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[主题] 分论坛二:中国经济的新引擎是什么 文字实录

魏建国:今年外贸增长10%难以实现

论坛信息

时间:09:00–11:00

地点:中国大饭店

主持人:《中国经济周刊》总编辑 季晓磊

嘉宾:巴西应用经济研究所国际部主任雷纳托·鲍曼
加拿大国际治理创新中心前执行董事托马斯·伯恩斯
中国经济改革研究基金会国民经济研究所所长樊纲
印度发展基金会研究主任舒布哈适斯·甘戈帕迪耶
国务院发展研究中心原副主任侯云春
波兰前副总理兼财政部长格热戈日·科沃德科
清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵
世界银行前首席经济学家林毅夫
世界大型企业研究会驻中国经济学家卜安德
法国重建布雷顿森林体系委员会执行董事马克·乌赞
日本综合研究所副理事长汤元健治

文字实录

[人民网]:第三届全球智库峰会分论坛“中国经济的新引擎是什么?”将于2013年6月29日14:30举行,敬请关注![12:28]

[主持人 季晓磊]::各位领导、各位来宾,女士们、先生们,大家下午好!欢迎出席第三届全球智库峰会第二分论坛。本场论坛的主题是“中国经济的新引擎是什么”,将由来自全世界第15位重量级嘉宾与场内的120多位嘉宾共同探讨这一主题。[14:36]

[主持人 季晓磊]:本场论坛是由中国国际经济交流中心主办,《中国经济周刊》承办的。说到承办单位《中国经济周刊》,可能我们在座的外宾了解的不多,我在这儿顺便做一个小广告。[14:36]

[主持人 季晓磊]:《中国经济周刊》是我们的杂志,我们是这次分会的承办单位。《中国经济周刊》是中国最具有影响力的财经媒体,为什么这么说呢?我们今天就是一个佐证。今天下午我们的峰会安排了几场平行的分论坛,《中国经济周刊》和其他的中国最有影响力的几家财经媒体一道分别承办了这几场分论坛。[14:37]

[主持人 季晓磊]:《中国经济周刊》是由人民日报社主办的,对于外宾来说,人民日报可能大家都知道,人民日报是中国最大的报纸,也是全球十大报纸之一。同时人民日报还有一个重要的属性,它是中国共产党中央委员会的机关报。[14:37]

[主持人 季晓磊]:今天,我们非常荣幸的邀请到人民日报社的总编辑杨振武先生莅临本次论坛,现在让我们大家以热烈的掌声欢迎杨振武总编辑致欢迎辞。[14:37]

[杨振武]:各位来宾、各位朋友、女士们、先生们,大家下午好!由中国国际经济交流中心主办、《中国经济周刊》承办的第三届全球智库峰会平行分论坛在这里开幕了。我代表人民日报社,代表《中国经济周刊》,向从世界各地远道而来的各位嘉宾表示热烈欢迎和衷心感谢![14:54]

[杨振武]:   全球智库峰会是中国国际经济交流中心倡议和主办的,迄今已成功举办了两届,引起了中国国内各界的高度关注,得到了海内外智库及学界的广泛认可,其作用和影响力与日俱增。第三届全球智库峰会的主题是“新格局、新合作、新发展”,本次分论坛的主题是“中国经济的新引擎是什么?”。这些主题、议题,充分反映了大家对世界经济和中国经济发展前景的高度关注,具有很强的针对性。[14:54]

[杨振武]:当今世界正处于大发展大变革大调整的重要时期,全球经济震荡加剧,各个国家都在积极采取措施应对复杂多变的经济形势。中国根据当前的世情国情,也在进行一系列重大战略调整,加快转变经济发展方式,调整优化经济结构,以经济转型谋求长远发展,以和平发展谋求对世界的更大贡献。在这个过程中,如何发现中国经济的新动力,如何打造中国经济的新引擎,就显得尤为重要。[14:55]

[杨振武]:   中共十八大提出,要坚持走中国特色的新型工业化、信息化、城镇化和农业现代化道路,这一论断为中国经济的转型与发展指明了方向。[14:55]

[杨振武]:中国的新型城镇化该选择怎样的建设路径?如何使城镇化成为中国经济增长的新引擎?这些问题都需要我们在论坛中深入探讨、寻找答案。[14:56]

[杨振武]:参加本次论坛的嘉宾,有来自全球知名智库的专家学者和国际组织的代表;有国内的政府官员、知名企业家代表,还有理论界、新闻界的专家和媒体记者。相信通过中外嘉宾的充分交流与脑力激荡,本次论坛一定能够形成丰富的思想成果,为中国的城镇化建设提供思路,为中国的经济升级凝聚智慧,为实现“中国梦”贡献力量。[14:56]

[杨振武]:最后,预祝论坛圆满成功,谢谢大家![14:56]

[主持人 季晓磊]:非常感谢杨振武总编辑的致辞。我们本次论坛受到了中国新闻界的高度关注,参与今天论坛报道的有人民日报、人民日报海外版、新华社、中央电视台、经济日报等国内的主流媒体。同时人民网将对本场论坛进行全程的现场直播。《中国经济周刊》的官网经济网,也会对本场论坛做远程现场直播。[14:59]

[主持人 季晓磊]:接下来有请本次智库峰会的主办单位,中国国际经济交流中心副理事长兼秘书长魏建国先生致辞,大家欢迎。[14:59]

[魏建国]:各位下午好,我之前是商务部的副部长,现在我是中国国际经济交流中心的副理事长,中国国际经济交流中心的建立是由之前曾培炎副总理建立起来的。[15:00]

[魏建国]:因为考虑到大家在座的大部分都是中国人,都是讲中文的,所以,我决定还是用中文来做演讲。[15:00]

[魏建国]:我主管中国的加工贸易已经有十几年的历史,如果说加工贸易解决了我们中国的1.2亿农民工就业问题,下一步加工贸易能不能发展,中国这样的制造大国出口,国家统计局统计前5个月只增长1.6%,离我们制定的10%的目标有很大距离。一年已经5个月过去了,下一步出口能不能有一个很好的前景,我们期待着,但是很困难。中国的制造大国,中国的世界工厂,到底如何转变成为一个制造强国,成为一个我们中国以服务贸易为主的。[15:00]

[魏建国]:因此,下一步中国的经济新引擎是什么?我觉得人民日报,特别是我们《中国经济周刊》提出这个问题是非常好的问题。有很多专家、学者跟我说,中国下一步经济新的引擎,比如说是城镇化,是走出去,是金融财政的改革,是机制改革等等。到底中国经济的新引擎是什么?能不能在十八大召开以后,中国经济在世界经济继续恢复的时候,能够走出一条比较好的健康、稳定、可持续的发展道路,这是我们在座所有人都很关心的。[15:00]

[魏建国]:今天,我非常高兴的看到,有我们的媒体,有更多的企业家,还有很多学者,还有国外的知名专家,比如说杰罗尔德·格林是我的好朋友,他是太平洋理事会主席兼秘书长,还有法国研究会的研究所所长,为我们大家来号脉,来诊断。[15:01]

[魏建国]:我们非常高兴地看到人民日报的《中国经济周刊》,它是中国报道经济,分析问题、分析形势、提出建议权威的媒体,是帮助一些老百姓解惑很重要的刊物,我经常看这个刊物,从中也学习了很多。应该说《中国经济周刊》,特别是在杨总编的带领下面,能有这么好的机会,把大家聚在一块,一定能够起到一个思想碰撞,分析形势,提出解决办法和建议的一个平台。所以我也代表中国国际经济交流中心,对我们这次以《中国经济周刊》为主的承办分论坛二:中国经济的新引擎是什么,表示祝贺,同时我也相信我们这个平台,通过这么多学者、企业家,我们还有互动,一定会取得成功。[15:01]

[魏建国]:德国有一个很著名的诗人叫海涅,海涅有一首诗是很重要的,我把它作为我致辞的结束语。海涅在诗里面说过“思想先于行动,犹如闪电永远先于暴雨之前”,谢谢大家。[15:02]

[主持人]:非常感谢魏建国秘书长的致辞。魏建国秘书长的致辞刚才已经把我们这次分论坛的主题揭示出来了,他就我们第一个环节中国经济转型这个话题,已经作了一个深刻的论述。[15:20]

[主持人]:接下来,我们开始本场论坛的第一个对话环节,这个环节的主题就是中国经济的转型之道。我们邀请了8位专家上台来,就这个问题与大家共同交流。请下列8位专家上台:[15:20]

[主持人]:波兰前副总理格热戈日·科沃德科先生;美国太平洋国际政策理事会总裁兼首席执行长杰罗尔德·格林先生;印度中国经济文化促进会秘书长穆罕默德·萨奇布先生;法国国际关系研究所亚洲研究中心主任弗朗索瓦丝·尼古拉先生;韩国对外经济政策研究院前院长蔡旭先生;印度发展基金会研究主任舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生;英国皇家国际事务研究所国际经济研究部部长葆拉·苏巴基女士;深圳金盈沣股权投资基金管理有限公司董事长牛嘉林女士。[15:21]

[主持人]:各位台上的嘉宾,大家好。我们第一个环节讨论的主题是“中国经济转型之道”。中国经济的转型,国内嘉宾都非常了解,中国经济是最热的一个词,为什么?因为我们中国目前所有经济工作的核心,最核心的词就是“经济转型”,我们还叫“转变经济发展方式”,这是我们中国经济发展当前最核心的一个话题。[15:22]

[主持人]:在我们今天论坛的现场有很多来自中国各行各业的企业家,还有政府官员,他们对这个问题也很有研究,但是我想今天我们有这个机会,我们从世界各地请来了很多国家的最顶级的智库专家来到中国,来到我们的分论坛,我们想利用这个宝贵机会,听听他们对中国经济转型的看法。[15:22]

[主持人]:中国经济为什么要转型?我想各位国外专家也知道,是因为我们已经无法承载这种粗放型的经济发展。我们的资源,我们的环境,我们的人力都不足以承载以往这种粗放型的发展。所以中国经济要想持续健康发展,必须转型,必须改变发展方式。所以,我下面想请8位专家就这个问题,以你们各位专家的研究视角,甚至以你们国内的情况,与你们所在国家的情况来看这个问题,希望你们能给我们提供真知灼见,能为我们经济的发展提供智慧。[15:22]

[主持人]:我们第一个环节的讨论,时间是1小时10分钟。我们台上的嘉宾,大概会有5分钟的时间可以做一个陈述,如果我们还有时间的话,我们可以跟台下的嘉宾,包括我向你们提问,我们再共同深入讨论。我们现在就开始,每位嘉宾4-5分钟的陈述,就中国经济的转型,中国经济的可持续发展呈现你们的观点。[15:22]

[穆罕默德·萨奇布]:非常感谢请我来参加分论坛讨论,我也非常荣幸有这么多知名人士和我一起参加讨论。[16:00]

[穆罕默德·萨奇布]:中国的经济转型的确是一个非常重要的话题,很多发展中国家是经济比较发达的国家,大家都在讨论中国的发展模式是不是可持续的,我 们也读到了很多的信息。发展的成果没有得到平均的分配,目前对中国来说是非常困难的一个问题。中国的发展现在仅次于美国,中国的发展 快赶上了欧洲,但是我们目前看不到中国在欧洲和美国所存在的问题。[16:00]

[穆罕默德·萨奇布]:从中国的经济发展角度来说,这的确不是一个可持续发展的模式,这就意味着,比如说外国投资在过去是在中国扮演着重要的角色,但是 这不是可持续的。所以对中国来说,的确面临很多问题。我们在中国看到的问题是什么呢?第一是制造业,制造业比较开放,但是金融市场比 较封闭,所以金融市场需要进一步的开放。中国当前并没有真正的开放,从出口的角度上来说中国是开放的,但是在其他领域还是存在很多的 问题。[16:01]

