网易财经讯 1月22日上午10：30~12：00，网易财经邀请中国社会科学院数量经济与技术经济研究所副所长齐建国、发改委宏观经济研究院副院长刘福垣、宏源证券研究所所长程文卫从不同的方向为各位网友解读年度经济数字。

2008，值得人们深刻铭记的一年，“最困难的一年”是最佳的注脚。全球金融危机的爆发，让中国高速发展30年的经济开始减速，一时间唱衰论四起。中国经济到底如何？08年的经济数据能透露给我们哪些信息？保经济与保就业如何协调？2009年投资机会在哪里？GDP、CPI、PPI这些数字的背后预示着怎样的信息？

嘉宾简介：

刘福垣 ：国家发改委宏观经济研究院副院长、研究员。研究领域：宏观经济运行和国民经济发展战略。

齐建国 ：1957年7月出生，1982年毕业于重庆大学。1996年英国牛津大学访问学者。现任中国社会科学院数量经济与技术经济研究所副所长，研究员，博士生导师，中国数量经济学会常务副理事长，中国软科学研究会理事，享受国务院政府特殊津贴。

程文卫 ：南开大学博士,宏源证券研究所所长,多年的证券市场研究经验,致力于投资策略研究。

主持人：欢迎来到我们的北京观察，今天我们邀请到了三位嘉宾，第一位是国家发改委宏观经济研究院副院长刘福垣，第二位是中国社会科学院数量经济与技术经济研究所副所长齐建国，第三位是宏源证券研究所所长程文卫。我们关注一下出炉的最新数据。刚才三位老师拿到了2008年经济数据，我们的头条这是这则新闻。哪一条让您觉得比较震撼的，我看到四季度的GDP，我是比较担忧的，才是6.8%，全年是6.9%。

刘福垣：6.8很低，如果按照07年11.9的GDP核算的话是很低的。但是我认为在现在的大环境下，能有6.8或者是7.8我认为也是很正常的。没有什么值得震惊的，因为这样的大调整，07年是双紧，一是紧银根，上半年6月30日以前都要紧，紧到17.5，等到下本半年再放银根，市场链条已经断了。在这样的背景下有6.8也属正常。

主持人：我们想问一下齐老师，您觉得您怎么看6.8这个数据？

齐建国：是这样，今年的总体数据不出乎意料，我们在08年10月份就预测第四季度可能会比较低，总体增长速度，当时预测是9.5%的增长速度。

主持人：现在少了0.5。

齐建国：关于6.8，刚才刘院长讲了，今年预测大家出乎意料的就是外贸进出口，很多专家都预测2008的外贸进出口比2007年降低，实际结果达到了2955亿美元，比07年增加了300多亿，这个是比较出乎意料的，从这个数据看我们的整体经济没有因为美国次贷危机引起的全球金融危机影响进出口下降，增长速度大幅度下滑主要是国内因素影响了。我们在08年的宏观调控当中，上半年实际上国际金融危机已经非常明显的情况下我们依然是双紧的经济政策，这个影响很大。下半年采取了很多应对措施，试图拉动的时候，整个国际经济形势已经发生了变化。

主持人：齐所长刚才说6.8可能主要的因素不只是出口的问题，可能是国内实体经济发生了一些变化，一会儿细说。问一下程所长，您看到6.8的时候，您的感受是什么？

程文卫：我觉得是意料之中，有几个关键点稍微注意一下，工业价格增长放缓，我们看到一个数据，消费是在不断增加的，消费增长，对于整个6.8的贡献是比较大的，四季度进口同比下降较大，同比下降8.8%，我觉得这个数据应该注意。国内相应的货币和相应的财政政策如果出台比较及时，可能在09年的季度逐渐扭转下滑的趋势。我们乐意见到这种扭转下滑的趋势，如果没有的话，对实体经济下滑的速度是比较担忧的。

主持人：我们另外关心的一个数据就是CPI和PPI了。

刘福垣：我国历来热了胀，冷了缩，这是非常正常的。而且原来的那一段上升的时候，我们N上升5、6、7我认为都不是热障。我们国家正在崛起的过程中，消费价格长5个百分点是正常的。而我们现在反映可以看出是一个最不好的资料，物价负了，应该是正的，说明我们内在的体制已经受伤了，赶紧需要缓过来。所以我认为，特别是PPI的负增长，说明我们经济信心受到了受挫，基本面本来没有变，但是人们的经济信息发生变化了，片面依赖外需，在外需有了变化以后，精神失措。这个情况就是我们过去对经济的指导上没有把握好，这个是需要我们担心的，有人把物价下降当好事，把物价上涨都坏事，这就麻烦了。

