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[主题] 亚洲经济展望 文字实录

朱民:亚洲新兴国家必须成为全球经济引擎

论坛信息

时间:10:30 - 11:30

地点:天津

主持人:Bernard Lo Kwok Lap

嘉宾:印度事务全球议程理事 Singh
日本事务全球议程理事 Takenaka
国际货币基金组织华盛顿特区副总裁 朱民
《经济学人》商业编辑 Robert Guest

    文字实录

Bernard Lo Kwok Lap:早上好!大家怎么样?的确大家不太热烈,我们刚刚带来了一个好消息,一个是批准了救助计划,我们要讨论相关的讨论经济的问题,但这是形而上的话题,我们实际上是要对亚洲的经济发展指出一种路线图。我们看一看这个话题。我想介绍一下我们的嘉宾,从左到右的嘉宾有哪些。Heizo Takenaka他来自庆应义塾大学全球安全研究所所长。朱民是来自中国本土的,在IMF工作了两年。还有N. K. Singh是来自于印度的议员,可以说是比较混乱的国会,他实际上是一位经济学家将会来给我们讲一讲这个话题。首先我想有朱先生给大家讲一讲亚洲的经济形势。

朱民:的确,我做一个简单的介绍,可以说亚洲整体的经济还是不错的,虽然经济增长在减速,从原来的10%到8%,降低到5.5%,实际上我觉得可以说它的经济增长比其他世界地区比较还是比较好的,我们的5.5%还是比较好的。还有重要的一点是,关键是它的基本的情况还是不能好的。跟98年的金融危机来讲不是那么地严重,在亚洲比如说负债率实际上是降到100%以下,印尼从190%降到了30%左右,所以相对来说这种财政还是比较好的。还有一点,与98年经济危机相比,从原来的110%降低到现在的40%,菲律宾从150%降到了30%,从行业来讲还是比较好的。另外基本面也有很好的调整。它实际上相对来讲债务已经是相当于当时金融危机时候的1/3,所以说包括亚行的一些预测还是不错的。的确,基本状况是不错的。但是很明显我们面对着一些挑战,虽然全球经济的减速,全球在出口我想这也是一个挑战。还有一个是资本的流出相对在过去是变得非常地频繁。而且我们看到如果出现了资金断流的话,在08年到10年是出去的,12年是进来的。所以的确本身它本地的国债市场增长是500%到20%,可以说外资这样频繁的流动和波动,实际上也是另外一个十分重要的挑战。但是很明显我们知道全球经济的进一步减速也是我们面临的另外一个挑战。但是如果问我我觉得亚洲还是可以活下去的,而且能够来继续引领全球的增长。因为亚洲它必须应该是成为今后几十年当中经济发展的引擎,特别是新兴国家,比如说2010年实际上也有进一步的发展。亚洲能不能进一步引领全球经济的发展?亚洲能不能进一步在世界经济危机当中成为世界经济的引擎呢?

Bernard Lo Kwok Lap:我觉得你的回答是什么呢?亚洲依然有增长,但不象以前增长那么强劲了,这是不是要停滞了呢?你刚才也讲到了财政状况很好债务状况不象以前那样了?

朱民:的确这里面有很多政策可以操作的空间,亚洲可以继续引领全球经济的发展,而且来更加注重于内需,特别是对中国来讲而且对整个亚洲地区也是这样的。而且我们能够来继续提升制造业方面价值链的升级,而且能够进一步改善社保的制度。可以说这也是对未来更加有利的一个支持。虽然我们有一些挑战,但是对于亚洲地区来讲,特别是对于在这样一个特别的时刻,我们实际上应该是来看一看具有高瞻远瞩的眼光能够继续引领亚洲的发展。

Bernard Lo Kwok Lap:谢谢朱先生。刚才朱博士也讲到了相关的看法,的确对亚洲也还有机会,而且亚洲必须要承担起责任,他不能够简单地说是作为世界经济的后起之秀。