[穆罕默德·萨奇布]:我一直专注于印度和中国的研究,我们知道中国对印度的出口有很大的促进作用,但是我想中国不管怎样发展,一定要把视野放出国门之 外,不用说放到很外,我觉得印度就是一个很好的国外市场,不管印度需要什么,中国都能够提供。中国需要什么呢?我想是投资目的地,印 度就是一个很好的投资目的地,印度也在不断发展,它的经济增长是5%-6%,接下来会有8%的增长,所以对中国的投资来说,在印度存在很多 的机会,而印度也需要很多的外国直接投资。印度可能就是中国15-20年前的样子,中国可以把自己曾经发展的模式应用到实际中,就像中国 在20多年前所经历的进程一样。但是这样的合作在中印之间并不是那么多,中国的确是印度最大的合作伙伴,对于印度来说,中国也是印度非 常重要的外贸合作伙伴。中国和印度之间有很多贸易,但是由于双方之间缺乏一些了解,缺乏一些关注,或许是中国对印度的关注不是很多, 出现很多复杂性问题,当然还有其他的原因。[16:01]

[穆罕默德·萨奇布]:但是,我想对中国来说最大的挑战是政权超过经济发展,这样会阻碍经济的繁荣发展,这也是很多发展中国家面临的问题,中国一定要非 常谨慎,尤其是关于这个问题。中国周边也有一些邻国,他们会提供大量的投资机会和市场,所以我想在中国和印度之间有很多的空间需要我 们继续去努力,更好的了解对方。但是我想目前的合作层次还是非常低,我们需要进一步拓展合作机会。[16:02]

[穆罕默德·萨奇布]:所以,对于中国来说,印度可以作为一个非常好的平台。除了印度之外,还有一些新市场也在不断出现,比如非洲市场,中国也在非洲开 发自然资源,还有中东,中东也是有巨大的机会,很多的阿拉伯国家以前都是依靠石油,但是现在需要促进新兴产业发展,我想对中国来说可 以提供给这些国家一些新兴产业的经验及技术。所以对中国来说,包括南亚、中东、非洲,这些都是很好的海外市场跟中国提供更多发展机遇 。这就是我想说的,谢谢。[16:02]

[ 主持人]:刚才萨奇布先生为中国可持续发展提出很好的建议,很多我都很赞同。但是有一点他说得我不太赞同,他说中国对印度的关注不 够,这个不对。中国非常重视我们周边国家的关系发展,尤其是今天你们可以看到我们的8位嘉宾里边,印度有2位专家在这儿,说明我们非常 重视印度的经验,谢谢。[16:03]

[ 主持人]:下一位请格热戈日·科沃德科先生,格热戈日·科沃德科先生大家可能了解,他两度担任波兰分管财政的副总理,四度担任波兰的财政部 长,他也是经济方面的专家,尤其是发展经济学方面的专家。请格热戈日·科沃德科先生在陈述你的观点的同时,能不能兼顾一下我的问题, 我的问题是波兰和中国在经济发展上,在国情上有很大的不同,但是又有一个相似的点,相似点是什么呢?都是从计划经济向市场经济转型的 国家。所以在这方面,我想请你给我们一些建议,波兰在经济改革方面的经验。有请。[16:03]

[格热戈日·科沃德科]:你好!我觉得这个问题问的很好,因为在中波之间真的是有非常多的类似地方,比如波兰的姑娘很漂亮,中国的姑 娘也很漂亮,比起计划经济向市场经济转型之外,我们有太多类似的地方。[16:04]

[格热戈日·科沃德科]:在当副总理之前,我还做过财政部长。波兰是一个比较小的国家,但是我任财政部长的时候都是比较难的时间,比如1994年和1997年,当 时经济都不是很好。我们国家经济在进行转型的时候,也要促进我们国家加入OECD经合发展组织,所以当时是双重的重要任务,当时波兰的增 长速度是非常快的。GDP增长达到7.5%,当时就像亚洲四小龙一样,当然比起中国如此快速的GDP来说这不算什么,但是对欧洲缓慢经济体来说 ,这已经是不错的成绩。[16:04]

[格热戈日·科沃德科]:2002-2003年期间我再次任副总理,当时也是一个比较困难的时间,是在我们做经济转型的一段期间内,正在探讨加入欧盟的一个关键时 期。对于我们最近的转型中来说,加入欧盟是非常重要的一个步骤。尤其是需要能够在机制上、法律上、政策和价值观上,要和欧盟很多国家 保持同步。像波兰这样的国家,我们的经济增长之所以能够在欧盟有1.5%的增长,可以说公平的讲是因为加入了欧盟所带来的市场,哪怕就是 用市场内部的力量也能实现更多经济上的整合,中国也在进一步加强和国际全球经济的整合,这是非常好的。[16:05]

[格热戈日·科沃德科]:经济在不断拓展的过程中,如果能够进一步的把目光放远一些,整合到全球的经济体中,这将会被进一步证明,就像是过去中国曾经使得 这么高比例的人群脱离贫困,取得举世瞩目的成绩是一样的,就是能够放在大的背景中去考虑。像脱贫真的是中国为世界经济所做的,而且是 当代社会所做的最大的贡献之一。[16:05]

[格热戈日·科沃德科]:中国的转型,我觉得转型这个概念本身就是值得讨论的。有时它是指经济结构的一种重塑,我们也可以把转型从某些程度上理解为经济的 结构重塑,进行重新的调整。我们当然也可以用“转型”这个词,没有关系,没有问题,我也非常希望能听到中国面临什么样的挑战,然后我 们共同来分享。[16:05]

[格热戈日·科沃德科]:如何能进一步刺激国内居民的消费?在波兰,哪怕人们有负债,但大家还是比较爱花钱,可惜在中国大部分人都是比较爱攒钱的。在欧洲 大部分国家都在实施紧缩的财政政策,尽可能的去节俭开支,主要是负债累累,在居民领域也有这样的问题,人们有过渡消费或提前超支的情 况。所以不同的国家,当我们去探讨转型的时候是不同的,尤其是在中国的经济转型的时候,必须要进行这样的一个转变,也就是转变到那种 以消费为主导的经济驱动,因为中国的消费比起世界上其他国家真的是太弱了。这并不是说不要去关注出口所引导的经济,出口同样重要,像 波兰,就目前的经济发展水平来说,我把它叫做黄金秩序,这种黄金秩序就是指一种比较好的经济增长一个健康速度,这种速度是平衡了出口 、进口,平衡了投资、GDP、消费、财政预算和财政支出,这种黄金秩序是按照之前所列出的秩序进行了一个很好的平衡,各个部分都保证了 它的健康出口、进口、投资,之后是GDP的增长。[16:05]

[格热戈日·科沃德科]:中国有自己的5年计划,在这样的5年计划中做了一个短期的经济规划,还有7年、10年更广的规划,我觉得中国最应该关注的是消费,之 后才是投资、出口或进口,不管是欧美国家,甚至比较起新兴经济体,比如巴西、俄罗斯,中国的消费总的来说是处在非常疲软的状态。昨天 我跟中国相应的领导进行了一些沟通,我们也都有一些共同的意见去促进中国经济的可持续发展。[16:06]

[格热戈日·科沃德科]:总编辑问我什么是可持续的发展?如何去促进可持续发展?我觉得一方面要能够保证自己本身的高速度是可以可持续下去,如果中国这么 快速的持续下去的话,那真的是在脱贫之后另一个值得引人关注的成绩。我的另外一个好朋友就讲到,为了能够在未来的十年可持续实现7%左 右或者是7.2%左右的年平均增长率,这就意味着人们的收入水平要得到相应提高,他们的购买力和消费能力才能得到进一步的加强。在未来的 十年,如果这样一路算下去的话,十年之后就可以达到西方国家的人均消费水平了。[16:06]

[格热戈日·科沃德科]:可持续性也是和环保相关的,一种环境友好的方式去实现增长,所涉及到的与此相关的各个行业和各个渠道都应该做宏观和细节上的调整 ,应该有更多投资用于清洁生产技术、环境友好技术方面的投资,采用可持续性、可再生能源。我也是欧盟的一个公民,因为波兰也加入了欧 盟,像中国生产的太阳能板进口到欧盟的时候要征收进口关税,而且关税要上扬,对此我非常的鄙意,这不能说是一种全面绿色的一个政策。[16:06]

[格热戈日·科沃德科]:能够促进可再生能源广泛的使用,我们就应该在电价上进行一定的调整。现在在德国也没有做到这一点,但是在波兰,我们做了这个方面 的改变,就使得上网的电价更加有吸引力,使得人们更加愿意使用可再生能源所进行的发电,也寄期望于中国能做这方面的改变,使得可再生 能源的使用从成本上来讲实现可持续性。[16:07]

[格热戈日·科沃德科]:在强调出口的同时,中国应该进一步向消费为主导的经济体去进行转型,进行经济结构内部的调整,并且去促进环保方面的改革。因为我 们是在分论坛二讨论,所以我想借此机会说,《中国经济周刊》在过去的几个月中,我也在阅读一些相关的评论,我也开了自己的一个专栏, 我算是一个热爱中国的中国专家了,希望大家有机会也去看看我在《中国经济周刊》上写的文章,希望把我的名字有一天学会读对。谢谢。[16:07]

[主持人]:谢谢格热戈日·科沃德科,他刚才的论断让中国经济可持续发展抱有悲观态度的人可能会转变态度,他作为一个外国的经济学家 ,外国的经济改革者,他对中国的转型充满信心。谢谢。[16:21]

[主持人]:下面请杰罗尔德·格林先生。格林先生是研究国际政治的,同时他也有很多经济方面的经历,担任百事特的总裁,在南德公司做过高管, 是政治、经济两方面的专家。但是格林先生今天来之前,说不要对他提经济方面的问题,所以我尊重他的意见。我只提一个跟政治有关的问题 ,我的问题是美国重返亚洲的战略对中国来说意味着什么?因为中国是亚洲的大国,中国理所当然应该主导亚洲的,美国对于中国在亚洲的主 导作用会产生什么样的影响呢?当然这跟我们下一步经济发展也是密切相关的,有请格林先生。[16:21]

[杰罗尔德·格林]:很抱歉,我来晚了,因为我走丢了。你看我走都走丢了,大家怎么还可以相信我其他的话题呢,一个房间都没有找着, 还有什么政策能找的对呢。[16:22]

[杰罗尔德·格林]:中国真的是有太多很好的经济学家可以去了解,说中国应该有什么样的经济政策,我觉得中国人可以自己关起门来去探讨经济的问题,都 可以做得很好,所以我也不再想班门弄斧讲经济的话题。[16:22]

[杰罗尔德·格林]:我对于中美之间的关系非常感兴趣,并且研究颇多。我觉得经济上的问题很大程度上会受到地缘政策的影响,所以这个方面的确是有太多 的可以去谈,中美双边之间的政策从很大程度上来讲是最为重要的世界上的政治话题之一,因为它会直接影响其他国家在未来世界中的政治上 的关系。[16:23]

[杰罗尔德·格林]:讲到您所问的这个问题,我同意您的观点。我觉得美国这种战略上的定义并不是非常的确切,因为如果说我们定位了某个东西或者是关注 某个东西的话,强调某个东西的话,其实对其他的话题就是一种忽视。我们会说中东的事我们不管了,我们要走了,但其实并不是这样。所以 我并不是喜欢美国现在战略上所讲的这种措词,比如说减轻在与中东事务上的关注,而重返和加强对于亚洲的关注,它到底会做到什么样的程 度,其实这并不是说像它的措词上强调的那么多。[16:23]

[杰罗尔德·格林]:还有华盛顿和北京,华盛顿认为北京有一定的威胁性,所以觉得应该有一种战略上的思考和准备要进一步的关注,提高警惕。我的理解是 这样的,当中国人和亚洲人听到这样的话,自然会有其他的一些理解。最后大家理解来理解去,就会理解出来各种各样衍生的意义,这可能是 从最开始我们对于这样一种说法的措词就已经定义的有一点过了。[16:23]

