网易经济学家年会2013夏季论坛

16:20:06     主持人：

欢迎各位重新回到我们的会场，2013网易经济学家年会夏季论坛的第二个论坛即将开始，我们也为各位来介绍第二组论坛的各位嘉宾，欢迎美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武教授；国家发改委城市和小城镇发展中心主任李铁先生；清华大学教授秦晖；中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉；新希望集团董事长刘永好先生；首创集团董事长刘晓光先生。

前面的论坛当中还是延续着开局与破局这样的思路，对于宏观上的很多判断，对于中国经济未来发展的一些脉络和逻辑关系做不同学者的解读。有很多人说中国经济未来在2017年或者2018年之前，最重要的两个词，一个是城镇化，另外一个是通货膨胀，这是一个左手，一个右手。下面要进行的也是围绕着这些关键词而展开的讨论。

首先邀请美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武先生为我们做主题演讲，欢迎陈志武先生！

陈志武：

首先非常感谢网易财经每六个月举办一次这样的活动，也是给我非常好的机会能够跟大家做一个交流。今天接下来的单元话题是“城镇化与大改革”，我想就这个话题跟大家做一个20分钟的交流。我把这个题目稍微改了一下，“城镇化与大改革：谁该在先？”

我主要说明的是什么样的权利制衡架构，什么样的制度最后决定城镇化方方面面的内涵和个性。换句话说，首先如果我们看一下我们现在所在的城市，中国的首都，它在方方面面都是全国的中心，首先是政治中心，然后是经济中心，实际上也是金融中心，只是北京市以前的领导和现在的领导不太愿意说把中国建设成为国际的金融中心，实际上金融街已经是名副其实的中国的金融中心，之所以不愿意这么直接说，是因为中央已经决定让上海往国际金融中心的方向发展，没有说让北京往这个方向发展，尽管现实是这样。

在文化领域北京是毫无疑问的，远远排在中国所有其他城市前面的文化中心，大家看看演艺界的这些明星，到底北京最多还是上海最多，还是广州最多，我们看看那些花边新闻就知道中国的电影明星都在哪里。科学研究、科研、教育这些都是以北京为中心，这是毫无疑问的，不止是北大、清华在这里，你到学院路、中关村周围，随便到哪里不小心就进入一个大学。体育也毫无疑问的，是以北京为主的，医疗等等（领域）。我最近注意到，我喜欢打网球，大热天，在国内不同地方跑就想找室内有空调的网球场，在北京室内空调网球场到处都是，可能不下于100多个，但是到了南京，要找一个有空调的网球场非常难，大概只有一个，到合肥，我问当地接待我的人，能不能找到有空调的网球场，合肥都没有。

我讲这些主要是为了说明一点，中国是很明显的，在1950年，1951年的时候，北京并不是我刚才这上面列到的方方面面的中心，不是金融中心，不是经济中心，也不一定是绝对意义上的文化、体育、医疗中心，但是经过几十年的发展，大家都想到北京买房子，非常有道理，不管是体育还是教育，小孩升学，就业机会方方面面都是北京最好的时候，很自然的都想往北京挤。

跟北京作为中国首都形成非常反差的，美国的华盛顿，我们都知道华盛顿是美国的首都，美国绝对意义上的政治中心，但是它不是美国的经济中心，更不是，或者说尤其不是文化和教育的中心。两年多以前，我带我的大女儿到华盛顿去看当地最好的大学，乔治城大学，找来找去，除了这个以外找不出第二个在全世界层面比较知名的大学。()

16:32:08     最好的美国的医院不一定是在华盛顿，总统和议员所在的地方。演艺界，不知道有没有听说过国内现在很熟悉的美国明星是住在华盛顿的，在那边拍电影，没有这回事。为什么华盛顿是美国的政治中心，但并不是其他的中心，不是文化中心，不是科技中心，不是教育中心，不是医疗中心，更不是经济中心，是什么决定了这种差别？我们也可以举出来很多其他的例子，比如说温哥华，是加拿大的首都，也是加拿大的政治中心，但是并不是加拿大的一切。甚至你去巴西的首府，会看到巴西的首府也并不是巴西方方面面的中心。你去澳大利亚，堪培拉是澳大利亚的首府，并不是澳大利亚经济、政治、教育方方面面的中心。