N. K. Singh:那么我觉得十分好的是在国际货币基金组织有自己的人,它也能够成为世界经济增长的引擎,而且欧洲有一些问题,北美也有一些问题。但我想指出的是,不光是要来一刀切地说亚洲,有些国家是比较突出的。而且尽管有一些共同的支柱,特别是有一些目标的特点,比如说在印度我们可以看到,一会儿我们可以讲到特别的一点,目前我们实际上有平衡的增长,还有我们希望能够来进一步刺激这个增长,比如说向印度央行希望能够采取一些措施,而且能够很好地平衡银行的政策。我们可以看到遇到的一个重要的挑战。实际上对亚洲来讲,我们不能自满,亚洲作为21世纪的新的力量,它是不是只是简单地满足于我们目前的状况?是不是我们要继续引领世界经济的发展。第二个是关于一些财政政策的,还有我们在很长一段时间内实际上是经济是受政治的制约的,比如说我们有比较好的货币政策。还有第三点是我们不能来创造就业机会的,亚洲的确是人口比较年轻。但是我们如何来能够创立比较多的就业机会,能够来渡过这样的阶段呢。就印度来讲我们有更多的基础设施。还有第四个挑战是我们觉得整个的社会的行业,包括教育不光是获得教育的机会,而且是关于技巧和技能的培训,同时特别是在这十年当中而且未来的几十年当中,我们需要有足够的增长,不光是要能够保持投资,那么对亚洲的确我们会面临很多的挑战。我们对这些挑战必须要加以应对,不是说我们成为21世纪的推动力量,我们有很多的挑战,这是我们需要应对的,亚洲作为21世纪的力量。

Bernard Lo Kwok Lap:的确是,你刚才讲到了这些挑战,有哪些问题是最重要的。

N. K. Singh:我觉得第一点就应该是宏观经济的能力,能够来有效地管理我们的赤字,包括遇到一些无法解决的问题。还有第二点就是教育的问题还有社会的问题,还有高质量的教育。第三点我觉得应该是能够在有效的经济数字上的平衡。

Bernard Lo Kwok Lap:那么Heizo Takenaka先生,对亚洲经济来说我们面临着比较困难的日子,刚才讲到了美国也遇到了比较多的困难。你觉得从日本来讲,亚洲不应该做什么?

Heizo Takenaka:我觉得你讲到了十分有意思的问题,我们有很多机会,但我们也面临着很大的挑战。基于日本的经验,我们是面临着另外一种挑战,十分重要的一点是,我们遇到了亚洲的一些人口结构的变化,我觉得这是非常地重要的。对日本来讲,实际上从去年开始人口的数量开始下降,的确在这方面遇到了很多的问题。但是或早或晚我们所有的亚洲国家都会遇到这样的问题,只有印度不会遇到这样的问题。

对整体的亚洲国家来讲会遇到这样的问题,出生率会下降,对日本来讲是5到7年,韩国是10到15年会遇到这种危机。我们如何保证现有的人口来保持现有的繁荣,的确这是一个非常复杂的问题。这是一个十分重要的问题。还有一个是能源的很多的亚洲国家不一定意识到这一点,我们的核电站出现了问题以后,我们对核动力是非常地反感。目前日本的自民党说需要我们降低30%对核电的依存度,这的确是受到了很大的影响。不光是对日本,对其他的邻国也同样反核的情绪。一旦不依赖核电的话,我们怎么样实现增长呢?

还有一点,正如朱民先生所讲的,非常理解经济政策之间的平衡。的确货币经济发展得很快,如何平衡是一个很大的问题。比如说资本的流入和流出是很大的问题。而且大家正在讨论,的确我们实际上也制订了一些相关的规则,但这些规则将不会带来一些对实体经济带来很多的不好的影响。实际上,包括一些风险资金,可以说是很难控制的,因为很多都受到了限制。这里面有很多的监管,但是这种监管政策实际上是对实体经济有很大的制约和束缚。

Bernard Lo Kwok Lap:我们请罗伯特来讲一讲亚洲作为监管政策是不是有很大的变化呢?