[杰罗尔德·格林]:在加州,习主席和奥巴马之间的探讨,也引起了我们非常多的关注,我们希望能够有很多的问题,能够非常快速的解决掉。但是我并不觉 得有任何中美之间的问题是说有那么严重的,任何两个国家之间,任何两个经济体之间都会有各种各样的问题,而且对于这种问题的解决也会 有各种各样战略的提出,而且这样的战略也并不是唯一的,总会有替代的方法。美国人民并不是非常能够理解中国和美国之间关系的性质,中国的人民也没有办法去理解中美之间政治关系全面的性质。[16:24]

[杰罗尔德·格林]:我在此想说,其实这种东西大家自己心里最清楚,我作为一个外人是不应该班门弄斧的。当一种权利,一个国家的发展,它的经济发展的非常 快速的话,其他的一些小一点的经济体自然会觉得有紧张,有压力,美国曾经是这样的一个庞然大物,像中国在发展的过程中,例如讲到中日 之间的关系,当日本经济发展如此之迅速的时候,美国人也曾经把日本做了一些魔鬼化的描写,说日本是不是要把美国买空了,日本人这么有钱。[16:24]

[杰罗尔德·格林]:之前,还曾经有阿拉伯的酋长国讲到,说他们是如此有钱,他们要买美国的军事基地,他们要买美国的这,买美国的那,曾经一度时间我 们也把阿拉过酋长国做了魔鬼化的描写,说他们太有钱了,是不是要把美国买了。现在对中国也是这样,有很多美国人会这么理解,我们的国 债全都被中国人买了,都掌握在中国的手中,我们的小命都在一些中国有钱人的手里,所以会有这样魔鬼化的描写,而且在国内也会有不断的 平衡,经济学家也会做一些相关的演讲,做这样观点的平衡。[16:24]

[杰罗尔德·格林]:不管怎么说,中美两国是世界上最大的两个经济体,中美之间如果不合作的话,这个代价是我们负担不起的。所以做伙伴远要比做敌人, 对于双方来说都合适的多。在如何去做伙伴的这个过程中,我们要回答的问题可能就会有更多的挑战性了。在我们说要建设一种合作伙伴的过 程中,会有许多具体的细节和合作方式是要求去选择的,从一个普通的美国人的视角来看,就已经有太多的关于各种各样话题的探讨,比如说 网络犯罪,网上安全,黑客的侵犯,在美国人们会非常的担心,说这种网络隐私被侵犯的话题,这个方面的话题其实它是跨国境的。在中国同 样的话题可能也会被反复的谈到,但是在美国人们就是随便找一个普通人来探讨,他们也会非常关切在和中美合作过程当中网络安全以及版权 保护的问题。[16:24]

[杰罗尔德·格林]:环境方面的话题,美国对环境也是做的非常激进。25-30年前,华盛顿的空气差极了,现在华盛顿的空气已经好了。再看一下北京,坦诚 的讲是的确需要做很多的工作。[16:24]

[杰罗尔德·格林]:第三方面就是军事,中国现在能够在神十上天过程中看到它有很多方面的技术,比如说速度要比美国快的更多,我们觉得中国有太多、太 多的技术方面的天才是让世界各国人民都觉得惊艳和赞叹,美国人就会觉得中国人在这方面能力这么强,演变到军事领域,比如中国说又买了 一个航空母舰,为什么?为什么?可能只是一个正常的军事上的战略,但是美国这边就会有非常多的担忧和深切的研究,为什么?[16:25]

[杰罗尔德·格林]:进一步的去提升军方的合作,也是能够消除彼此之间的关切和担忧,这也是一种比较好的方法,当然军方的合作是非常敏感的。[16:25]

[杰罗尔德·格林]:如果你问一个美国人,你们觉得中美关系中哪个是最薄弱的,他们会认为是军事上的关系。如果加强这方面的合作,双方之间可以获益。 当然也有其他的领域,我只是给大家举一个简单的例子,我们两国首脑的会见,实际上展示出大家都知道面临这样的问题,也的确面临这样的 挑战,我也经常来中国,我也知道美国的商务部每次都对中国会有一些偏见,美国企业提请一些意见的时候,商务部都会带着一些偏见,但是 的确在某一些领域,比如说一些战略性资产不容易被中国人所购买。[16:25]

[杰罗尔德·格林]:有一些战略性的资产在美国是不可以购买的,很多人持有一些怀疑的意见,但这是两个国家,两个人口大国,我们双方之间政府也好,企 业也好,相对而言都是需要互相理解的,美国也应该慢慢习惯这样的变化,以前我们是不习惯把中国当成竞争对手,但是现在已经发展到目前 的阶段,这两个国家都很强,我们需要不断教育我们的大众,同时双方领导要更加紧密的接触,来共同探讨,这样才能够在一个持续的,并且 定期的双方首脑会见机制下,大家可以加强共识。就像斯诺曾经提到,他对中国也是非常关注的,斯诺也是在很短时间内就全面的了解中美之 间的关系,同时也表达了他的观点。[16:25]

[杰罗尔德·格林]:中美之间的关系的确有很多因素,我是来自南加州,我是在洛杉矶,当时有两个中国的学生他们坐在汽车里边,后来有人就想偷这辆车, 这两个学生被杀死了,他们家人非常的难过,大家可能都听过这个案件,所以我们在大学里边经常讨论的是,我们接下来应该怎么去了解中国 ,怎么能够加强大家的教育,因为这已经出现了谋杀的事件,这对双方之间的关系的确是有一些影响。我们需要让美国真诚的来进行沟通,同 时也是希望中国以一种坦率的、直言不讳的方式来和美国人民进行沟通。所以大家都应该诚实、开明的来互相的进行沟通,我觉得这是非常重 要的一点。[16:26]

[杰罗尔德·格林]:没有任何一个美国人他们在这次会议上用中文来发言,但是我们看到很多中国人开始用英语在大会上发言,如果说我们有一位总统他能够 说流利的中文,那是非常不错的,这意味着我们双方之间的交流是更多的。我想通过这样一个简短的发言告诉大家两国之间的关系应该怎么更 好发展,谢谢各位。[16:26]

[主持人]:谢谢格林先生,我从他的讲话里面体会到,他作为智库里边的专家,为政府提供决策的人,他们对很多问题的看法,包括对中美 关系的看法比我们想象的要客观、冷静的多,也比一般的舆论,比一般的公众要客观、冷静的多,而且富有建设性,这一点是非常令人欣慰的 。我觉得格林先生不光是一个政治学者,他也是一个心理学家,他说美国人民,很多人不习惯把中国当成一个平起平坐的对手。[16:26]

[杰罗尔德·格林]:我是政治科学家,但到现在为止还不是政治家。我以前是银行家,在企业工作,但说实话在企业界当银行家还真不是经 济学家,还差的远。政治家和银行家在一起就产生了经济危机。[16:27]

[主持人]:下面有请法国专家弗朗索瓦丝·尼古拉,她是法国国际关系研究所亚洲中心的主任。对尼古拉女士提的问题很简单,刚才几位嘉 宾都提到,中国在转型的时候应该加强进口,而不是过多的依赖于出口,我非常赞同这一点。我想问尼古拉女士,我们想加大进口,但是我们 需要的是什么?我们现在最需要的是高科技的技术,而这方面欧洲有很多优势,我们也希望加大进口来促进中国经济的转型,提升中国的生产 力,但是欧洲在这方面一直倾向于比较保守,对中国有很多出口的限制,我们很多高科技买不了。我想问问尼古拉女士,这是为什么?你在这 方面有什么研究,有什么看法,谢谢。[16:28]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:谢谢主席。我想说两件事,都不是很严肃,之后再谈第三件事。[16:35]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:第一,我有两个背景,一个是政治科学,二个是经济学,经济危机来了,我也不知道该怪谁。[16:35]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:第二,我非常高兴被邀请来到这里,也非常感谢中国国际经济交流中心请我来这里。法国虽然经济在衰退,但中国对法国还是比较关注, 我们还是非常高兴,得到大家的关注,非常感谢。[16:36]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:第三,我是来自法国,所以我想现在对中国说,欧洲经济和法国经济真的不是很好,所以现在我们要给别人提任何意见都是不合适的。但 是不管怎么样,即便如此,我也尽量的提几个意见,因为这也是我的工作之一。[16:36]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:我不太确信是不是真的能够回答了这个问题,就是关于技术转让的问题。但是我想说的是,我看来中国现在是处于这样一个状况中,我们 都知道中国存在问题,每个人都知道这些问题,这些问题很久之前就被看到。关于这些问题的解决方案大家也有很多的争论,但是问题还是在 这儿,还是存在。为什么会这样呢?我在这里简单的讨论一下,看一下我们未来应该朝着哪个方向发展。[16:38]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:现在中国经济面临怎样的问题和挑战呢?大家都知道存在怎样的问题,这些问题在很久之前就被看到,前总理温家宝07年就解释过,说中 国的经济是不平衡的,不稳定的,也是不协调的,同时也是不可持续的。07年曾经说过的一些问题,在其他人做的研究都提到了,甚至比07年 之前更早,所以大家对此都达成了共识。为了解决这些问题,方向已经很清楚了。大家看一下最新的两个五年计划,里面提到了很多建议,比 如说中国应该怎么做,这样才能够解决问题等等。[16:38]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:所以很明显,有一些解决方案已经被提出,比如说重新再平衡,由出口为导向转到内需,同时也需要来限制投资或者理性化投资,也需要 一个精简的或者一个清洁的增长模式,也就是说环保的增长模式。大家对此都了解,都同意。但是即便多年过去之后,现在这些问题仍然存在 ,所以可以看到的确在实施上是存在问题的,也就是说我们在改革建议的实施上存在问题。[16:38]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:第一,目前中国的问题更大程度上是一种机制上的变化,而不仅仅是纯粹的经济变化或者经济改革。当然了,我们在实施改革的方案上或 者方向上是非常清楚、清晰,但是执行上出现问题。为什么会这样呢?可能在短期和长期的利益之间需要找到一个平衡,很明显各级政府都倾 向于短期措施,这些短期措施可以让大众感到高兴,同时也使经济能在短期内保持快速增长,但这些措施是以长远的经济表现为代价。所以我 们应该从长远角度来考虑,如果是关注长期的角度,可能会在短期上有一定的妥协,因此这也是为什么大家更多会采取短期效益措施,而不是 关注长期效益措施。改革机制的问题,怎么去推广改革机制,而不是改革本身是非常关键的。[16:38]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:第二,怎么能够推进某个改革,在改革重点上还是有一个先后次序的。我的建议是什么呢?在各种各样的改革工作中,我们可以看到有些 改革是非常重要的,因为它产生了系列影响。比如说它对经济影响非常广泛,像这样一些重要的改革,比如金融机构的改革,金融领域的改革 。金融领域的改革可以帮助我们限制储蓄,包括家庭储蓄以及企业的储蓄,同时也可以帮助我们更好的来分配资源,以一种更好的方式来分配 资源,或者一种优化的分配资源的方式,但是至少要比过去好一些,即便不是最优的。所以,我认为金融机构的改革是非常重要的,它会产生 广泛的影响,所有的这些影响都会精确的朝着一个方向发展。[16:38]

[弗朗索瓦丝·尼古拉]:在诸多改革的建议中有一些改革非常重要,并不是说其他的不重要,但是你需要有一个先后。最为重要的就是金融领域的改革,应该是在 整个日程中占一个比较高的位置。当然,所有的这些都会涉及我们的领导者,用一种恰当的方式来宣传他们的改革。就是说他在短期内可能会 付出代价,但是从长期角度来看会有收益,我向大众卖这样一个改革方案不容易被接受。但是,他们需要采取更好的方式来销售这样一个改革方案。非常感谢,我也希望没有超出我的时间,谢谢。[16:39]

[主持人]:谢谢尼古拉女士。我觉得尼古拉女士她的发言是最切题的,而且她提出中国经济改革、经济发展与体制机制改革的关系,说得非常到 位,谢谢尼古拉女士。[16:52]