主持人：为什么CPI和PPI变化人们没有感受到。

刘福垣：CPI老百姓应该是感受到的，但是统计的范围和老百姓原来直接接触的东西，口径不一致了，发生了变化，大面积的东西，说明我们现在的统计比原来科学了一些。原来统计的面很窄，就是老百姓生活看到的那几件东西，现在是统计面大了，而且比较科学了，权重比较合理了，就超出了老百姓的感受。

主持人：CPI的数据包括很多，比如房价还有其他方面的，齐所长您看到这样的CPI和PPI的数据，您的感受是什么呢？

齐建国：从发达国家经济发展历史来看，物价的增长率和经济的实际增长率之间的比值在0.5到0.6之间，经济持续增长10%！物价有6%的增长，这是统计的规律，我们国家从1998年以后，我们持续到了2007年平均增长速度是10%，而平均物价的增长是3%。这个不是规律所致，是我们国家特殊时期发生的特殊情况，从政府到老百姓把这种非常规的现象当成常规来看了。从08年的物价来看，如果说08年6月份涨到8.5%比较高，这是完全的一种误解。08年的上半年的整个物价上涨是受07年翘尾因素的影响，其实08年本年内并没有涨多少。下半年正确由于宏观经济的经过，在消费高增长的情况下及物价出现了回调，这个给宏观经济的形势是有关系的。这跟我们的供给上来有关系，所以价格下降了。你刚才说老百姓没有感觉到物价下降了，其实也感受到了，比如老百姓买食品油，很多种电器都有很明显的。

投资品的消费价格指数，从08年的7月份已经开始下降了。钢材7月份由于奥运会大量的停工，8、7月份钢材价格下降30%，加上金融危机，使得大量的投资品各种各样的原材料从煤、焦炭、化工产品全面的下调。所以我的感觉，统计出来是-1.1%，从我的感觉远远不止这些，这个对我们的实体经济影响非常大。比如之前近原材料非常高，而后面产品价格下降，导致企业大幅度的亏损。09年我非常担心通货紧缩，如果调控不好，我们很有可能在09年一季度出现通货紧缩，这个对经济实体会有很大的伤害。

主持人：您觉得会有下降吗？双降的可能性还大吗？

程文卫：我觉得会有一个下降的空间。补充一下刚才两位老师说的，全球经历了一个近10年的低利率高速发展期，是中国低劳动力的结果，廉价的劳动力加入全球劳动力市场之中，使得全球进入这样一个相对平稳发展期，而且高速发展期，但是到了07年08年的时候，从中国本身来看，出现了用工荒，使得劳动力的成本不断的提升。同时，由于经济运行问题，从美国的次贷危机引发开始，导致了全球经济危机。08年全球经济出现调整期，应该不会再有廉价劳动力的使用。

主持人：刘院长，您赞同这种观点吗？在09年双降的可能性大不大？它需要显现出来的时间会有多久？

刘福垣：在现在的背景下你再放松银根已经没有多大意义了，无论中国还是美国。别看还有几个百分点，还有几个点可以往下降一下，降不降没有意思了，主要矛盾是市场问题，是产品的销路问题。如果有销路，利息都不动，这个问题不大，可以说我们国家和东南亚经济发达地区，所谓的地下金融一万多亿，现在正在地下化，因为钱紧了以后，允许把地上金融变成地下金融，所以整个市场上并不是缺钱，我们缺的是买主，缺的是消费，缺的是出口量，下一步在金融上认为没有什么动作可做，如果做了也是劳而无功，这一百天内降多少息，是儿童团的水平，没有得到。你想办法把销路打开，恢复市场是最当前的问题，消费现在拉动不出来。消费完全是可以拉动的，但是指望投资拉动消费，出口拉动消费，发展的模式和战略还没有变化。得改变了，再不改变不行了，如果再不改变，会有更大的损失，当然我相信没有损失是没有前进的。