罗伯特:我觉得的确如果我们要想做一个整体的概括的话还是有很大的意义的,因为全球有70亿人,每个决策都会影响全球所有的人。那么十分重要的是包括创新的成本能力和变化,还有对一些新兴市场,我觉得这实际上是来自于大多数国家,不包括日本的,因为它有很大的增长,可以来吸取一些其他国家的精华和很好的经验来实现更多的增长。包括社会的福利来讲,为几百万人、几亿人提供一些系统,但同时也必须意识到我们必须汲取其他人在过去犯的错误和教训。而福利国家在欧洲有两个最基本的问题,第一是给人钱让人不用干活。第二,我们借钱让人们有钱但不工作。我觉得这是非常巨大的伤害。所以这几个福利国家必须要注意到为穷人、为老人、为那些失业的人提供一个系统的保障,让人们能够拥有教育实现自己的潜力。还有最基本的医疗保障。

但是绝对不能让人们有动机不去工作,你的激励应该是让人们工作而不是不去工作。我想这是很重要的事情。长期来讲,在我看来特别是看中国,过去30年增长是非常惊人的,给人留下了深刻的印象。看到几亿人摆脱贫困使自己成为中产阶级这当然是非常好的。而到了这个阶段,经济不可避免地就减速。你越富那么增长要达到10%的可能性就越小。每年赚到5000甚至1万美元的时候要保持10%的增速是非常困难的。因此就必须更加创新。另外,需要信息的自由流动,在中国我们会看到信息的自由流动是非常不发达的,这和中国这样一个大国的身份是很不相称的。几周之后将成为中国新一届的领导人们,希望他们能够注意到这个问题。几天前总理先生在做发言,大家可能会问为什么没有看到习副主席的出席,人们会问习副主席在哪里呢?

你很难想象奥巴马在而拜登不在场,而我们知道他可能在打高尔夫球。

Bernard Lo Kwok Lap:但是在重大的场合不在场是非常地明显的。

N. K. Singh:刚才一讲到信息问题的时候你就拼命地点头,我同意你的意见,我们认为我们需要更好地使得货币政策能够符合经济的实情。而现在的问题是有很多的亚洲国家过早地建设福利国家这样的一个社会体制,这是不成熟的。还有一个挑战就是有那么多的人他们处于赤贫的状态,如何实现包容性的增长?

Bernard Lo Kwok Lap:一方面不会做早熟的福利国家,但另外一方面又能够保障大多数人的权益,我想问一下朱民博士现在中国的情况?有些人抑制消费,因为他们担心自己未来的医疗、看病的问题,在为未来担心。其实在香港特区也有这样的问题,在香港的房价已经非常离谱了,有一半人他们就没房住或者是自己的开支有一半都是用来用在住上,还有一半的人他们住的房子非常地好,变成了一个两极的社会,中国大陆是不是也有这样的情况?

朱民:福利系统的确是所有人都面临的一个大问题,无论是发达国家、先进经济体或者是发展中国家都是如此,低收入国家和新兴市场也有这样的问题。如何建立一个有效的福利国家制度?我觉得最基本的是有更大的覆盖面,有这样一个有效的激励系统。在各个社会的层面上分担成本。而对于中国来说,特别是对亚洲整体来讲有巨大的人口,基础设施的落后,我之前也提到过,以及软件、机制、机构的能力这方面都比较落后。所以我们就可以从先进经济体中学到很多的经验和教训。因此对我们来说这是一个区域去思考这个问题很好的机遇期,而且对中国来说也是非常重要的。中国有13亿人口,有很多生活在农村,他们的收入是很低的,如何为这些人提供一般性的服务?但同时实现整个系统的效益是一个挑战。如果看中国的“十二五”计划,实际上这方面有了很多的考虑,实现一个长期、可持续的福利制度。我们再回到今天的问题,在我看来这是一个长期的问题,因为亚洲要成为全球增长的领军者,最重要的问题还是制造业,如何使得制造业的生产率更高、效率更高?我们做了一个研究希望在过去20年能有一定的变化,我们看到在亚洲正在形成一个具体的、一体化的垂直的价值链,所以供应链特别是在制造业方面正在形成,而的确亚洲是全球的制造业基地,那么有了这样一个一体化的垂直的供应链,第一个问题是如何提高效率,第二就是如何加强区域间的贸易。第三是如何为这个贸易链提供金融服务。第四是如何降低风险。这样一个一体化的供应链的确是有风险的。日本出现了地震。因为这个供应链的拓展是非常迅速的,比如说巴西现在也是这个链条的一部分。或者你可能不会相信,智利也是供应链的一部分,赞比亚也是如此。世界上有很多的国家因为全球化来到了亚洲,加入到了巨大的,我称之为泛亚垂直一体化的供应链当中。这样的一些国家如何去合作?如何实现这样一个链的升级,我想这是最大的问题。

Bernard Lo Kwok Lap:Heizo Takenaka博士,朱民博士讲的是各个国家做自己擅长的工作,然后协调形成一个巨大的解决方案?您怎么看?

