个：第一，要行胜于改的逻辑，改革重在行动，即便不提基础性、即便不提决定性作用，我们就把1993年提出来的基础性作用发挥到底也够了。我们应该数一数从十一届三中全会以来所谓的历次的提法，我们从研究的角度来看贯彻了多少？落地了多少？见效了多少？所以即便是十八届三中全会里面一些新的提法，这仅仅是提法我们需要的是行动。提法早就有，比如说国有企业取消行政化，这个在1999年十五届四中全会就提了，国家经贸委提出了国有企业及企业家一律取消行政级别，今天严重了！更加严重了！垄断行业改革十六大、十七大连续两次提出深入垄断行业改革是政治任务，可是十八大不提了。十八届三中全会仅仅提了一句网运分离视行业而定。

戚聿东：竞争不公平我们新版四万亿都投哪儿去了？所以民营企业家们自然问我们分一杯羹了吗？行政化配置偏国有，所以国有企业和民营企业在政府的政权看来肯定有亲疏和厚薄的感觉。

戚聿东：绩效不可比，我们国有企业无论是统计年鉴来看我承认国有企业好于民营企业。2012年民企500强净利润是4300多亿，这个不及央其前六家的净利润合计，很多年份还不及中石油和中移动两家的净利润合计。所以在这种情况下，我们中国500强里面316家是国企，剩下的是民企。国有企业的平均资产额是民企的4倍，占了这么多的资源营业额是民企的2.8倍，利润额是2.6倍。所以李荣融说我们国企多交税了，比民营企业交得还多，我说你怎么不说你多吃多占呢？你是多交税了，可是你的资产是我的四倍呢，你的数量比我少得多啊。

戚聿东：怎么办？我们重建改革逻辑，因为改革是建立市场经济，有好的改革有坏的改革，有好的市场经济有坏的市场经济，吴敬琏多次在公开场合说我们今天走向了权贵资本主义，走向了坏的市场经济。这种情况下，我们必须对国有企业和民营企业通盘考虑，这个顶层观念上要设计好，理论上一定要拨乱反正，一切可能就倒过来了。理论上拨乱反正，国企是特殊法人这是第一个阶段。不能让它成为一般法人。第二，国有经济是民营经济的剩余。国有经济是市场经济的必要补充。国有经济对国民经济和社会发展起着拾遗补缺的作用。所以这种情况下，还是向好的方向发展，向真正的市场经济发展，因为企业家在我看来只有民营企业才是和真正的市场是接轨的。国有企业家在我们能预见到的未来无论怎么改都难以取消二政府的地位。谢谢！

主持人杨壮：戚教授在这个问题上有独特的思考和有多年的研究，所以我作为主持人允许他讲了超了5分钟。下面王瑛女士来回答一下问题，王瑛是我很尊敬的一位女士，尽管今天是第一次见面，因为在网上看到了她很多关于企业家的论述，企业家论述一会在我们谈第二个问题的时候你第一个发言，王瑛女士你是在政府部门工作过，同时你又成为了一个企业家，你对这个问题怎么看？特别是中国企业家，特别是民营企业家所遇到的环境问题。

王瑛：这个蛮大的，我是在1988年10月，其实是1989年之前大概就离开了被取消掉的所，就是中国经济体制改革研究所。我是在中国经济体制研究所的时候用两年的时间，大概在全国各地跑过很多的企业，在那之前我是在法院、在司法局工作了大概10年，所以刚才主持人说我是有挺长的一段在体制内工作的经历，可是那会的体制内我想和现在的体制内变化也已经太大了，这30年应该说社会还是发生了非常大的变化。刚才主持人讲您是在问我，我体会这30年来政府有什么变化？应该说好的变化是从方方面面看他们都很技术了，很专业了，甚至大概在去年我到过一个咱们国家很大的一个市当时把我给震给够呛，我看到书记和大企业的董事长基本上没有差别。他们谈论问题甚至是工作习惯，因为我们一进去是头天下午把资料发给他的，他是夜里11点钟看的。通常我们理解书记市长包括那天的主管市长都应该是坐在那听我们讲PPT文件的。结果我们开场白都没有开始，书记就说我们换一下办法我来说，让他们推进来一个白板，在上面非常简单地画了一个图，说你们来实际上是这几个问题，一二三。整个那一天的谈判缩短到前后没有用到40分钟就结束了。因为后面他说什么事情由市长办，什么事情由副市长办，他就撤了，那真的是非常干脆利落。