主持人：做汽车运输，还有做汽车配件的，他们最大的感受不是没有钱，而是东西卖不出去。

刘福垣：对。

主持人：特别是汽车，运输下降了，汽车不知道卖给谁了。齐所长，您这么认为吗？

齐建国：我基本同意刘院长的意见。经济要启动的时候，货币政策要起的作用是非常有限的，上次危机大家看到货币政策基本失灵，在这样的情况下最有效的是财政政策，积极的财政政策扩大内需，扩大需求，财政政策包括税收政策，比如我们的经济增长从2000年以后，我们每年的税收增长速度远远高于经济增长速度，远远高于老百姓的收入速度。由于政府支配资源过大的话，效率是低的，影响整个经济运行的质量，从这一点来看，当前加快启动经济增长的话，一条通过积极的财政政策，加大政府的投资，这种投资通过工程感到的建设，包括基础设施，会形成老百姓收入的增加，促进消费品的增加。第二点通过政府的大量转移支付，降低老百姓的支出负担，从这两点来说可以拉动需求，在医疗投入八千亿，解决农民的医疗保障，虽然只是对医疗改革实施的措施，但是如果老百姓看病的负担通过医疗保障减轻了，他就敢消费了，过去整个看病看不起，不敢消费，这个是间接刺激消费的政策，这个也是财政政策发挥的作用。

在税收方面降税，过去企业负担确实太重，企业所得税增值税营业税，中国的企业税费是最重的梯队里的，通过税收降低的负担，降低个人所得税负担，我觉得还应该提高，降低老百姓的税收负担，也是一个环节。积极财政政策一方面通过扩大投资品的需求，一方面通过改革税收制度，增加收入和降低老百姓的生活成本，刺激老百姓的消费需求这就刺激起来了。应该说我们的增长具有内在的动力，虽然对出口有重大的影响，但是对内在的影响并不是非常本质的，我们应该主要靠内需来发动我们的经济增长。

主持人：我们从数据上看到国内市场销售增长是比较快的，我们可以看到特别是城市消费品增长是22.1%，包括县级以下的消费品零售市场增长了20.7%，包括批发零售业消费品也是增长了21.5%。大家对下一个30年的经济增长，会把它看到刺激内需上面，但是刺激内需，似乎现在并不是显效，从刘所长，这个问题在哪？

刘福垣：我觉得就是要让大家有消费的底气。现在一般上有老，下有小，很多人都处于下岗的状态。我们儿女教育的支出，我们医疗保险，包括大人小孩的医疗保险，国家相应制度的配套，给我们要有小的底气，加入万一哪天有失业，有没有失业的保证。如果没有的话我就会把钱存到银行，我不敢消费。包括老人，老人的工资很低，如果他身体不适的话，我可能全部的积蓄都会投进去。

货币政策上我觉得不调整的话，国家的贷款利率还在高的层面上，消费成本就会提升，所以我觉得把带看利率适当进行下调的话，都会在某种程度上有效果。对未来的消费的刺激应该是起到一定的作用。

主持人：陈所长提到的问题大家都非常关注的，今天的头条有一条是通过了医改的方案，三年投入了8500亿。刘院长，您怎么看？您觉得医改方案您觉得有效吗？

刘福垣：跟过去比肯定有很大的效果，但是对眼前解决经济疲软的问题，投了八千多亿，肯定要发挥很多作用，但是医改方案现在为止，根的问题还是社会保障一样，采取保险的形式，这个将来要出一个什么问题呢？积累的速度，赶不上消费的速度，你现在拿八千亿，你老拿吗？中国的医疗每年花掉的钱并不少，核心问题没有花在治病上，大量的钱仍然一些人的收入了，商业性太强了，要改变它的问题是需要政府和市场重新的定位，要放开医疗市场，让医疗市场形成买方市场，价格才能降下来，全面医保现在保不起的，全世界的钱拿来都保不起的。大家知道我们整个医疗费用80%被800万干部消费了。

主持人：在执行上面有问题。

刘福垣：对，我们的假药，改变名目，变成贵的，所以你好心要给老百姓办好事拿出钱来，对眼前有作用，对长期没有作用。要按需分配。现在不是这样。好多人看病没有钱不敢看病，农村有50%的人是不敢看病，城里人在大把大把浪费药，这些东西必须从根本上解决，必须是目标补贴的。