Heizo Takenaka:朱博士提到的亚洲的供应链的问题,去年我们看到的供应链的重要性和意义,所以我们就开始建立业务连续性的计划或者是业务连续性的管理这样的概念开始产生了。我们发现,只是这样做是不够的,刚才提到了在这个过程当中,商业机构、商业系统的协调是非常重要的。而且这不仅是商界的问题,政府的政策、结构的改革都是很重要的,应该建立重要的框架,实现政府之间的协调合作。我也想就社会福利说一下,日本有了一定程度,比如说养老金占GDP的比例应该高于英国,和德国一样。因为这样一个收入分配系统,但是人们还是有很多的抱怨。大家是否记得去年的达沃斯会议中有一节讲北欧的福利国家的制度,我觉得有两类不同的社会福利,一个就是收入的再分配来减少贫困,这是从供应的角度来讲,供应侧来解决问题,比如说支持家庭,比如说提供更多的幼儿园的服务,就是支持家庭的服务。我想这在亚洲的一些国家应该考虑这种可能性。但是收入的再分配是重要的,但同时我们也需要去考虑过去犯过的错误。但同时亚洲国家应该考虑一种新型的福利国家,就像北欧的国家更多地考虑供应侧的问题,这是主动的社会弗里德提供。

Bernard Lo Kwok Lap:我想提一点,杰米罗杰斯是谁,他经常来作客我的节目,我问他在新加坡呆了多少年,他说有4、5年的时间。我说你是否取得了常驻居民的身份?他说我不想,因为30年、40年后这个地方可能就不存在了,因为生育率这么低,可能在中国和日本也有这样的情况,大家怎么看?

罗伯特:你很难预测这样的一些市场的二三十年或者是多少年以后的情况。比如说,三十年后30岁以上人口的数量这是可以预测的,人口学上面是有比较好的工具或比较准确的预测,在很多的国家比如说韩国、日本他们的生育率是在亚洲最低的,中国也有这样的趋势,中国那么大所以这个问题更加地显著。未来得经济只能由在未来活着的那些人去创造。代际之间的转移。今天的养老金在绝大多数的欧洲国家是由今天的工人在支付的,比如说象希腊这样的地方,他们觉得50岁就退休了,然后政府就会给他们一大笔钱,而他们的生育率可能就比日本或者是韩国高一点,一家可能就一个孩子或者再稍微多一点。那么我们每一代人的数量就要比上一代少一半,那么就成为了一个倒置的金字塔。或者是生更多的孩子,实际上人们只有这样的选择,并不是不受胁迫的。也就是说大家的选择。

然后有这样的一种养老金的设计能够适应这样的一种结构。这么做实际上就是当人们就可以为自己的退休来做一些储蓄,而且实际上进行良好的投资,那么比如说金融机构里面能不能来养老做一些能力。我觉得新加坡的做法是很好的,他们为人口减少做了很多的准备。

N. K. Singh:我十分同意人们必须要做自己的一些选择,但是重新回到您刚才讲的问题,就是刚才做的一些评论,是不是意味着比如说象是亚洲的一些国家的老化的人口有更好的创新的能力和更好的生产效率呢?是实际上是不需要更多的劳动力的,它包括更加的私有的政策,包括人们全球的流动。实际上我们看到人们需要有更自由的全球的旅行。还有一点我觉得您刚才讲到的中国的“十二五”计划,实际上碰巧这是印度的“十二五”计划的第一年,我们希望降低能源的消耗,保障我们能源的安全,包括减少使用矿物质燃料,我们希望实现平衡又保持比较高的生产效率,而且越来越减少矿物质燃料的消耗。那么如果你要是能减少消耗又能实现更好的效率,那么我觉得这是十分关键的一个问题。实际上,我们需要来进一步大幅度提高农业的生产效率,那么不光是为人们提供基本的食物,而且更是高质量的食物。