王瑛：这些年应该我们说看到他们也技术了、也专业了，说老实话他们也越来越像公司了，这样的一种市场经济是不是我们要的市场经济？我是希望在座的人好好想一想。十八届三中全会在上面看到了很多处都在强调市场经济，可是这个市场经济是不是真正我们要的市场经济？可能非常值得打一个大大的问号。因为市场经济我们都知道市场经济离不开私有制作为基础，我们30年来的私有化应该说是搞得轰轰烈烈，到现在我想善恶同行。但这样一个私有化的成果其实都像漂浮物一样的，不要看着它多大，可是它仅仅是漂浮物，没有桩没有在我们这个国度真正建立起属于市场经济的基础。刚才几位都谈到的是在市场经济里是允许有特殊主体的，而且是要特别发展特殊主体的。而这样一个特殊主体到目前为止仍然是在主流里被认为是共产党执政的基础。其实市场经济还有一条叫有限政府，而我刚才说的那样的描述的情景是有限政府吗？实际上十八届三中全会里面很多的东西其实也没有充分地讲清楚所谓什么是有限政府，如何约束这个公权力。我不太认可现在真正是以市场为导向的经济体制改革。可是我很喜欢今天的题目，就是重建改革的逻辑。我的理解是，这30年来改革有它自己的逻辑，在我们这块土地上真正长出来了很多是市场经济的东西，而它是怎么来的？像刘永好讲的故事它实际上是在放出的空间里，因为在那块空间里政府觉得他已经无所作为了，真正有权有势的人也不稀罕做，只要他们不管那个地方就真正有市场经济的东西长持续了。我想宗总的水也是这么长出来的。

王瑛：可是如果说我们放出这些空间没有真正意义上的预期，刚才听刘永好讲的故事，其实中国的企业家说说他们30年来是怎么过来的？很多人的故事是非常非常辛酸的。其实在市场经济里的运作是不可能没有预期的，现代经济说到底是预期支撑的经济，你们听听刘永好的预期在哪里？他怎么让预期进到他的判断里面？所以我想，刘永好他们现在大了，已经很大了，我估计这一轮的改革也好还是放开也好，可能他们的机会要远远远远地大于现在的中小企业。可是就是这样，我也替他们捏着一把汗，因为我觉得我可以退下来不做了，因为很多年以前选择了做职业经理，可是我现在想不清楚企业很大的这种人，如何去对中国建立中长期的预期，对他们来讲真的小打小闹来一把去一把的事不是他们做的事了，可是真正长得如何建立？再一个是稳定和持续。因为像宗总包括刘永好我想他们的二代都已经开始了。大概在进他们的办公室了，进入到他们的视野，其实应该说市场经济是希望能够传到自己的二代三代去的，可是我们今年发生的各种各样的故事可以回头看看重庆模式到现在在起来身上发生的各种各样的事情，甚至往前可以展望一下未来可以预见到的一段时间里，民营企业的实际状况，他们的实际处境，他们可以去想得很长吗？我想，如果让他们想得很长还确实需要做很多的事情。因为今天没有很长的时间我只想讲这么几个关键词，我想一定要修法，因为《刑法》里十条跟企业家有关的口袋罪，几乎把每一个做民营企业的人都在往监狱的这条路上赶，这总不是个事。再有，除了像刘永好包括宗总这样的大企业家在这一轮中可能他们的日子会好过一点，机会会多一点，刚才我是非常欣赏戚教授讲的一句话，我们这一轮里真正困难的是中小企业，从中小企业在这一轮经济发展的实际处境出发，是不是应该减税啊？尤其是不能够再去收什么碳头税了？我想中央想管都管不了，可是减税这件事情中央应该是管得了的，是不是能够把减税这件事情办起来？最后，我大概还想多说一句的就是这一轮实际上是会有机会的，因为越是中国经济出现困难了，中国民营企业的机会似乎就来了，可是这个机会和风险是同在的。我们如何去识别风险和机会变成了一个非常非常认真对待的事情。

主持人杨壮：最后我想汤珈铖先生，你是很年轻的，我记得在学校的时候学生经常问我一个问题，说杨老师中国有没有乔布斯这样的精明的人，我说多得很，很多人比乔布斯还精明。大家问中国能不能产生乔布斯这样的人，我的回答是产生不了，因为中国没有培育乔布斯的土壤和文化，如果把这句话放在你身上，你现在已经是在团队里接班了，你认为在整个生长的过程中你自己面对最大的环境挑战是什么？