这可以看到，一个国家可以进行城市化的发展，最后政治体制是什么样，权利架构是不是渗透到整个社会，他的个性，他的特性到底是什么样品的。我这里给大家看几个数据，2002年人均GDP从北京作为全国权利的中心，到省层面的权利中心，再到地区市，地区层面的权利中心，再到县城，不奇怪，北京的GDP比省会城市人均GDP高出几千块钱，县层面人均GDP是最低的，只有五千多块钱，北京2002年就有28000，我们可能说人均GDP是结果，在机会方面到底有多大的差别，就业机会和其他的机会到底是多还是少，高还是低，固定资产投资到底是多少有很大的关系。

我简单的再以2002年作为一个时间点看一下，2002年北京的人均固定资产投资是15905元，省会城市少了六千多块钱，只有9923人民币，地区市人均固定资产投资5137元，县一级人均固定资产投资只有590元。我们看到一个很有意思的现象，在中国从上到下的权利结构基本上决定了从富到贫的经济机会完全匹配的架构。从这方面也可以看出来为什么尽管目前的体制在中国只有60年多一点，对于整个中国社会的发展，包括城镇化的发展，它的特征产生了非常具体的影响。

我最后总结一下，城镇化的起源到底是什么决定的？是政治权力决定的，还是市场驱动的？最后对整个国家各个城市、各个城镇的个性起根本性决定的作用。

为了进一步说明这一点，我还想再多说另外一个方面，大家在座很多朋友已经在世界很多不同的国家旅行过，我希望大家以后再去各个国家的首都或者城市稍微观察一下，当地城市的特征是什么样的。我自己去了巴黎几次，每次我不得不感慨，巴黎的各个大街、建筑物都是非常的宏伟，街道都是非常的宽广。如果去新德里也差不多有同样的印象，主要的街道像天安门一样的，都是非常的宽广，这是一类，首都在政府权利主导下发展出来的城市特征。我刚才讲到的，可能大家会觉得巴黎具备这样的（特点），建筑物都是很宏伟，很宏大，大街小巷，特别是主要的大街都是非常的宽。大家以前做过运输，刘总在这儿，我跟他一样的过去有过同样的经历，小的时候我在老家赶集最怕的是什么？最怕的就是那些街道那么宽，那么广，我作为背东西的人让我多走那么多路。尤其到了新德里以后，我的感受更加深，新德里的宫殿那么多，这个宫殿这一边把东西运到，马车车夫来说最痛苦的就是看到这么多宫殿，这么多宽广宏伟的大街，这首先给我们一个很强的印象，这些城市，这些城镇对市场交易带来的成本太高，非常不利于市场化的发展。

由市场交易催生出来的跟自然的城镇化的发展，像苏州这样，必然会是大街小巷，哪怕是最大的街也不一定是那么宽，那么宏伟的，房子、巷子、街道都会是非常窄，房子会挨得很紧，因为他们知道你到最后把房子弄得太宽，太大，建筑物弄得太宏伟，对于运东西的商人带来的障碍太多了，这就是为什么苏州现在不仅仅作为旅游的景点是非常有意思的，因为苏州是靠市场化自然发展衍生出来的一种城市，跟北京、新德里、巴黎这样的权利主导型城市反差特别大。尤其我们会说，苏州这样的城市是不是只有中国独有，不是这样的，如果去意大利佛罗伦萨，去威尼斯这样的城市，没有大街，没有宏伟的建筑，不太多，更多的是密密麻麻的，挨得非常近的建筑，佛罗伦萨也是靠市场交易，市场发展带来的需求，发展起来的城市，甚至连伦敦都是这样。