Bernard Lo Kwok Lap:刚才辛格先生讲的是一个长期的计划,包括目前的计划和司法方面的改革,实际上它又变成了短期的一种问题。

朱民:我觉得很明显,虽然它是长期的计划但是又必须建立一个系统和一个制度,刚才讲到的是合作。我也希望来讲另一个问题,也就是金融行业的合作我觉得这实际上是一个短期的问题。这的确是亚洲许多国家需要进行改革的。过去的十年中,亚洲地区吸引了上万亿美元的投资,它实际上获得了4.9万亿的收入,它实际上出口了4.9万亿,它对于金融行业来讲需要更进一步地发展,需要一个长期的机制,比如说在98年,我们讲到建立一个长期的国债的市场,但是十年过去了我们还没有建立这样的市场,我们也讲到了亚洲地区的银行业应该有更加平衡的体制,那么还包括了巴塞尔三的协议,这里面有很多的机会让大家更多地合作以便里建立一个金融的中心,因此我觉得金融市场是非常重要的。

而且亚洲明显不光是在十年中吸引了4.万亿的资金,这对亚洲来说是一个很大的挑战。

Bernard Lo Kwok Lap:大家谁在这个领导金融行业的改革呢?这包括了市场成熟度的问题,包括象抵押贷款的问题,你必须要努力做好相应的工作,你们也非常理解刚才说的问题。但是没有人希望能够去做,我觉得包括向亚开行和其他的国际金融组织也都是希望建立这样的国债市场,还有象新加坡政府、日本政府、中国政府也在努力进一步改革他们的金融行业。如果我们来看一看比如说在6到9月间,当时是欧洲央行希望能够去杠杆化,这实际上是非常紧张的。但他们相对来说做得比较好,我们看到这里面有一些波动,但并不是特别地严重。但我们刚才也讲到了这种不平衡的问题和潜在的长期的问题,这些问题都应该放在桌面上让大家共同地进行一个详细的和有效的计划去执行。我想听一听Heizo Takenaka先生的评论之后,接下来我还想听听大家的互动。

Heizo Takenaka:谢谢,如何能够来实现这样一种合作?特别是在亚洲国家之间实现这样的合作?这方面我有两个建议,对朱民先生我想讲一讲,第一,十年前我担任过日本的财政大臣,但是我发现在亚洲往往是财长负责,有些国家是总理负责,有些是财务部负责,的确我们能够找到我们对应的伙伴。我们看一看是不是央行行长聚在一起讨论呢?我们觉得这里面没有这样一个场合大家能够聚在一起,因此我们需要更多的行动在某些情况下,包括象达沃斯这样的一种场合我们能够有机会聚在一起来想想欧洲的经过,这实际上也是欧洲遇到的问题。没有一个场合让大家去讨论,他们刚刚开始讨论说一个行业的问题,因此我们需要一个统一的场合让大家能够坐下来讨论这些问题,还有一点当我们搞这样的问题的时候,我们希望如何能实现投资和储蓄之间的平衡,如何实现这样的地区平衡,我们也希望讲一讲,如果IMF来持续地提供每个国家和地区的平衡,我们希望得到这样的帮助。

朱民:首先,如果我们能当主席我们就提供相关的信息。

Bernard Lo Kwok Lap:有什么问题吗?请自报家门一下。

提问:基尼系数的提高这方面的政策应该是什么样的?

罗伯特:实际上整体的基尼系数并没有变得特别地坏,我们相对来讲遇到一些发展中国家,他的基尼系数我觉得大家不应该特别地盯着这个问题,特别担心这些。关键的是谁什么时候能做得更好。

N. K. Singh:我也稍微地讲一讲印度。经济情况是不是进一步恶化了呢?的确,我是听到了基尼系数有很大的变化,包括有增长。比如说获得住房的机会或者是能够获得高质量的医疗服务的机会,那么基尼系数只是一种方法。

朱民:实际上我也同意罗伯特,他是前沿经济学家的一种说法,总体来讲大家在融合。因为这些国家的增长强劲,所以说发展中国家的人均GDP和低收入国家大家在不断地缩短距离。那么在这些国家之内不管是发达国家还是发展中经济体,收入的不平均还是很重要的问题,这是我们需要长期解决的问题。而且我也同意您刚才所说的增长的质量是很重要的。因为这里面有很多的问题,因为你是用实实在在的商品满足人们的需要。但是你也讲到了收入的问题,因为不能让大家共同分享成功的成果,这不是很好的增长。但是,还有很多的困难和挑战,首先一点就是全球化往往实际上是作为贸易的行业,对非贸易行业也有影响,所以不平衡越来越大了,因此意味着政府和国家必须有政策,能够来保证非贸易行业来分享成果,一方面比如说我们看到贸易行业,他们在增长,但是我们可以看到全球化是太快了、太强劲了,可以说政府的力量太弱了,因此必须做好充分的准备。特别是早期的问题。