[主持人]:下一位是蔡旭先生,蔡旭先生是来自韩国的专家,韩国对外经济研究政策研究院前院长,是经济专家,尤其是贸易方面的专家,是著名智 库的领导人。在蔡先生做论述之前,我想抛出我的问题,希望你在演讲的时候兼顾一下我的问题,我见到韩国专家或者韩国朋友都想提一个问 题,就是我最关心的问题。韩国的文化和中国的文化它的血缘关系大家都知道,作为一个文化产业来说,韩国发展的非常好,但是我们中国文 化产业的发展还比较滞后,起码到现在为止我们的文化产业发展不如韩国文化产业发展,是有差距的。希望蔡旭先生能在这方面呈现出你的经 验,韩国在文化产业发展的经验,谢谢。[16:52]

[蔡旭]:其实文化上的东西我了解的不是很多,我想借此机会强调一点就是服务行业,服务和文化之间也有千丝万缕的联系。当然中国的经 济面临的挑战非常多,不仅是在经济发展方面,还有环境的保护方面以及一些外部挑战。[16:53]

[蔡旭]:我觉得一旦讲到中国经济发展面临什么样的挑战,以什么样方法去转型,可以探讨的东西太多了,但是我想找一个切入点去说,就是服务业的改革。[16:53]

[蔡旭]:回顾一下中国过去的经济增长模式,就会看到中国的增长基本上都是由投资驱动,以及由生产制造行业驱动。相比制造行业来说,服务行 业的展是比较滞后的,这一点是我们要坦诚指出的。结果呢?中国本可以取得比过去几十年更大的经济成就,如果说它的服务行业能够有更好 的发展,但是不管怎么说中国现在已经成为世界上第二大经济体。在中国经济过去30年如此蓬勃发展过程中,平均每年增长速度几乎达到了 10%,这比世界上任何一个其他国家都要快,都要醒目,这真的是值得大家举世称赞的。[16:53]

[蔡旭]:这么快的经济增长并不见得是持续的,如果想要持续的话,就必须要有一个强劲的服务行业发展。因为服务行业不仅是对自己本身第三产 业的发展重要,之所以讲到服务行业重要,是因为服务行业可以极大的去促进制造生产行业的升级和改造,中国的服务行业占整个GDP的比例 在2000年达到了40%,大家是否知道2000年人均GDP是多少呢?不足1000美元,现在人均GDP是5000美元。但是现在服务行业的比例不足50%, 2000年是占40%,现在占到了43%,随着经济增长如此之快速,人均GDP增长如此之高,可是服务行业所占的比例却依然之低,这样的情况在其 他国家是很罕见的。[16:53]

[蔡旭]:如果看一下其他的国家,比如说美国在1970年的时候,人均GDP是5000美元的时候,就已经占到了60%多,现在已经占到了70%多,70%以上 的GDP贡献是来自于服务行业,这个服务行业和发达国家的经济增长是直接相关的,因为服务行业会涉及到跨国之间的合作。[16:54]

[蔡旭]:韩国的情况是这样,最有效的去提升服务行业效率的一种方法,就是要引入竞争。而且这种竞争必须在一个无障碍的环境下去进行,也就 是要求能够对服务行业进一步的放松管制,放松监管,提供更加宽松透明的市场环境。所以,我建议中国能够更加积极的去放松、放宽服务行 业的发展。之前我也讲到,韩国的服务比例占GDP达到了60%多,但是讲到服务行业它的生产效率依然是有很多提高的空间,因为我们看我们自 己服务行业的效率只达到最发达国家的60%,如果说服务行业能得到更多的发展,他们的效率提高了,将会更好扶持一、二产业的发展。[16:54]

[蔡旭]:中韩之间有很多血脉相乘的比较类似的地方,所以我觉得有更多的是他山之石可以借鉴的地方。我们也觉得有很多过渡保护的以及政府过 渡监管的地方,要进一步的去放松。韩国的情况比中国要好一点,尽管说我们也会有过渡监管的存在,就是因为已经意识到了这个问题,正在 做一系列的自由化,放松管制的方法,韩国和美国之间,和欧盟之间签署了自贸协议区,也希望自由贸易协议区里面能够更好的覆盖服务行业 。[16:54]

[蔡旭]:现在韩国也积极的参与了在贸易促进领域的一系列探讨,这和服务贸易行业也有一些促进。建立了一个机构,在韩国、美国、澳大利亚、 欧盟双边和双边之间进行。主要是为了能够促进世界各国服务行业贸易监管进一步放松,以促进双边以及多边之间的合作。所以我的一个建议 就是,在中国的转型过程中应该做好更多的准备,做的更加积极、激进一些,去促进服务行业的自由化、市场化,促进服务行业的发展,以及服务贸易的发展。[16:55]

[蔡旭]:当然了,如果说作为世界上第二大经济体,中国却不能去参与全球服务贸易相关的探讨的话,那是没有任何意义的,所以我觉得如果说我 们要促进全球服务贸易框架,我们非常希望中国的加入和参与,希望中国在参与的过程当中实现双赢,我相信如果能加入服务贸易组织的框架 协议中,也将会进一步促进中国服务行业的发展,为未来的经济发展注入活力。[16:55]

[蔡旭]:最后,我想做一个简单总结,中国现在GDP中服务行业所占的比例真的是太低了,这从很大程度上没有办法释放经济增长的潜力,但我觉 得这也是中国的一个机会,因为成长的空间很大,服务行业但凡有一些自由化和稍稍的发展,就会极大的起到促进作用,谢谢。[16:55]

[主持人]:谢谢蔡旭先生,蔡旭先生很好的回答了我们这次论坛的主题,中国经济下一步增长的动力是什么,他认为就是要增加服务业的含 量,我认为他是非常有见地的,我们国内无论是从政府到企业界,也认识到这个问题,全社会都认识到了这个问题,谢谢蔡旭先生。[16:56]

[主持人]:下面请牛嘉林女士,牛嘉林就职于花旗银行、IBM等等,现在在中国国内做投资基金,我想问一下牛女士,你回国做金融服务业,您觉得 中国金融服务业如何服务于中国的经济转型,如何服务于中国的产业升级,希望你在论述的时候能兼顾到我的问题,谢谢。[16:56]

[牛嘉林]:好的,其实我也是老外,不过我是会讲中文的老外。换一下空气,我用中文讲,听起来比较清爽一点。[17:03]

[牛嘉林]:我是79年去美国的,我记得邓小平主席一句话,他说每100个中国留学生出去,有1位回来,中国就有希望了,那我就是那1位,所以回国 已经10年了,回来为祖国贡献,为祖国建设,我觉得非常自豪,也很荣幸。[17:03]

[牛嘉林]:我从事的是个人投资理财,家庭投资理财教育,这个基金会投资的第一个风投项目就是投资理财,已经7年了,叫做金朝阳财富教育。在 30年来很多的教育都是企业教育,家庭投资理财也是比较应时的。我记得习近平主席提出中国梦,全国人民都希望习主席把我们中国人的家庭 财富在几年之内增加1倍甚至2倍。奥巴马总统在就职演讲当中说,美国人要中产阶级复兴。这两位国家领导人说了同样一句话,但是完全不同 的状态。美国人在2005年基本上中产阶级超过80%,2008年因为高杠杆、金融危机、次贷危机让很多美国的中产阶级现在是非常难过,但是中 国人的中产阶级只有15%还不到,我们还有一个比较漫长的路要走,就是老百姓怎么富裕起来。[17:03]

[牛嘉林]:我回国最大的体会就是,财商教育在中国是非常空白的,甚至中国的企业主他们只知道赚钱,他们不知道怎么去理财。其实理财跟赚钱是 两回事情,财富里边现金流它不是钱,信用是财富,杠杆是财富,买资产的标准是财富,做好投资组合更是财富,做好风险控制也是财富。所 以企业家就是会赚钱,赚不到钱就疯掉了。小额贷款公司借银行的钱去放高利贷,现在的世界都乱了,所以企业家只知道向政府要政策,向银 行要钱,其实有一种机构,应该去找有钱人合作,找基金公司或者一些比较正规的钱的管理公司去合作。[17:04]

[牛嘉林]:昨天我们同桌有一位是搞锂电池,他说4分钟充的电,汽车能够走500公里,然后指着我的鼻子说比你们美国佬的电还要好,但是政府不给 我钱,银行不借给我钱。我说那是因为我们不知道怎么去和一些有钱人的合作,所以我们这个基金会主要是投资金融服务专业领域的。我记得 十年前联想买了IBM所有硬件的时候,我说联想真笨,他卖给你破铜烂铁,没有把企业方案卖给你,所以到现在联想也挺后悔的。[17:04]

[牛嘉林]:我觉得这是一个信号,中国到现在IPO停了,银行贷款对房地产可能也是非常紧张了,房地产现在也走不动了,出口在几年前已经不行了 ,那我们走到哪里去呢?中国的企业家,中国的老百姓就面临着没有选择的进行转型,转型最重要的就是学习金融的知识。如果学习了金融知 识,今天还是在追企业要怎么走,企业要怎么转型,不去学习与别人交流,就像今天一样,如果我们都学习一下英文,可以直接交流也挺好的 ,所以我觉得学习外语,学习金融的知识,这是我们企业家、政府管理人员和我们每一位老百姓都必须要做的事情。[17:04]

[牛嘉林]:我们基金公司是替政府排忧解难,也能够启动老百姓的财商观念,这就是我们正在做的事情。所以我觉得要中国的经济能够快速扭转,要 金融做得好,教育就是根基,这是我自己的想法。所以以后向外国人买东西可以咨询一下我们了解美国的情况,也了解中国情况的人。如果《 中国经济周刊》的理事单位要找我们免费义务服务,季社长可以找我。谢谢。[17:04]

[主持人]:谢谢牛女士。牛女士不但谈到中国经济转型,也谈到中国企业的转型,也谈到个人甚至家庭的转型,她的视野很开阔。谢谢。[17:04]

[主持人]:下面有请英国皇家国际问题研究所国际经济研究部部长葆拉·苏巴基女士,在您陈述的同时,我想给您提个问题。问题是什么呢?现在有 很多国际信用评级机构下调了对中国的信用评级,我们国内很多舆论看来这是唱衰中国或者是做空中国的一个步骤,国内有这种看法,我想问 一下苏巴基女士,您对这个问题怎么看?谢谢。[17:05]

[葆拉·苏巴基]:感谢你的问题,我觉得这是一个非常复杂的问题。如何去评价这种下调评级,本身就是复杂的,我个人持一定的怀疑态度 。到底使用什么样的标准来做这样的评级评估,还有一点我们不能忘记的,就是全球金融危机从某种程度上来讲就是由评级机构所搞出来的, 因为最开始他们评错了,像一些资产的可持续性,以及价格的波动性,还有一些机构,他们在杠杆化过程中他们的信用。所以从某种程度上来 讲,从最开始的时候就评错了。[17:10]

[葆拉·苏巴基]:另外,我觉得有一种错位,就是中国的金融机构在被评的过程中是如何被评的,这一点我们并不清楚。我们讲到说有金融监管的框架,有法治透明度和责任问责制,所有这些方面是被纳入到评级要评判的目标中,这是我们大概所了解到的。中国在这些方面我们自己也知道是有很长的一段路要走,这样才能使得金融机构在成长成熟之后,能赢得更多的外国投资者的信任,能吸引来更多的投资者。[17:10]

[葆拉·苏巴基]:我知道这并不是一个简单的工作,对于外国的投资者,他们到底想多大程度上能够理解亚洲的情况,了解中国的资本市场情况,这是他们 自己本身要做的很大的一部分工作,并且中国也在做非常积极的努力去改革自己的资本市场和金融市场。所以我觉得对于金融领域的改革是非 常重要的,中国需要在金融领域改革的过程中建立起一个强劲有力的资本市场。不管别人是怎么评的,我们首先要把这个工作做好,而且有更 多的选择,其实对于企业,对于那些想要去获得更多的筹资的相关机构,他们应该有更多的灵活方式,而不只是依赖于银行的借贷,但是现在 融资渠道还是有限。此外,也希望储蓄者、个人、借款人来说,他们也能够获得更好的借款收益。[17:10]