我不知道你们注意到没有，如果你去过伦敦的话，伦敦的个性跟巴黎完全不一样。巴黎到处都感到拿坡仑的足迹，拿坡仑的权利对巴黎的个性起到点睛定义性的作用。伦敦，英国权力分散，这是英国更鲜明的传统。最主要的英国城市伦敦在个性方面也反映出来了，因为我每次到伦敦总感觉到伦敦这个城市市中心到底在哪里？伦敦这么大，散布的面积这么大，有很多个中心，根据教育还有其他的分别发展出以多个中心为主要特色的，尤其跟巴黎，跟新德里形成非常大的，尤其跟北京形成非常鲜明的差别。尤其我们现在不断的重新讨论是不是要更进一步通过新的城镇化发展来为以后的中国经济增长提供源动力，在我看来是本末倒置，城镇化是结果，不是经济发展的源动力，不是反过来靠自上而下的设计做出来的结果，尤其是通过行政权利强制安排出来，推出来的城镇化发展，到最后会出现刚才我说到的巴黎、新德里、北京、鄂尔多斯鬼城这样的局面。

我用一张图来说的话，行政权力推动的城镇化，虽然短期看很好看，也可以非常的宏伟，但是长久看，更多的会是怪物。这是一个男的还是女的，是人还是鬼，搞不清楚。相应掌握决策权力的部门和具体的个人，在我们把自己的想法，个人的偏好、喜好变成全重庆人，像当年某位领导喜欢某一种树，在重庆的街上都种上他喜欢的树。一个人你的权力可以很傲慢，但是千万有的时候适当的谦虚一点，不要把你个人的意志变成整个十几亿，至少不要变成几亿农民必然面对的一种选择，没有给他们更多的出路，因为我们今天谈到城镇化话题的时候，大家都知道有一个非常重要的背景，赶农民上楼，这带来的后患不止是看起来不好看。()

16:40:10     而且如果我们去研究一下世界上每一个国家的农村，很自然的状态，农村的住房是很分散的，遍布在各个农田的边上，这个道理很简单，如果农民的房子住的地方，跟他自己种的田挨得很近的话，每天早上一出门就可以下地干活儿，运肥料的时候不需要走那么远的路，不需要费那么多时间在路上。如果通过现在的异想天开，把农民最自然的，交易成本最低的安排终结掉，把他们赶上楼，让他们集中居住在一个县的五六个集中居住地，带来的结果是什么样的？不仅仅让农民交上月租或者买房子住，而且他们的子孙后代，不止是今天看到的这一代农民，以后的每一代农民，每天下地干活儿的时候都需要多走几公里，或者几十公里的路。那时候我们看到北京的雾霾也许会变成边远农村不得不面对的雾霾。如果那样的话，从交易成本的角度来讲，更多的农民每天为了下地干活儿多走几公里，甚至几十公里的路，这种长久的代价是我们必须要考虑到的，不能为了短暂的GDP增长强迫这么多农民放弃他们祖先留下来的这些家园。

这个意义上说，如果承包责任制能了结的话，对于农民的生存方式，通过承包制，总的来说，可以恢复到原来的状态。农民上楼的动作，以后新的政府，新的领导人觉得这个政策要扭转，要终止掉的话，要真正恢复到原来中国农民祖祖辈辈生存的状态也会非常难，一旦把他们从自己的宅基地上赶出来的话，回到过去并不是容易的。所以我希望自上而下推动的城镇化，尤其是推赶农民上楼举措的时候，要更加更加的对自己的权力稍微谨慎，谦虚一点，而不是像以往表现的那么傲慢。

主持人：

非常感谢，谢谢陈志武教授！我们几乎是在进行一番城市群里进行城市鉴赏，核心词我们已经听明白了，不管一个人到了什么地步，不要傲慢到让所有人都不能接受，跟上一阶段提到的核心线索相似。今天用这个方式来开启关于城镇化和改革的第一句，下面我们来邀请发改委小城镇研究中心的李铁主任为我们做演讲，欢迎！