Bernard Lo Kwok Lap:实际上Heizo Takenaka先生刚才也讲到了基尼系数的问题,什么样是完美呢?

Heizo Takenaka:我觉得这是一个非常有意思的问题,而且我也同意您刚才讲到的问题,它是不是可以覆盖所有的人,GDP只是一个指标,我觉得实际上是与就业紧密关联的,但是我们正在面临着变化。而且我必须要谨慎地应对,还有看一看供应方面是不是增长了,今年我们应该看到象日本的增长率GDP是要高过美国的,因为它是由于建设需求的增长,还有整体的政策的刺激,但是如果要适应长期的增长,比如说适应供应方面,包括他需要有更多的创新,因此他也应该得到认真的讨论。

Bernard Lo Kwok Lap:前面我们问一个问题。

提问:你刚才讲到了亚洲应该建立新的制度,同时应该保持一个长期的增长,这的确是一个亚洲国家所面临的问题,我的问题实际上是在建立亚洲自己的福利结构的时候,并且同时保持长期的经济增长。

朱民:这是一个很好的问题。我觉得在过去十年我们学到的是在全球化的压力之下,政府必须及早开始建立福利制度以便为每一个公民提供的社会保障特别是为穷人提供社会安全网。全球化是如此巨大的一个力量,所以等到以后再建立这个系统可能就太晚了。提供医疗对于提高劳动参与率以及给人们工作和消费的动力是非常重要的。那么为穷人提供安全保障是非常重要的,因为他们是最有需求的、最需要保护的人,因此为穷人提供社会保障是很重要的,经济增长如此之快,人们有教育水平、有技术才能够从增长当中受益,这是保障增长成果的一点,世界的变化如此之巨大,每天的教育和技术都在变化,因此建立并投资于教育制度,并降低教育的成本使得人们能够更好的享受教育获得教育。

Bernard Lo Kwok Lap:多大程度上这个福利制度的建立是由政府来做,多大程度是是由社会来做。

Heizo Takenaka:这是一个很难的问题,我觉得医疗制度还有养老制度还有不同的制度应该加以区分,我们应该从其他国家的负面的经验当中学习。在建立这样一些制度的时候,以及在减贫的时候,政治上来讲建立这样的体系,特别是在收入增加的时候建立这样的体制是不困难的。但是,我并没有为这样一个劳动经济去专门提供一个保障制度,虽然我们的保障所投入占GDP的比重已经超过了英国。但是这个钱并没有专门地针对年轻人或者是工作人群加以投入,这也是我希望大家在刚开始问这个问题讨论的时候不要只是关注老年人、年轻人包括国家的未来也是非常重要的。

Bernard Lo Kwok Lap:还有其他人要提问吗?

提问:我来自BSN,我有关于老龄化社会的问题,这个大家提过好多次了,这个问题让我感到疑惑,我们都认为在过去我们都觉得这个人口太年轻,人口增长是个问题,现在我们又说老龄化是个问题。那么对于亚洲社会来说,人口的老龄化的确是一个威胁吗还是变革的一个触点,使得发展的质量能够提高?