[葆拉·苏巴基]:最后一点也是关于中国的,我们刚才听到中国所面临的一些挑战和问题,在刚才牛女士的发言中也谈到,说私有部门正在积极的参与,我 想对中国来说有一点一定要做,就是给人更多的机遇,就像牛女士这样的一些人,她们希望能够在经济发展中不断的增长,需要更多的空间和 更多的机会。所以对于私有部门而言,将会成为中国这个国家未来的一个动力,就像牛女士这样的一群人,她们将会是未来的动力。需要给她 们更多的空间,让他们更好的成长,尤其是对于中小企业,对新创型企业而言,给他们更好的协同效应,让他们能更好的发展自己的企业。[17:11]

[主持人]:谢谢苏巴基女士。苏巴基女士刚才谈到中国经济下一步的新动力是什么,她给出一个答案,就是要增加私营部门的活力。从我们 汉语的词来理解,就是说民营企业甚至是个体户,每一个人的活力,这是我们下一步中国经济增长最强的原动力。就像刚才蔡旭先生说,我们 下一步增长的动力应该扩大服务贸易,他们的观点都是非常有价值的,谢谢苏巴基女士。[17:11]

[主持人]:最后一位嘉宾是舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生,我为什么把舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生放在最后讲呢?因为他是一个全能型专家,你可 以看到他的研究和工作的足迹遍布美国、欧洲,亚洲就不用说了,他是一个见多识广的专家。我们想听一听舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生对中 国经济转型的看法,对中国下一步经济可持续发展动力的看法,有请。[17:11]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:谢谢。和格热戈日·科沃德科先生一样,说实话,我甚至都不想再努力让大家试着把我的名字发音发正确了,这个太难了。[17:14]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:我们在印度启动改革的时候,当时大家有一些论点,说我们是不是应该把市场打开,我们这个国家比较贫穷。所以我们一定在自己的社会体制扩张过程当中要非常谨慎,但是有人提出了相反的论点,说你看看中国。所以在印度我们谈到中国经济转型的时候,我们一般情况下会说我们想这么做,想改革,每次大家提出质疑的时候,我们就会对他们说你看看中国怎样,我们把中国当成榜样。[17:15]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:在印度,我们的宪法也告诉我们,也描述我们是一个社会主义国家,我们也是开始不断的发展社会主义市场经济,我们非常期待中国能够 解决你们的问题,因为在现在和未来我们都面临着同样的问题,比如刚才提到的不平等问题。在印度有大量的贫穷人口,虽说贫穷在不断的改 变,但还是有很大的贫富差距,同样中国也存在类似的问题。所以,我想中国和印度在很多领域都是互联的。[17:15]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:我们在印度谈到各个城市、各个农村之间应该更好的来加强互相之间的联系,之后我们再看中国已经做了很好的榜样,中国是一个很大的 国家,比印度要大,中国能做到的,为什么我们不能做到呢?所以我们也是非常期待中国能够有能力解决目前的问题。今天上午我也参加了另 外一个嘉宾讨论,我们谈到了内部的整合,中国和印度是一样的,市场的分割性比较强,尤其是对中国来说,劳动力流动非常低,在印度也是 如此。所以我们在自己进行内部整合的时候,也会出现很多问题,也包括商品市场的内部整合,中国如果能够进行很好的整合和融合的话,我 想也是我们的一个榜样,我们在未来可以效仿。[17:15]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:因为我是来自印度,再回到刚才讨论的议题,下一个动力是什么?下一个发展的引擎是什么对中国经济而言?所以我希望你们会考虑印度 作为你们下一步发展的引擎之一,因为这两个国家有很多的经济合作,你们也知道印度可以是中国资金的提供地,也可以是中国投资的目的地 ,包括贸易、服务尤其是之前所提到的文化上的沟通非常重要,我想中印之间我们在商务业上或者贸易上是无法实现进一步的密切密切合作, 如果大家互相不了解,如果在文化上没有沟通。[17:15]

[舒布哈适斯·甘戈帕迪耶]:我们尤其是要从年轻一代开始,这也是为什么我非常关注学生的成长。我想两个国家可以一起合作,如果大家看一下我们的历史,比如五 十年代、六十年代,在印度的很多事情,不管是政治、经济、文化都受到了欧洲的影响,尤其是英国、法国的一些影响,这是我们的历史。但 是大家看一下七十年代,印度受到美国很大的影响,我们政界领导者都是在美国接受教育,所以文化上的互相理解能够对我们两个国家产生很 深远的影响,我们需要加强文化上的沟通,谢谢。[17:15]

[主持人]:谢谢舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生。我刚才从舒布哈适斯·甘戈帕迪耶先生那儿听到一个信息,我很感兴趣。他说印度也是社会 主义国家,他们也在搞社会主义市场经济,我听了非常感兴趣。他也说到印度和中国有很多相似的地方,系合作前景非常大的两个国家,我都 非常赞同,我相信我们在座的各位也会从他的讲话里得到很多有益的东西。[17:16]

[主持人]:到现在为止,第一阶段的对话环节到此为止。感谢在座的各位听众嘉宾,我跟8位嘉宾说,我们这一场,我作为主持人我觉得我们的听众 表现是最好的,我注意了一下,没有一个人在这个过程中去上厕所,这说明你们讲得好,讲得非常有吸引力,也说明我们在座的中国企业家、 学者、政府官员,他们非常珍惜这次的学习交流机会。我们以热烈的掌声感谢台上的8位嘉宾。[17:16]

[主持人]:给大家10分钟的时间休息,谢谢。[17:17]

[人民网财经频道]:对话二:中国“城镇化”的路径与选择[17:31]

[主持人]:各位嘉宾,我们下面开始第二环节的讨论。第二环节的讨论议题是“中国城镇化的路径与选择”。主持这个环节的对话,作为主持人我会轻松很多,因为上一场大家知道嘉宾基本上都是国外的,需要同声传译,交流起来效率会受影响。这个环节就会爽快的多,我们这个环节既有全球智库知名学者,也有国内大家耳熟能详的著名经济学家,还有一些企业家,总共是有7位。接下来有请下列7位专家走上台来,我们一一鼓掌欢迎。[17:31]

[主持人]:全国人大财经委副主任委员尹中卿先生;新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年先生;国家发改委宏观经济研究院常务副院长王一鸣先生;清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任王丰先生;博易集团总裁黄圣博先生;北京财富世纪投资基金管理有限公司总裁张晨亮先生;黑龙江省农垦总局副局长徐学阳先生。欢迎7位专家。[17:32]

[主持人]:我们这个环节的议题是“中国城镇化的路径与选择”,无论是台上的嘉宾,还是场内嘉宾都知道,城镇化是中国经济社会发展中一个战略性问题,也是与每一个人、每一个地方都息息相关的话题。我们今天参与讨论的7位嘉宾,在这方面都非常有研究,他们有的是这方面研究的专家,有的是来自于一线的企业家或者是地方官员,我们希望这次专题讨论,能对中国的城镇化问题得出一些有见地的成果。现在开始这个话题。[17:32]

[主持人]:我们这个环节有1个小时的时间,有7位专家,每个人可以有5分钟的时间来陈述自己的观点,在你们陈述观点的同时,我也有一些问题,有针对性的问各位专家。[17:33]

[主持人]:从尹主任这儿开始,尹主任做陈述的同时,我抛出一个问题,您是全国人大的官员,财经委的副主任。最近国家发改委主任徐绍史向全国人大报告中国城镇化建设的进展情况,您认为当前我们城镇化建设中,从他报告的这些情况看,有哪些值得注意的问题,我希望您在陈述的时候能兼顾到我这个问题。有请尹主任。[17:33]

[尹中卿]:谢谢主持人。大家下午好,刚刚季社长说确确实实本月26号,国家发改委代表国务院向十二届全国人大常委会报告了,我国城镇化建设工作情况的报告。也就是今天上午,常委会分6个小组对这个报告进行了讨论,讨论的很热烈,我所在的第6组,平常一般到11点左右就散会了,今天一直到12点。反映了什么问题呢?城镇化确实很热,已经热了两年,热度不减,为什么呢?第一,我认为城镇化是人人都懂,人人都能说。第二,城镇化实在太复杂,众说纷纭,达成共识比较难。[17:34]

[尹中卿]:国务院这个报告主要是回顾了改革开放30年来我国城镇化的进展,主要是结合正在制订的《国家城镇化规划》以及今后推进城镇化的设想,做了一个初步的汇报。大家知道国家发改委制定《“十二五”城镇化规划》,在去年年底拿出来,但是迟迟没有跟社会见面,本来今年年终要召开国务院城镇化工作会议,后来也推迟了。什么原因呢?对城镇化的路径还没有达到高度的共识,所以我觉得今天的这个论坛题目选择“中国城镇化的路径与选择”,题目选的很好。[17:35]

[尹中卿]:我认为这个题目如果更好一点,应该叫做“中国特色新型城镇化的路径选择”。为什么呢?应该说改革开放30多年来,我们一直在进行城镇化建设,但是30年来经验证明那是一个传统的城镇化道路。我们知道经过30年的发展,中国的城镇化率已经从不到20%现在达到了2012年底的52.57%,速度够快了。第一个10年0.8个点,第二个10年1个点,最近10年1.3个百分点,所以国务院这个报告说,我们用了30多年走完了西方很多国家花了100年甚至更长时间走过的道路,现在我们国家的城镇化率已经大体相当于世界的平均水平。[17:35]

[尹中卿]:怎么判断?我认为它对我们今后的城镇化继续建设我们选择路径有关系,我认为我们的城镇化速度很多人认为落后于工业化,还很慢,今后还会以更高的速度发展,我不大赞成这个判断。为什么呢?因为我们现在所谓的城镇化率,实际是在城镇常住半年以上的常住人口的比重,它不是真正的城镇化率,我把它叫做名义城镇化率。这个所谓的名义化城镇化率中间,我们的城镇化质量很值得讨论,最主要就是我们的户籍人口所占的比重只有35%,与我们名义的城镇化率相差17个百分点。所以从这个意义上来说,我觉得30年我们名义城镇化率不是慢,是快了。并且在发展的过程中,发展城镇化的质量是很值得讨论的,所以与速度相比,我们的问题在城镇化的质量。[17:36]

[尹中卿]:我觉得至少有四个问题:[17:36]

[尹中卿]:第一,我们的户籍城镇化率大大的低于名义城镇化率。这个很容易了解,我们有将近2亿6千万进城务工农民或者农业转移人口,进入城镇居住了,但是还没有成为城市市民,享受不到城市公共服务,享受不到城市的社会保障,他们还是候鸟式的人,所以这个城镇化是一个半城镇化,是虚假的城镇化。[17:37]

[尹中卿]:第二,土地城镇化率大大的快于人口城镇化率,或者说人口城镇化大大滞后于土地城镇化。在30年土地城镇化过程中,我们建成区的扩大,城市所占用的土地,远远大于我们所牺牲进来的这个名义的人口。并且与此同时,在农村很多现在已经进入城市居住的,他们还占有宅基地、承包田,并且很多农村还有两套宅基地,所以在城市蜗居,在农村空着楼。[17:38]

[尹中卿]:第三,中西部城镇化率远远的低于东部的城镇化率。也就是说,在30年的发展中,我们东部沿海地区的城镇建设飞速发展,但是我们的中部,特别是西部地区城镇很多地方发展很慢,所以这样导致整个国土城镇化格局严重的不合理,大范围的调动孔雀东南飞,整个资源、人员都在这样一个很大范围里。[17:38]

[尹中卿]:第四,我们的小城市和小城镇的城镇化率远远落后于大城市或者特大城市的城镇化率。30年来,小城镇从原来的2000多个增加到19000个,但是我们经过20年的发展,我们的小城镇所吸收的人口远远低于1990年,从27%变成了20%,平均19000个建制镇,不到3000人。但是我们的大型城市却是畸形的发展,在京津冀,在长三角、珠三角,2.8%的土地承载了将近20%的城镇化人口,创造了30%多的经济总产值,所以在很多小城镇、小城市萎缩,人口集聚、产业集聚、基础设施建设极度萎缩情况下,我们大城市,特别是特大型城市,城市病十分突出,所以这样的不平衡,在城镇化建设当中要消化现有的问题,要走中国特色的新型城镇化道路,再也不能按照传统城镇化方式继续前行了。[17:38]