李铁：

非常有幸第一次参加网易的经济学家年会夏季论坛，大家都非常关注城镇化问题，看中央到底能制定什么样的政策，这个政策的抓点是什么，大家都在揣摩，我最近这段时间看到各种揣摩，估摸大家对中央的政策到底什么时候能出台，出台以后会给什么样的项目，我简要的就个人研究和近几十年来参与城市化政策研究，政策文件起草的一些个人体会向大家做一个简要的介绍。()

16:53:52     我介绍一下中国城市的现状，因为中国的城市化率已经达到了52.6%，这里有两个事情要特别说明一下，世界最大规模的，在高速增长过程中，每年两千多万人口进入城市当中就业，选择在城市居住，这也是世界上前所未有的。城镇化是政府要推动的，刚才我听了陈志武教授所讲的，其实我们现在解决的不是要怎么来推动城镇化，而是人已经进来了，我们应该怎么办。对于欧洲人来讲，对于国际上来讲，认为中国城镇化是一个威胁，是一个挑战，所谓的威胁，7.1亿人口进入城镇化以后，会对资源带来什么样的竞争，对碳排放，对能源的消耗会出现什么样的结果，这是他们最担心的问题。

第二，我们国家的城市也是在不断的扩大。中国是行政设置，我们不能离开中国的现状去谈城市化，因为我们的行政设市有60年的历史了，现在有657个城市，有19881个镇，相当于一个小城市，假设中国两万个城市，这两万个城市里面，中国和其他国家不能比拟的，四百万以上城市18个，这么多的大城市、特大城市、超大城市，还有城市群，还有小城市，他们会走向什么样的道路，确确实实我们要在城市化进程当中面临的问题。

第三，区域差距非常明显，东部地区61%，中部地区47%，西部地区43%，东部和西部地区相差18个百分点，看起来我们的城市发展很快，这两万个不同规模的城市之间还存在相当大的差距，地区的差距。

我今天主要讲两个问题，什么是新型城镇化，中央到底要推动新型城镇化重要的目的是什么？刚才我讲了，52.6%是我们的城镇化率，但是户籍城镇化率是35.3%，在这两者之间，两亿多的农民工，还有7300万城镇间流动人口，已经在各类城镇就业，但是没有享受到城镇居民的公共服务。说到这里我要强调一下，这两亿多农民工已经在城市里了，当然没有户口，我估计在座很多我们讲的“北漂”可能都没有户口，但是没有户口意味着什么？你们在北京不能买车，不能买房子，甚至在就业上也受到很多限制。所以城镇化问题核心是人口问题。

为什么有人说是政府推动城镇化，不该推动？其实政府不是要撵农民进城，地方政府这么做是另外一回事。我们的政府截止到现在没有进行过改革，除了70年代上山下乡青年全部回城之外没有进行过任何改革，因为有了这个农民，可是这个是靠市场能解套的吗？不能，还得靠政府，这一块儿是关键。

我们研究城镇化，解决人口进城涉及到很多方面，一个重要的方面，我们现在社保缴纳率特别低，平均只有24%，这里有很多原因，最重要的原因有几个。第一个，各地在招商引资过程中忽视了农民工的利益，这是地方政府非常重要的一个现实。为了降低企业成本，对整个社保监管没有给予足够的力度。另一方面，我们制度不健全，大概有一个多亿属于灵活就业，小商小贩没有地方缴纳社保，包括社保缴纳跨区域的衔接率比较低，这是基本公共服务非常重要的方面。还有住房问题，农民工进城到底住在哪里？现在有人提出是不是政府来包，两亿多的农民工，到2020年3.3亿，按一个百分点的增长速度，到2030年可能要4个亿，如果有足够的就业机会，他们进城住在哪里？政府来包还是市场解决？这都是我们面临的选择。