Bernard Lo Kwok Lap:实际上让我再补充两句,亚洲的印度和中国的出生率已经非常低了。

N. K. Singh:但总的来说亚洲的平均人口是非常低的,可能将近28岁左右,现在印度的人口已经将近10亿了大概要到2040年才会稳定下来。日本人口的构成已经出现了老龄化的明显迹象。我觉得您刚才那个问题主要的意思就是老龄化有机遇也有挑战,我们怎么去面对?比如说印度如何快速地实现人口的稳定,同时如何为这些人口提供他们所需要的教育和技能?我想对印度和全球其他的社会来说都是如此。那么在其他的一些市场可能他们更需要关注的是创新,以便从人口的变化当中受益,所以我想这个是取决于现在具体人口情况来决定的。

罗伯特:我简单地来说,老龄化社会就是我们还没有死,让我选择明年是死还是不想死,我不会选明年就死。同时它给人们的生存条件带来了很大的改变,你必须要调整政策,你要从欧美学习,跟他们学习奖励养老金的制度,他的前提是人们65岁退休,66岁就挂了。在这样的系统下你就不需要有太多的资金了。但是如果你65岁退休,然后95岁还活着甚至活到100岁以后,那么对那些在工作的、在为养老金系统在缴费的那些人来说就不是好事。但是这个解决方案并不是很复杂的,就是需要我们工作的时间更长。我们今天讲75岁的人和以前75岁的已经等死的人健康条件已经不一样了。但是如果人们觉得自己不想工作了就可以不工作了,然后就可以拿一大笔钱,这种心态是不对的。

N. K. Singh:但是我们看不同的国家不一样,不是65岁退休,70岁人退休,但有很多的年轻人要找工作,你不给他们让道他们就没有工作,这时候你的战略就需要变化。

罗伯特:我想这也是一个问题,就业机会的供应总量不是固定的,是发生变化的。如果有一个非常灵活的劳动力市场让人们能够有机会获得他们所需要的工作。

Bernard Lo Kwok Lap:还有你之前提到的人口的自由流动,我不知道外国人在日本生活了5年或者是10年是否就本土化了甚至能够获得国籍?

Heizo Takenaka:我觉得这个可能性不大。

Bernard Lo Kwok Lap:那么现在新加坡移民外国人的比例大大增加,但是你又不能不让人们移民,你不能把人们拒之门外。

朱民:我们看20年以后,所有的欧洲国家都会有老龄化的问题,人口会减少,日本肯定肯定也是一样的,印度大概会有新增2.5亿人,而非洲大概是4亿,现在尼日利亚新生儿的数量跟整个欧洲的新生儿数量相等。所以20年以后我们讲什么呢?这个问题很大。当然这有很多文化的问题、情感的问题,也是一个政治问题。但是现实就是你很难找到让大家都满意的答案。

Bernard Lo Kwok Lap:我们的讨论非常好,30秒做一个总结。

罗伯特:经济增长关于人就是人们要有能力去和彼此沟通。现在最成功的社会在这方面是美国,因为他们欢迎来自世界各地的人们,他们带来青春、能力、技术也带来了各种各样的联系,这样一个沟通的渠道和网络。亚洲特别是日本如果你希望能够和世界有更多的联系,那么你就需要更加地努力。

Bernard Lo Kwok Lap:辛格先生。

N. K. Singh:在此基础上我想说的确,经济增长不仅仅是数字,我觉得今天经济的增长更多的被用幸福指标来衡量,就是应该有价值观和系统,使得人们能够更快乐,我想这是衡量经济增长更为重要的一个方面。而亚洲有独立的机遇、亚洲的传统价值,我想经济增长的指标应该和幸福指标共同考虑。

朱民:我之前提到了你在亚洲最重要的并不是生存下去而是保持在全球增长的领先地位,这对世界经济都是非常重要的。刚才我提到了一体化的供应链。第二是包容性,使得大家都能够享受到增长的成果。第三是考虑到这个区域的成果以及对能源的依赖性。

Bernard Lo Kwok Lap:那么绿色的增长很是重要的,这让我想到了非常重要的说法,垂直化是一个非常好的概念。

Heizo Takenaka:今天我们讲了人口和人口学的问题,90年代以后我们进行了很多的讨论,人口到底是增长还是负债?现在开始到未来怎么办?可以是资产也可以是负债,我想这是我们的挑战要应对挑战,必须加强中国、日本、美国还有其他国家之间的在学术方面的交流。在亚洲日本这样做是有一些技术问题的。

Bernard Lo Kwok Lap:您还要再说一点?

朱民:你要用垂直化这个词得给我付版税。

Bernard Lo Kwok Lap:谢谢各位!

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网易财经2012夏季达沃斯论坛报道组 2012-09 分享到:
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