[尹中卿]:我们这次在制订国家城镇化规划,包括制订很多政策的时候,恐怕都要结合城镇化的转型,城镇化的转变方式,城镇化转变路径,城镇化转变目标,我们确定以新型的城镇化,包括我们要实现与工业化的良性互动,与农业现代化的相互协调等等,来探索走出一条新型的城镇化道路。我觉得这是今天我们论坛探讨的意义所在,谢谢大家。[17:38]

[主持人]:谢谢尹先生,尹先生不会是全国人大的官员,高屋建瓴,把城镇化建设目前存在的问题概括成四个问题,指出了下一步新型城镇化发展的路径,也给我们这次讨论定了个调,谢谢尹主任。[17:39]

[主持人]:接下来有请郑永年先生,新加坡国立大学教授,东亚研究所所长。新加坡是世界上差不多很少的不需要城镇化的国家,郑先生作为新加坡的学者对这个问题非常有见地,他接受过《中国经济周刊》记者采访,他提出中国城镇化不能一刀切,提出中国城镇化可以有四种模式,我认为这都是非常有见地的,希望郑先生待会儿在讨论的时候能涉及您的这些观点,有请。[17:39]

[郑永年]:新加坡是城市国家,它没有农村,所以不用提城市化。新加坡它的生存靠周边的农业国家,马来西亚、印尼、泰国都是农业国家,新加坡当时就放弃农业,这是一个很好的决策。[17:40]

[郑永年]:讲城镇化我非常关心,一个判断我觉得中国城市化下一步不可避免,因为是可持续经济发展的需要。可持续的经济发展需要大家都在讲改革,讲体制改革,所以我觉得体制改革是非常难的,美国、日本、欧洲体制改革改了几十年,也没有改的动。任何一个国家体制背后都是庞大的既得利益,中国国有银行、企业、大学,公务员系统,这些都是既得利益,没有一个可以改革动的。能改革的就是农村,我刚才开玩笑,我说中国的改革为什么从农村开始?很简单,农村的既得利益非常小,非常弱,农民不会说话。到了工人就难一点,要改革知识分子永远不可能,每个人都会说话。[17:40]

[郑永年]:我非常赞同城镇化,因为城市化太遥远了,这个改革不是小改,而是大改,所以要在城镇化上做文章。中央的顶层设计在讲城镇化,我们学者也在讨论城镇化,但是我觉得中国的城镇化到最后会变成什么样的东西,取决于地方政府。因为地方政府是城镇化的推手,他们是行动者,所以我觉得我们抽象的谈城镇化不够,我们看看地方政府到底要搞什么样的城镇化。[17:41]

[郑永年]:我的感觉,对地方政府来说,城镇化最重要的还是GDP,还是它的经济发展,这是非常重要的,没有其他的目标。为了GDP他会做什么呢?第一,土地的城镇化。中央政府说,学者说,人的城镇化比土地城镇化很重要,但是地方政府说人不值钱,土地值钱,土地城市化远远比人的城市化重要。第二,城市化需要很多钱,需要很多投资,所以他们借钱,向中央政府要钱,向银行借钱,他自己筹资,所以我是觉得中国现在地方债务已经很高,如果下一步城镇化是一个合法的东西,如果以城镇化为契机,他们又筹大量的钱,我想中国以后的地方债务危机会非常危险,这是需要注意的。[17:41]

[郑永年]:还有一点,我到处去看,城镇化不仅是经济扩张,权利扩张也很重要。我注意到两点:第一,它已经在发生了,横向扩张,很多郊区县已经改成区了,这个很不好。县是中国传统几千年的行政单元,现在都改成区,这以后会造成很大的麻烦。第二,他们想搞城市升级,城市升级很好,像新加坡、韩国,世界上很多城市都在搞城市升级,但是人家的升级是工业升级,城市的基础设施升级。但是中国他们要做什么?城市的行政升级,我现在听说很多县都在申请把县级市提升到地级市,这就是行政申请。[17:41]

[郑永年]:中国改革开放,在我看来我觉得在城市方面已经犯了几个错误错误,无声无息的犯错误。第一有那么多计划单列市,第二是改成地级市,现在中国有5级政府,新加坡、香港是一级政府,纽约、东京大城市是两级政府,中国大部分城市都是四级政府,中国的城市不是市民的城市,中国的城市是官僚的城市,这个社会结构做不起来,中产阶级很小,两头又很大,如果县级市升格为地级市,底部的官僚机构越来越小,中央大部制改革也越做越小。[17:41]

[郑永年]:中国城市化推进可以做什么?[17:41]

[郑永年]:第一,中国要重新界定土地的数量,这些国家最大标准就是人口跟土地的数量。毛泽东土改运动,邓小平的生产承包责任制,现在很多年土地补知道是什么情况,土地数量无论是农村还是城市大家的看法不一致。中国土地的量发生很大变化,我到各个城市去看,土地不知道有多少的农用地,有多少是工业用地,有多少是宅基地,这些土地谁掌握着?是中央政府掌握、地方政府、开发商甚至军队?现在习近平在整顿军队,其中一项就是整顿军队的土地,因为中国有军事用地,军队都在盖房子,搞商业活动。如果不掌握土地的总量情况下去搞城市化,我想有很多的风险。[17:41]

[郑永年]:第二,城市化不能太抽象,中国要对城市做一个分类,北京、上海、广州这些城市已经过渡城市化了,你再提城市化没有多大用处,没有附加值,这几类城市是过渡扩张,大城市里面有城中村,城中村怎么消化呢?这一类城市就提城市升级就够了。对二、三类城市,我觉得还有很大的空间,现在大家都纷纷往北京、上海跑,赶也赶不走,为什么?因为二、三类城市基础设施太差,大家都不乐意去,现在大家号召去二、三现城市,这是没有用的,等那边基础设施都升级好了以后,他就会去。[17:42]

[郑永年]:第三,要做城镇化,这一类是最关键的。因为它是农村跟城市的结合部。八十年代提出的小城镇,我觉得这个非常重要,中国不可能把所有农村人口都弄到城市里来,很大一部分人都要从城镇化这方面去消化掉,这一块结合部是真正的重点。[17:42]

[郑永年]:第四,在城镇化过程中,我们现在提出保护农村的概念,刚才尹主任讲了,中国的城市化高峰已经过去,从78年城镇人口18%现在达到了52.57%,从发达国家OECD看,65%-79%已经到顶了,中国还不到20个点,如果到65%农村的附加值一下就变了。所以我觉得城市化之后,要提出保护农村。城市化就是消灭农村,这完全是错误的概念。城市化也包括农村的现代化,改善农村基础设施把农村的公共服务均等化,这个非常重要。[17:42]

[郑永年]:所以我觉得城镇化不可避免,但是城镇化如果不配合城市体制改革跟农村体制改革的话,这个城镇化会会再次对农村土地剥夺,会造成无穷的后果,这个陷阱是绝对要避免的。大家现在都看国外成功的城市化经验,新加坡、首尔,但是我觉得更要看国外城市化失败的经验,中国很多地方政府在做,我是看到它可能会重复人家失败的经验,而不是说学人家成功的经验。谢谢。[17:42]

[主持人]:我非常佩服,郑先生是新加坡的学者,如果我不介绍大家肯定以为他是国内的专家,对中国的情况太了解了,比我了解多了。我不知道格热戈日·科沃德科先生、蔡旭先生、尼古拉女士,你们能听懂他说的意思吗?因为他说的很深入,很细,非常深入,希望你们能听得懂。[17:42]

[主持人]:下一位是王一鸣院长,王院长我不用多介绍,他是我们国家著名的经济学家,我们在座国内听众都很熟悉他,王院长您在讲这个问题的时候,我有一个具体的问题问您,就是中国城镇化规划的问题。因为我们要做《城镇化规划》,首先是发改委来做,发改委的研究院您又是常务副院长,基本上是您在做,能不能在您的讨论中,把城镇化规划的情况给大家稍微介绍一点。[17:43]

[王一鸣]:你刚才的判断有点不对,说这个《规划》是不是我在做?肯定不是,这是第一。第二,我所知也甚少,刚才尹主任已经讲了一些精神要点,我觉得发改委徐绍史主任在人大报告里面把主要精神都讲了,我也很难再讲出更多的媒体感兴趣的东西,所以很难满足要求。[17:44]

[王一鸣]:我讨论一下未来中国城镇化的路径问题,我们摆脱贫困要靠工业化,中国过去30多年工业化发展很快,人均GDP突破6000美元。真正实现现代化,按照我们原来既定目标要达到现代化,那还得靠城镇化,因为世界上没有一个人口大部分在农村的国家是现代化的国家,这是不可能的。[17:44]

[王一鸣]:中国经济经过30多年高速增长,已经到了一个要迈过一道坎的阶段,就是我们讲得要转型。转型我们第一单元讨论了,我的理解是,要培育新的增长引擎,要推进结构调整,要创新,这是从供给端来找到中国经济增长的动力。城镇化主要是解决中国经济需求端的问题,就是怎么样创造需求。城镇化对中国来说,未来可以创造新的消费需求,新的投资需求。[17:45]

[王一鸣]:我们刚才说了,现在城镇化率是52.6%,7.1亿城镇人口,这在全球是最大规模的城镇人口,是两个美国的人口规模还要多。但是这里面有2亿6千万没有市民化,它享受不了城市居民的公共福利,这部分人他基本上是勒紧裤腰带蜗居,它的生活方式跟城市居民不一样,在城市打工挣钱,然后回自己的家乡创业,到家乡改变自己的生活条件。[17:45]

[王一鸣]:我生活当中遇到一个例子,我的老家是浙江。讲了这么一个故事,大家如果去过浙江会发现浙江农村的楼越修越高,为什么?因为他到外面做生意打工,挣钱回来建楼,有的地方推了再建,楼越来越高,但是主人平时不在楼里面住,家里面都剩下老人。老人从来也不上楼。因为浙江地区当地乡镇企业很发达,当地也有很多外来打工人员,他们发现这种现象以后,就拿个梯子,晚上爬到楼上去住,老人也不知道,因为老人睡的很早也不知道,早晨再悄悄爬下来,日复一日,没有人知道。等主人回来了,发现楼上有人住过,但是主人回来以后,这些当地打工的也回家了,就是过春节了嘛。 所以为什么有这样的故事呢?就说明什么呢?就是他没有市民化。[17:45]

[王一鸣]:所以我们说未来城镇化的路径是什么?最重要的一个任务就是把现有2亿6千万人尽快的市民化,使他们像城市居民一样去生活,我觉得这是最为迫切的一件事。当然还可以再继续吸纳一部分人口,但是这种转移,现在这种规模已经大大放缓了,这种转移的速率已经下降了,现在重点是转向已经进城的这部分人怎么市民化,这就需要创造一系列制度条件,我觉得有几个关键性的。[17:45]

[王一鸣]:第一,户籍制度怎么办。从地方政府的角度,一般都不愿意主动去承担这个任务,为什么?财政是要掏钱的,你要解决农民工子女的就学,解决他们的养老、医疗,财政是要有投入的。当地的政府,他也愿意外来农民工来务工,但是要解决他的市民化,解决他的公共服务,要让他有投入的时候,他就会有各种各样的顾虑。所以怎么来解决这个问题呢?城镇化的问题是土地的城镇化远远快于人口的城镇化,我们能不能把人口与地挂起钩来,你要占土地,就必须解决多少人市民化的问题,怎么让这两个协调起来。这是第一。[17:45]

[王一鸣]:第二,中国的任何改革都非常复杂,比如户籍制度改革,人们都说户籍制度背后隐含着社会福利、公共服务。在改户籍制度的时候,中小城市现在要求放开,但是没有人去。大城市根本就不敢放开,比如说北京现在2000万人,上海也2000万人,广州也接近2000万人,它能不能放开?它即便是不放开的情况下,北京每年有50万人进来,还有很多北漂。什么原因呢?它背后的制度因素是什么?我的理解是,中国的城市是以大管小体制,它的行政管理体系跟城市等级是契合在一起的,越高等级的城市,资源的集聚能力就越强。就是优质的资源一定是在最高等级的城市,最大的城市,所以会带来一种什么现象呢?人们都愿意往大城市去,去分享最优质的资源。[17:45]