所谓新型城镇化的重点，核心我想中央的态度是非常明确的，从数量型增长像质量型提升转变，重点解决农民工进城后就业服务均等化和定居落户难的问题。重点是要说明什么呢？不是要撵农民进城，而是要逐步的解套，通过改革来解决农民进城，外来人口进城一系列公共服务的问题，甚至还要推进户籍管理制度改革。所谓户籍在市场经济国家，世界上所有的国家，除了北朝鲜贝宁，人口流动是一种自然迁徙的过程，到了这个程度，有责任和义务把这个问题放在城市里来解决，恰恰在中国有一个户籍制度。户籍制度从原来的城乡关系已经演变为区域之间城镇的关系。所谓城乡关系，二三十年前研究农村政策的时候，农民进城难，现在不仅是农民进城难，当地农民不想进城，因为进城我的宅基地，计划生育，经济福利等等政策。外来人口，外来城镇人口和外来农村人口进城已经是老大难的问题，2001年进行过户籍管理制度改革的探索，外来人口始终放不开。

长期累计的城乡格局已经发生了变化，变成一种区域的格局，城镇间的格局，这些格局怎么形成的呢？刚才陈教授讲到的等级化的管理体制，我们这个体制是有等级的，直辖市、省会城市、副省会城市等等，等级化的管理体制使整个资源分配按照等级来配制，上级政府可以拿到更多计划经济分配的资源，过去计划经济是钱、物，现在可以拿到更多的土地指标。下级政府还要向上级政府缴纳他的财政一部分，大部分，这是我们看到特别突出的问题。我们看到所有很多的城市都要建得非常漂亮，钱从那里来，两个渠道，上级政府下达的计划分配的重要指标，截留在高等级城市，上级政府创造财政收入上交给上级政府，使得这个城市搞得越来越漂亮，花园城市，生态城市，当建造的时候会面临什么问题呢？我们不允许任何外来人口到这里来，不仅仅是市长反对，所有的城里人都会反对，因为我们不愿意和农民工，衣衫褴褛的低收入，低素质的农民居住在一起。我们面临什么样的选择呢？

后发城镇化进程过程中，我们所面临的问题，一方面要参照发达国家的成果，要赶超，另一方面要面临大量低收入农民进城，城镇化是低收入农民进城，可是我们这些政府却没有能力，也不想面对这个现实。改革的核心在于外来人口，既有外来的农民工，又有外来的城镇间流动人口。

如何稳定的推动农民工市民化进程，这里有几个方面，有一些长期举家迁徙到城镇就业的农民工已经不是农民工了，小商小贩，小经营者，甚至是企业经理，他是不是可以在企业落户。第二，中小城市，什么样的中小城市实行分类的落户条件，同时又要进行居住证管理制度改革。解决一部分人落户问题，另一部分人通过居住证制度使他的基本公共服务均等化。因为涉及到两亿多加上7300万城镇间流动人口，将近三亿人，这个改革能一下子进行吗？恐怕很难。要想改革，针对我们现实情况，不是理想的改革，可能要既要保证稳定，还要采取有利的措施，要分类指导，很多很多相应的政策来跟进，这是我们推动农民工市民化进程，推进户籍管理制度改革的基本思路。

新型城镇化要解决城镇发展模式的转变。我们现在看城镇发展模式遇到了什么问题呢？可能我们很多城里人都在享受着所谓城镇化发展，中国城市发展，等级发展的结果。在北京绝大部分优质资源集中在这里，我们可以去享受，省市城市如此，地级城市也是如此。另一方面看，我们资源利用效率非常之低，从1997年中央颁布的11号文件，加强对耕地的保护，城市的土地利用率人均占有土地面积不减反增，我们实行最严格的土地管理政策，可是我们的城市再粗放型发展。粗放型发展的结果，我们看到一个个花园城市兴起，但是人进不来。我们没有注意到，很多建设的像花园一样的城市，代价是牺牲了大量的人口进城，很多人对城管进行垢并，原因是我们的理想太过于理想化，太过于注重锦上添花，忘记了大量中低收入人口和农民他的就业迫切性。