汤珈铖：我觉得在中国可能在一个家庭环境中，他们父母的思想还是比较保守的，跟在中国的教育制度中他们灌输给学生课本上的教学方式还是比较死板的，比较不能灵活地把一些还在学习中的学生的潜力给发掘出来。可是我觉得中国其实真的有非常非常多的人才，他们的潜力按照现在的教育制度跟父母的想法中被屏蔽了。在中国这么大的土地上，以中国人的智商如果这方面有所改变的话，绝对会出很多人才和很多的乔布斯。这是我的看法。

主持人杨壮：你最大的挑战是什么？

汤珈铖：最大的挑战，其实到现在为止我没有真正的很大的挑战，因为对我而言是真正找到了自己的兴趣，找到了自己的兴趣之后会没有任何的怨言会全力以赴做好这件事情。所以我觉得一个人可以找到自己的兴趣是一个很快乐的事情。你找到自己的兴趣就会义无反顾地做，而且去突破任何的障碍，我觉得这是一个很重要的事情，也是每一个年轻人也应该寻找的一件重要的事情。

主持人杨壮：谢谢，你这句话使我想起乔布斯所讲的“做你喜欢做的事情”。我的第二个问题提出来想让王瑛女士开始答，在中国的经营的环境下，在中国改革过程中出现的不断的挑战，而且在改革涉及到中国的政治社会文化变迁以及价值观相对比较混乱的状况下，企业家应该保持发扬弘扬一种什么样的精神？而企业家精神在中国的人文环境下采用什么样的方式和方法才能真正在世界上受到影响，特别是中国企业走出去的今天，在国外受到更大的影响的今天。王瑛女士，我提的问题是你在文章中曾经呼吁过公民企业家概念，谈到了企业家应该干什么，但企业家绝对不能干什么，你能不能用比较短的时间跟大家分享一下，企业家可以干什么，企业家绝对不能干什么。

王瑛：我想我们说的企业家都是指的中国的企业家，我们经历了30年的改革开放到今天，刚才戚老师讲的民营企业又是从没有到有，从小到大，在GDP和税收的贡献上都超过了一半的阶层。我们走到今天，大概都能看到中国的企业家他们的创新、他们的创造力、他们的坚韧不拔，无论有什么样的困难都克服一门心思往前走，无论有什么样的困难都往前走，企业家的这部分精神来讲是没有什么好说的，中国企业家也是世界上最好的企业家之一。

王瑛：可是从另外一个方面，如果想让刘永好、宗庆后和戚老师一样地讲话我估计一点可能性都没有，他们会有很大顾虑，非常非常大的顾虑，这些您今年反映得从改革开放以来，我还没有在哪一段上看到过。因为89以后的两年我正好不在北京，我们是在做一个非常具体的产品。可是就从那会就现在，我也没有见过中国企业家像今天这样的战战兢兢，包括一些很大的企业家在今年里都战战兢兢地说话。我想这些企业家提出来在商言商包括这句话的本意是不愿意说让他们害怕的哪些人，实际上所谓的在商言商不谈政治，就是不要说出让他们不高兴的话，而他们会让他们觉得害怕。就这么一句话。我想这些企业家，他们往往都是做实业的企业家，你们不要觉得王瑛你怎么那么敢说话？我是有定站着说话不腰疼，因为我已经不做实业了，可是他们真正做实业的是要胆战心惊的。另外一方面再胆战心惊有一种事不能干，就是对制造政治恐惧这个东西，在不停地蔓延企业家是不能推波助澜的。这是绝对不行的。

王瑛：最后讲一句话，我后面想在这件事上认认真真地写一点东西，2013年对中国企业家阶层是非常重要的一年，因为在这一年里有三句话在慢慢地形成共识，我也相信在未来的五年十年、十五年、二十年里，我非常地相信下面说的这三句话会越来越成为这个阶层的共识，就是中国的企业家们一定要把维护私有产权、保卫市场经济、建设法制国家当成是自己的担当和责任。它不仅仅是为着这个国家，为着这个民族，为了我们社会的进步，也是他们自己在保护他们自己，在保卫他们自己。