[王一鸣]:如果做一个比较你就会发现,比如中国最好的大学一定是在等级最高的城市,等级越高,它的大学越好。在英国,牛津、剑桥不在伦敦,美国的耶鲁也不在华盛顿,也不在纽约,任何一项改革它背后的制度性因素都是非常复杂的。你不要看户籍制度改革,我们现在说了中小城市放开,大城市逐步放开,特大城市要尽量降低入户的标准,但是我们说真正操作起来跟背后的制度关联性是非常复杂的问题,不是很简单的。这是户籍制度。[17:46]

[王一鸣]:土地制度。土地制度主要解决什么问题?主要解决要素的流动问题,只有农村土地慢慢市场化以后,城乡的要素才能自由流动,我们讲城乡统筹才有基础。我们以前讲城乡统筹讲了一层意思,就是政府要加大农村的投入,比如新农村建设,加强公共服务、基础设施服务,但是光靠政府这种力量是很难的,我觉得很难做到。政府的力量是有限的,怎么样通过市场来解决这个问题呢?就是农村的要素要市场化,就是土地能不能流动,能不能市场化,这也是一个制度的变革。[17:46]

[王一鸣]:现在中央正在推动的是农村土地的确权办证,市场经济一定要产权清晰,产权清晰了才能交易,有交易的要素流动。所以我们说首先要确权办证,然后要建立土地的流转市场,使土地流动起来。当然还要有严格的用途管制,农业用地可以流转,但它是种粮食的,不能种房子,要受到人大严格的监管,不能用于其他用途。18亿亩耕地是可以流转,但是不能用于其他用地,可以规模化经营。只有要素流动起来以后,城市的资源才会向农村流动,这才能解决城乡的统筹协调发展问题。[17:46]

[王一鸣]:我对中国的城市化归纳一下,第一,核心任务或者说当前的重点是解决转移人口的市民化问题,是以人为中心的城市化,不是物的城市化,而是以人为中心的城市化。第二,要实现这个目标,就需要相应的制度变革,创造相应的制度条件,而这种改革应该说它的复杂性也是很大的,我们不要把这个问题看简单了。第三,城镇化在未来发展进程中,它也不会像过去30多年速度那么快,它也在发生阶段性变化,它跟工业化一样,我们以前工业化主要是规模扩张,现在我们产能扩张已经到极限了,过去城市化也是靠规模扩张。未来它城市化中心应该由规模扩张转向提升它的质量,不是依靠廉价劳动力来支撑,不是依靠低要素成本来支撑,不是依靠以牺牲生态环境来支撑,是要有更高质量的城市化。这就是我们未来需要追求的,而且也是我们要努力去实现的。[17:46]

[王一鸣]:解决这些问题,我觉得要实现这个目标,关键还得靠改革,我们要有好的战略设计,但是要实现这个战略设计,也要靠改革去实现目标,谢谢。[17:46]

[主持人]:谢谢王一鸣院长。刚才说到城镇化主要是人的城镇化的问题,而且要解决城镇化问题需要靠相关制度设计和制度改革,非常有见地。[17:47]

[主持人]:接下来有请美国布鲁金斯学会资深研究员王丰先生,就城镇化问题给我们做一个演讲。[17:47]

[王丰]:谢谢主持人。过去几个月大家注意到,中国社会有很多积极的变化,其中我个人认为最明显的就是新上来的国家主席和总理,每个 人都有一个发展理论导向。国家主席是中国梦,国务院总理李克强是城镇化,当然去年开始就在提,这是升级版。[17:54]

[王丰]:我觉得积极的地方就是,对于这两个概念社会上已有很多讨论,什么是中国梦,什么是城镇化,这个讨论本身这是我们以前没有看到的。 5年以前、10年以前没有人说科学发展观、三个代表,社会上公开的讨论现在是很积极的,对于城镇化我想讲三点:[17:54]

[王丰]:第一,为什么城市化是不可避免的?对于中国的经济发展来讲,从农业到制造业,到服务业,这是一个必然过程,我们不可能走回头路。 一个现代化社会一定是城市化的社会,这是从经济上来讲必然是这么一个过程。最重要的一点,这是个人的愿望,我们政府在过去几十年试图 阻挡过,或者是不让流动,或者来了以后不给你创造住下来的条件,但这都没有能够阻挡住中国的老百姓从农村往城市里边迁移。而且现在的 年轻人他们会愿意到那些有好的生活条件,有好的工作机会,好的文化条件的地方来生活,这一点政府是挡不住的。[17:54]

[王丰]:为什么现在城市化是非常迫切呢?中国在过去30年发展过程中,我们是以一种抵押形式,把未来做了很大的抵押,是在这种方式下进行的 发展。我们对环境,对人口,对社会公平,包括对城市化,很多事情做了抵押,把这个事情往后推。但是推到现在不可能再推了,刚才几位嘉 宾讲到,我们现在有2亿多的民工和他们的家属在城市里面居住,但是他们没有相应的条件能定居下来。这个问题如果不解决,不仅是经济的 消费能力和生产能力的问题,而且我觉得是巨大的社会和政治风险,这个风险正在聚集。看看北京和上海这些大城市年轻人非常多,挣两、三 千块钱,如果他们看到没有希望的话,如果他们在这儿不能扎根,这对政府的执政影响是不可想象的,所以这个问题不能再拖,城市化是不可 避免,不能再推的。[17:54]

[王丰]:第二,为什么说过去城市化不可持续?就像刚才尹主任讲的新的城市化。中国所进行的不是一个城市化,不是一个居住人口城市化52%。 我认为有四个城市化: 一个是居住人口城市化。 二个是社会身份城市化,我们现在看到52%有很大一部分是伪城镇化,有几亿人口在城市里面没有同样的社会身份。 三个是劳动力城市化,2010年的普查来看,中国有70%年轻劳动力已经出来。我们这些年的出生人数只有1500万左右,而且出生数还在下 降,假设2/3以上人是在农村出生,中国以后不能有1000人往城市里面流动,所以像过去那种流动的城市化不能再重复。[17:55]

[王丰]:四个是土地城镇化,这个城镇化带来北京摊大饼的发展。服务业在人口密度越大的城市效率越高,服务业的质量越高,中国不是大城市太 多而是太少,过去我们小城镇的思路是一个错的思路。现在土地扩张靠土地财政,靠摊大饼的方式做城镇化,这也是不可持续的,只有这样我 们北京才会有昨天那样的空气,才会有北京现在的交通,就是因为现在的行政体制啊是垂直分配资源的,当北京又想当华盛顿,又想当纽约, 又想当底特律,又想当洛杉矶,又想当波士顿,像这种情况下,我们北京不可能发展到像今天这个样子。四个不同的城市化以现在不同的速度 进行,导致未来城镇化不可能再走过去的路子。[17:55]

[王丰]:第三,有哪些途径呢?城镇化不是政府搞出来的,政府搞出来的一定要出问题。罗马尼亚当时把农民赶到城市里面去住楼房,最后结果是 什么样子。企业会到效益高的地方去办企业,个人会到这些地方找工作,这样才有新的分布,而不是像现在这样,所以第一个是国家、政府和 市场之间的关系。[17:55]

[王丰]:社保、医疗这两个不是能够做成全国性的,真正的城市化很难进行。为什么?因为现在各个地方的生活费用,各个地方的地方堡垒差别很 大,所以如果说我们没有全国统一的可携带的社会保险基本的待遇的话,废不废除户口制度没有什么太大意义,因为户口后面都是住房、医疗 、社保、子女教育、就业都是这些实际的福利,所以在这方面也需要加快改革的速度,使中国的城市化能够朝着一个健康的方向发展。[17:56]

[王丰]:城市化是不以政府的意志为转移,是一定要发生的事情,只是我们需要一种什么样的城市化。谢谢。[17:56]

[主持人]:谢谢王丰先生。我刚才听了王丰先生的演讲,我印象最深的一点,他提出城镇化不是靠政府单纯推动就能够有结果的,我非常赞 同这一点,要靠市场的力量,要靠企业的内生动力,它才能有一个科学可持续的发展。[17:58]

[主持人]:我们今天在座的除了刚才4位学者、官员以外,还有几位企业家,他们可以从另外一个角度,从王丰教授刚才的话说起,关于城镇化的问 题能给我们提供另外一个思路。首先有请上海博易集团CEO黄圣博先生,黄先生是台湾人,现在在上海定居,您在讨论这个问题的时候,可以 说一下台湾在城镇化过程中有什么值得大陆借鉴的。有请。[17:58]

[ 黄圣博]:谢谢。谢谢主办单位邀请我参加这个论坛。影响21世纪人类的两件大事,第一件就是以美国为主的互联网设计的进步,这是人类 最大的影响事件。第二就是中国的城镇化,这是在21世纪是影响人类最大的两件事。[17:58]

[ 黄圣博]:我们现在看到的城镇化是一个大的方向,这个绝对没有问题,而我们今天在讨论的是它的路径跟选择,我想用一个简单的举例来说。城镇 化可能是一个战略的制订甚至说战略目标的制订,但是对于路径的选择,我想它可能就是战略实施或者说战略执行的一个方案。城镇化这两、 三年,我们看到很多城镇化的,他们认为房地产的开发商机会又来了,又可以带领中国房地产30年-50年的发展,这是我们对所谓城镇化的一 个误解。所以目前我们看到很多地方,包括河北各地,我们看到是所谓的鬼城、死城,盖了很多房子,没有人去。[17:59]

[ 黄圣博]:所以在这个基础下,我认为城镇化成功的关键因素必须跟产业相结合,它没有产业,就没有办法有城镇化的发展。我们把它当成城镇一体 化,所谓的产业相结合,它是一个发展的模式,而我们的发展模型在哪儿?就像我们所讲的商业模式,我个人发现观光医疗产业,因为有服务 业下乡的经营理念,所以它可能是能够让农村城镇化最好的一个发展模式。我接下来用这个观点,大家来做讨论。[17:59]

[ 黄圣博]:刚刚提到一个城市发展,有几个名词。第一卫星城市,第二落脚城市,我们更熟悉的是叫后花园的概念。我举一个比较简单的例子,上海 一直在发展,上海已经不是中国的上海,是世界的上海,这个城市发展的非常好,但是苏州作为上海的后花园,它也发展的非常好。为什么? 因为苏州它不可能走上海的路径,它有一套自己发展的模式,而我觉得未来中国城镇化它必定是依附主要的,比如我的项目是在河南,河南以 旅游文化为战略,怎么把旅游和文化资源在企业进入中原崛起,进入这个领域,我怎么去发展一个属于三、四线城市的产业,而这个产业观光 医疗因为很多部分可以在当地创造就业机会。[17:59]

[ 黄圣博]:简单来讲,目前有2.6亿的数据,但是以产业人数的对比来看,中国可能有1.8亿的农民富余劳动力,这是一个数据。第二,经过这30年的 改革开放,沿海城市在发展工业化之后,很多农民工进到城市去工作,但是那当初去的小伙子十几岁、二十岁,今年我们回头来看都已经50岁 了,这些人必定会返回他的老家,也就是现在我们所讲的农村这部分。我们算了一下,大概有6000-8000万人,这些人回去怎么办?必定有一 个产业让他去就业。所以我们讨论城镇化,就是说它在解决什么样的问题?[17:59]

[ 黄圣博]:简单来讲,目前有2.6亿的数据,但是以产业人数的对比来看,中国可能有1.8亿的农民富余劳动力,这是一个数据。第二,经过这30年的 改革开放,沿海城市在发展工业化之后,很多农民工进到城市去工作,但是那当初去的小伙子十几岁、二十岁,今年我们回头来看都已经50岁 了,这些人必定会返回他的老家,也就是现在我们所讲的农村这部分。我们算了一下,大概有6000-8000万人,这些人回去怎么办?必定有一 个产业让他去就业。所以我们讨论城镇化,就是说它在解决什么样的问题?[17:59]