第二，大量的短期行为浪费政府资源，这种例子很多，大的广场，大的马路，大的办公楼，大的生态花园到处都是，我们可以给外国人展现出无数个我们城市的典型，但是我们不知道世界上所有国家的城市化进城是贫困人口农民的进城，是解决平民问题的过程，而不是塑造花园的过程。

第三，城镇门槛过高，城镇居民利益固化。前几天北京教育部提出是不是要对异地高考进行研究，但是很多居民，适龄入学儿童的家长进行示威，外地人高考进了北京，就会影响到北京人的子女入学比例，对整个北京来讲，比例下降的问题，但是对于每个家庭是100%的上学还是不能上学。如果是十万就意味着北京原有十万人不能上学，这是很大的利益群体，这种利益群体的固化是通过激化矛盾解决还是稳步推进呢？这对决策者是很艰难的选择，这就是我们改革面临的现实。

第四，过度依赖土地出让，政绩的压力，公共服务需求增加导致地方债务问题特别突出。现在很多人说房价问题，既有它按照市场规律走的合理性，同时也和地方政府行为有直接密切的关系。原因太多了，行政管理体制等等的，我们知道最大的特点就是赶超心里太强，我们要通过我们自己的主观来塑造理想化的城市，使我们感觉我们会进入发达国家的行列，但是这个代价是牺牲了广大外来人口，农村人口进城享受基本公共服务的权利。()

17:06:17     这个图片的对比说明国外的城市化进程伴随着平民进程，一系列平民问题，贫民窟问题逐步解决的过程，中国是通过户籍制度排斥在外的过程。我们看到的理想城市是以农民进不了城，外来人口进不了城作为基本代价的。

推动城镇化，新型城镇化，刚才我讲到了第一要解决人的城镇化，第二要解决城镇发展模式的转变，从粗放型、扩张型小资源节约型转变。首先就是要改变土地管理制度，为什么我们实行了最严格的耕地管理制度，我们的土地反而还是扩张的，利用效率反而越来越低，是什么原因呢？是政府的管理模式，现行的土地制度落后了，这甚至是我们改革试验的深水区，很多人把它当成雷区，我80年代在中央政策研究室的时候就研究土地，那时候的大包干只是解决了农地的问题，可是现在这种城乡二元不平等的交换，集体建设用地不平等的交换，还有很大很大的改革空间。

第二，如何遏制政府的短期行为。我们也知道，我们30年的经济高速增长，城市化的高速增长，我们是成就和矛盾并存的，而且在现行体制下完成城镇化到目前这种模式，没有先期的经验积累。我们过去为了促进经济增长给地方政府施加了很多要求，这种要求反而变成了发展的阻碍，变成了短期行为，怎么来遏制短期行为，恐怕也有很多制度上的改革要进行深入的探索。

第三，实现以人为本的发展战略。城市发展模式中，是要解决原有户籍居民，或者城市精英的锦上添花，解决他们好的一方面，还是要解决中低收入人口和外来人口农民他们嗷嗷待哺的基本公共服务需求。我们到全国各地看各地的规划馆、各地规划的沙盘、各地规划的展示片，哪儿有农民的地方？哪儿有新进城人口的地方，各个城市的政府都在展示自己辉煌的成绩。举一个例子，2002年巴西利亚的总统到中国来访问，我们把北京、上海好城市发展的现状，他说给我5分钟，我要放一个VCD，他只讲5分钟，政府如何来解决贫困人口的住房、就业、子女教育、医疗问题，我很汗颜，我们说我们已经步入了中上等收入国家行列，可是我们政府应该面对的是农民，中低收入人口，解决他们迫切需要解决的问题，但是绝大部分政府在这里确实走向了一种歧途。

第四，真正的推广一种可持续发展落实。要说明中国只有按照可持续、低碳、绿色、生态的发展模式，才不会给世界带来一种威胁，才能有力的进行国际交流合作，借鉴国际的经验。

总之，我这里特别强调一下，城镇化不是投资，不是撵农民进城，它的核心就是改革，谢谢！

()