主持人杨壮：秦教授。

秦晖：讲到企业家就说他是商人、是富人，但企业家是近代社会的特征。企业家和一般意义上的商人、富人有什么不同？比如说我们知道在国外企业家有一个说法，我们翻译成是资产阶级，实际上它的原始词义是市民，那么citizen就非常清楚了就是公民。西方中世纪的时候，这个国家由两部分人，一部分是主人就是贵族，一部分人是奴才就是所谓的农民。在这两者中产生一种既不是主人也不是奴才的人，他也不控制别人也不别人所控制的人，这些人是谁？就是市民，所谓的城市的空气使人自由，市民说穿了就是自由民。我们现在有一个词被大家搞得糊里糊涂，也就是中产阶级，中产阶级到底指的是什么？有的人是指中等收入的，有人说我们要划一个界限收入，其实中产阶级的概念在西方出现的时候，根本就不是收入的概念，根本不是你既不是最穷又不是最富那就是中产阶级。其实中间等级所谓的中间，不是在穷人和富人中间，就是在主人和奴才中间，就是独立的个人既不是主人也不是奴才，既不剥夺别人的自由，自己的自由也不被别人剥夺，这些人是所谓的“中间等级”。这些人才是近代社会的栋梁，也是企业家精神的核心。也就是说这些人必须是有独立人格的。

秦晖：可是我们国家历史上从来商人和富人都不少，可是我国的商人和富人有很大的问题地就是个个都希望当“红顶商人”，这就产生了一个很大的问题，在自己和其他利益阶层的关系上往往都要依靠皇上。你是企业家，你希望皇上取缔工会，你是工人你就希望皇上取缔商会，总而言之都希望靠皇上来为你争取利益。而且这还不是在阶层之间，在阶层内部也是一样的，我们古代的红顶商人有一个特征，红顶商人打压其他商人比任何人都厉害，红顶商人往往是其他商人的灾星。我们国家历史上搞灭商政策的主要的代表人其实都是商人出身的。用商人来整商人最厉害，就像用文人来整文人也是最厉害的一样。我觉得这是最可悲的一种现象。当然，这不限于商人了。

秦晖：所以，如果真的要讲企业家精神是什么？我觉得除了富人、商人可以看得到的最皮像的特征之外，其实最核心的特征就是它必须是middle class，他既不做别人的主人也不做别人的奴才，他是一个堂堂正正独立的自由人。所谓的企业家就要具有这样的精神。

主持人杨壮：戚教授。

戚聿东：我希望我们的企业家能够在既定的环境和体制下把自己的企业做得更好一点、更快一点、更强一点、更久一点、更顽石一点。同时，也希望我们的企业家能够在力所能及的范围内对我们的体制改革和制度创新做一些公益性的贡献。

主持人杨壮：汤先生。

汤珈铖：今天的议题是关于民营企业家，其实汤臣集团不能够说完全是一个本土的民营企业，因为汤臣集团是在大概80年代末、90年代初从香港来到上海的浦东，那个时候我们在香港是一个蛮大的企业，因为我父亲在邓小平南巡之后对中国大陆的政策有非常大的期望和希望，当时的浦东也是我们的故乡，他就把大量的资金投入在上海的浦东。但现在为止我们在上海已经投资了20多年，我们也越来越本土化，所以可能因为这个原因，这次的民营企业的议题也请我来。可是我们作为一个越来越本土化、民营化的外资企业来说，我们的公司的理念是希望可以在每个地方跟每个城市可以把一个最好的元素跟一个良好的建筑、良好的质量带到每个城市，而我们管理的理念是希望把一些现代化跟本土化的理念互相结合，可以把这两方面的优点都可以带出来，这是我们现在希望可以做到的事情。

主持人杨壮：谢谢！因为时间的关系今天的论坛就到此结束，在结束之前我想说一下，我们刚才四位嘉宾他们在讲话中的核心观点，我个人听了以后很受启示，他们在用自己实际的思维在解读三中全会，也在跟大家传授三中全会所制定出的政策如何及时落地，真正做到知行合一。我听到的是保卫市场、建立法制、反对垄断、制约权力，绝对不能官商一体，一定要有独立的人格，作为一个企业家一定要勇于担当、强调公正公平，在制度和文化方面不断地创新，在一个价值观体系不太健全完善改革的过程中，能够真正做到发挥出一个企业家所应该具备的一种企业家的精神。这样的人才是我们所应该提倡的，这样我们中国的企业家可能在不短的未来，不仅做到更大而且做到更强，也可以受到世人的尊重，谢谢在座的四位嘉宾的精采的讲演，谢谢大家的参与！