[ 黄圣博]:第一,农民均等的就业机会和公平的就业环境。第二,产业结构调整。第三,我们带动内需以及外汇的收入,我把观光医疗旅游,国外到 中国旅游,它必定是以更漂亮的农村为主。所以在这个概念之下,我们可以把服务业带到乡下,就是我们现在所讲的城镇化的农村发展,三、 四线城市,也包括当地政府对这个事情的态度。很多省,包括我投资的河南省,它已经选了10个三、四线城市作为省直管县,它虽然还达不到 我们所讲的地级市,但是它已经升级了,它有独立的财政、行政能力。[18:00]

[ 黄圣博]:所以,我们今天再谈城镇化要有一个思考,我们要不要从农业发展到工业,再走到服务业,我觉得我们不一定选择这样的一个过程跟路径,也就是说,中国未来的发展它可能不是一个模式的城镇化。从农业到服务业,我不经过工业的过程,我只要把观光医疗产业来执行,它基本上就没有工业化过程,直接过渡到服务业。[18:00]

[ 黄圣博]:我们算过一笔帐,假如河南它原来的旅游是它的建设战略,但是卢展工书记过来以后,他把旅游文化作为其中的一部分。我们到少林寺也 好,龙门石窟也好,可能15分钟、半个小时人就走了,他可能就到了下一个行程。如果有观光医疗旅游,人是可以停留下来的,它的停留时间 是原来的4倍,人均消费金额可能是76倍,这就带动当地的一个产业发展,也带动大量的就业机会。[18:00]

[ 黄圣博]:所以我讲城镇一体化,都在一个更大的理论体系下面,但是我们现在需要寻找一种差异,刚刚主持人特别提到台湾的发展在城镇化过程当 中有一个口号,是“城市农村化、农村城市化”。所以每一个乡镇它所发展的是以旅游国民经济内需为主,但是他根据当地的特色发展出来差 异化的一种旅游,我们叫国民旅游概念。2008年经济危机,那时候推动了当地差异化、有特色的旅游。[18:00]

[ 黄圣博]:未来中国在发展,城镇一体化,带动了产业,而这个产业是观光医疗产业,把服务业下乡这种经营理念带出来。它就是我们中国科学发展 观,30年发展之后,我们发现不能再以牺牲环境,以及我们也不再有比别人更优惠的廉价劳动力,我们受不起资源型破坏的一种长期发展。所 以我觉得观光医疗服务,直接从农业化进入到服务业,不经过工业化过程,我觉得这是一种思路。供各位参考,谢谢各位。[18:01]

[主持人]:黄先生提出城镇化路径很基础,从理论上说,可以从农业直接跳到服务业,不需要经过工业化,这个探索给我们很多启发。谢谢 。[18:03]

[主持人]:接下来是北京财富世纪投资基金管理有限公司的总裁张晨亮先生。我给张先生提一个问题,您觉得作为一个金融服务业,城镇化给金融服 务业会带来哪些机会?像刚才黄博士说的这样,城镇化不是说要到农村去搞房地产,不是这样一个机遇,那对投资公司来说,不搞房地产,到 农村,到城镇化的时候,投资什么呢?您怎么看?[18:04]

[张晨亮]:尊敬的季社长,我想把我理解的城镇化,包括您刚才给大家的统一命题,我做一个梳理。现在人人都在讨论城镇化过程中,对城 镇化有各种各样的理解。[18:04]

[张晨亮]:城镇化提出来是谁提出的?现在落实到什么情况?什么时候实施?路径怎么样?到现在为止还没有一个准确的方向。[18:04]

[张晨亮]:从我的理解来看,提出这个问题,我揣测是由于政治的原因大于经济的原因,因为城镇化是化解社会矛盾最直接的、最有效的手段。从政 治的目的来讲,城镇化我们现在发展过程中出现了非常多的矛盾。我们做一次大手术,把所有矛盾在城镇化过程当中统一解决,这是有可能在 高层设计时候的一个初衷。[18:04]

[张晨亮]:从经济目的来讲,城镇化会带来非常多的机会,为什么会提到城镇化?因为前几年房地产特别热,由于房地产热的惯性,使人不由的想到 如何发展基础设施建设,包括房地产的发展。这样的话提出城镇化的概念,出于政治和经济的双重需要,来进行一场城镇化的运动。[18:04]

[张晨亮]:我们再来探讨一下现行阶段是否具备了城镇化的条件?城镇化的条件不仅仅是谁来发动,或者出于什么目的,更主要的是有没有内需,有 没有需求,谁需求城镇化。能推动城镇化最主要的需求是农村,现在农村需要城镇化吗?这是一个大的课题。[18:04]

[张晨亮]:所以我们反过来倒推城镇化的路径,城镇化路径我觉得重点是做好农村这盘棋,农业这盘棋。一开始我们从城市的角度去考虑农村,从政 府的角度合理的做是应该怎么做呢?应该先做基础设施建设,先做制度改革,先做统一的福利制度。我觉得合理的城镇化建设是共享便捷的交 通,共享通讯,共享户籍制度,可以流通,不仅仅做房地产方面的开发。现在我们能做什么?基础设施建设、制度建设这些都需要花钱,钱从 哪儿来?现在唯一能做的,在这个环节里面唯一能做的只有房地产。所以由于惯性,可能在地方政府甚至有些领域,把城镇化片面的去做房地 产方面的考虑,这是现状,我认为这是不合理的地方。[18:04]

[张晨亮]:如何进行城镇化?我刚才说了从农村入手。农村怎么入手?农村现在是城乡二元结构、三农问题,这个问题现在非常的明显。包括城镇化 也是想消除城乡二元结构,涉及到里面的土地问题,现在的主要问题是,农村新对于城市来讲不仅仅是人才外流的问题,不仅仅是现状无法把 农村搞活的问题现在的人才流通特别缺乏。怎么把农村这盘棋搞活,首先还是农村资产的合理量化。农村资产包括几块,一个是农产品,一个 是宅基地,包括农村集体土地,包括农田,曾经一度说过土地的流转,土地流转如果结构设计好的话,这是把农村的资产资本化的一个方式, 这是真正能把农村这盘棋做好的引擎。把城镇化作为中国经济的新引擎,但是能不能达到这个目的呢?我觉得目前来讲是很难。[18:04]

[张晨亮]:目前我们连路径都不知道,都不知道怎么起头,大家都是各说各有理,我希望把农村这盘棋能做好。它现有的资产如何去合理量化,如何 去做资本化,如果资本化以后,它可以和资本对接,这个就真正活起来了。刚才我讲到人才外流的问题,如果农业资本化很合理的话,人才就 会回流。比如说农业产业投入的问题,这里很敏感的问题就是土地流转问题,土地流转能不能制订一种比较合理的制度,既能保证它不被房地 产开发利用,同时又使土地资产资本化,这是需要考虑的。所以我认为路径上应该是反向操作,先从农村入手,不应该从城市入手,城市入手 很容易回到房地产开发的老路上去,因为你是以城市为中心区考虑农村的问题,我认为这是有问题的。[18:05]

[主持人]:你刚才说的非常好,我非常赞同你的观点,作为金融服务业它能干什么?我们通过资本化来带动城镇化过程中的各种要素,把它 调动起来,通过什么手段调动?就是您说的资本化,我非常赞同,我也非常感谢张先生带给我们的讨论。[18:05]

[主持人]:今天最后一位嘉宾是有特殊身份的嘉宾,我为什么这么说呢?因为他是农垦局,是中国最大的农垦局,黑龙江农垦总局的领导。如果我跟 外宾说什么叫农垦总局,可能我都解释不清楚。它既是中国农业现代化的企业,也是一个社会组织,或者说是一级政府。徐局长既是政府官员 ,也是一个企业家,你对城镇化的问题肯定会有独特的视角,有请徐局长。[18:05]

[徐学阳]:谢谢主持人。我主要从实践层面谈一谈区域性社会组织在实践城镇化过程中的一些具体做法。刚才季总编介绍我们这个单位的时 候,大家有一个印象,我还是简单的把我们这个单位说一下,有助于大家理解下面的问题。[18:05]

[徐学阳]:黑龙江农垦总局是一个很特殊体制的单位,它还有一个名字叫北大荒集团,在黑龙江范围内我们一般叫它黑龙江垦区。这三个概念的意思 就是说,黑龙江农垦总局是一个也着政府行政职能,按企业集团运作,内部实行政企分开的一个大型的国有的社会组织。这个概念很复杂,我 每次演讲的时候都要解释。大家都很难理解,尤其外国朋友在的时候更说不清。[18:05]

[徐学阳]:这个特殊的体制在中国目前只有两块,一个是我们,一个是新疆生产建设兵团。我们也是原来黑龙江生产建设兵团,在这个体制下延伸下 来的一种特殊体制。我们既有行政职能,相当于政府,同时又是一个大型国有企业,隶属于国家农业部直管,辖区是在黑龙江省范围之内。范 围是在黑龙江省的12个地市,74个县区的范围之内,下边有113个国有农牧场,有170万人口,有90万职工,是这样一个组织。[18:06]

[徐学阳]:我们的城镇化是一种自觉的探索,刚才我说了,我们是黑龙江生产建设兵团脱胎而来的这样一个组织,是屯垦戍边的产物,我们的农场大 多分布在黑龙江省的边境地带,是建国初期为了保证国家的粮食安全和供应,最先由部队开发建设的一批国有农产,是这样发展起来的。[18:06]

[徐学阳]:我说我们的城镇化建设有一种自觉探索的实践形式,主要是由我们的特点决定的。我们这90万种地的人,不是纯粹的农民,他是产业工人 ,他是有着城镇户口的从事农业生产的工人,它和一般意义上的农民不一样,这113个农场完全是自己的独立建制,和地方的行政架构基本不 重复。从事农业生产的工人有一个良好的居住环境,体制上要求,在地方财政不能支持的情况下,我们要建设一个适宜我们职工生存的城镇体 系。工业化快速发展的现实情况也需要城镇的载体,尤其是以粮食流通为主的物流产业发展更需要这样一个载体的承载。所以说客观上的要求 ,我们必须在城镇化建设中有一个探索。因此,经过60多年的开发建设,在黑龙江省区域范围之内,黑龙江垦区已经形成了一个有自己特点的 100多个美丽的小城镇,都不大,但都非常有特点,非常适宜人居。[18:06]

[徐学阳]:我们提出的口号也非常简单,就是“抓城”,就是“强工”,就是“优农”。具体一点说就是农垦工业化,农场城镇化,农业现代化。我 们全部产业的基础来自于现代农业,我们粮食综合生产能力到目前为止能实现450亿斤,我们有4300万亩耕地,年产粮食450亿斤,450亿斤的 概念大体上就是一亿两千万城镇人口的商品粮,这个基本上都提供给国家。职工的人均收入,随着现代农业的快速发展,人均超过了2万元, 远远高出全国的平均水平。农业快速发展,职工收入的提高,对城镇化的要求也非常高。我很难描述我们100多个农场建设的状况和特点,总 之,我是非常喜欢它的,希望大家有机会去看一看,有机会沟通、研究和探讨,实现各自特点的城镇化道路。[18:06]

[徐学阳]:我们原任市委书记,已经调到全国人大做副委员长,他在黑龙江工作期间,对黑龙江垦区城镇化道路给出一个精炼的总结“黑龙江垦区实 现了工作在广袤的原野上,居住在现代化的城镇上”是这样一个初步的目标,希望大家有机会到黑龙江垦区参观考察,谢谢大家。[18:06]

[主持人]:徐局长的描述我也很羡慕,黑龙江垦区的今天,我估计就是我们中国城镇化的明天。他们的基础很好,跟其他的农村区域是没有 可比性。谢谢徐局长。[18:06]

[主持人]:随着第二环节的讨论结束,今天下午我们的第二分论坛到此告一段落。非常感谢今天15位嘉宾,感谢全场的与会嘉宾,感谢新闻界的朋友 们,感谢现场的工作人员,谢谢。再见![18:06]

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