主持人：刘院长的意思是不能平均分配，必须按需分配。

刘福垣：对，这个按需分配，按照你个人支付能力和需要的差额分配，你有钱的不要找我，这样的话现在的钱就够了。

齐建国：八千亿投下去是解决谁的问题，我们的初衷是解决看不起病的人的问题，大家我们现在的体制问题，大量的药商拿回扣，这个我想是改革的问题，大家从扩大社会总需求的角度看，不管谁拿了回扣，回扣钱拿走了还是要形成消费，看谁消费，利益分配调整的问题。总的来说，我们这几年经济增长当中消费拉动作用在不断增强，为什么会出现这样的情况呢？就跟我们这几年采取了大量的惠农政策，九年义务教育问题，给农民消费的补贴，这样使得农民收入增长没有我们想象那么好，但是支出小了一点就敢消费了，起码消费能力强了一点，不敢说有多大改善，但是消费强了一些。虽然我们经济增长速度放慢了，居民的实际收入增长还是有提高的。我们提高了农村合作医疗各方面的保障，这一系列惠民措施，应该说对我们消费的增长是起到了非常好的工作。这样一个政策，我觉得应该是加大实施力度，但是有一个矛盾，我们希望中国政府或者各级政府拿出更多的钱对低收入者提供保护，但是财政转移支付必须有持续的财政收入来源，但是财政收入就是靠税收，这就需要研究，怎么样使我们的决策和政策刚刚在最优的程度，哪怕不是最优，次优也好，但是不要裂化的轨道上运行，这个是重要的。

主持人：这个是统计局公布的一个预警图，原来是红色过热，现在是蓝色过热，大家知道财政税收在11月12的时候，出现了一个严重的下滑，您觉得财政税收的转移是否达到我们想要的效果。

程文卫：我觉得由出现由红变蓝很多地方实体经济出现了很大问题，包括有的地方政府，如果当地有企业，就会有企业税收，如果当地企业不好，就会出现卖地，就是土地政府，土地消费，土地出让比较多，而且高价出让就会有盈余一点，这两方面对国家造成负面的影响，会直接影响到国家所谓拿出4万亿的投入，还有医改方面的投入，如果国家财政税收没有及时跟上，这些投资可能会产生一些问题，如果问题没有跟上对银行产生比较大的压力，因为他必须拿出一定的资金进行投入，可能会拿出一些债券，会有贷款的压力，我们不吸收看到未来两三年以后银行的不良贷款率急速增加，这是我们不希望看到的。

主持人：接下来看一下，国家最近也出台一些很重要的措施，比如十大行业的刺激措施，比如汽车、钢铁，您怎么看？他们的资金能否到位，是否会达到刺激的效果。

刘福垣：这个刺激，你问的这个问题，能不能到位，能不能达到效果，我觉得都是可以的。但是我不主张刺激它。

主持人：为什么？

刘福垣：你刺激它干什么呢？比如说汽车，你得论证一下，中国到现在你汽车能出口多少，我们国内需要多少汽车，需要什么样的汽车，我们现在是不是还继续坚持补贴年轻人玩车，车是玩具奢侈品，还是工具，这些东西没有搞清楚，就是为了GDP好看把它搞上去，我认为这个不好，现在北京市成为全世界的“堵城”，北京市每天早晨上班时间每个人花费47分钟，多大的浪费量，我觉得在汽车的问题应该清醒，不要以为这个就是拉动就业链比较长的，拉动房子和汽车是立竿见影，但是它压住了很多其他。所以我认为还是你现在核心的要调整分配关系，我们用消费拉动的投资和就业，那才是真的，如果消费上来了，大家要买车，车不够用，车的价格上去了，还用你刺激吗？如果为了让大家买车，故意降低利率，故意贷款方便，大家买车，车都在那睡觉啊？你看我们单位像你这样年轻人买了车，原来骑自行车是18分钟，现在是一个小时，我们理智消费，哪需要哪投钱。

主持人：您觉得哪需要？

刘福垣：教育，培训。

主持人：这确实是不能立竿见影。

刘福垣：你别着急，只要不是负增长，就不叫经济危机，我不承认中国有经济危机，你要自主建设，恰恰政府干的事都是医得眼前疮，其实是纸上作业，我们要实实在在解决真正按规律办事，消费拉动，那么得有分配，财政分配，现在财政下降不可怕，你财政原来就拿多了，现在少拿一点，公务员少花一点，现在80%财政收入都叫日本花了，日本是资产阶级政府，40%的财政收入是给老百姓花了，我们要比一比。

主持人：我给您提一个问题，GDP下降一个百分点，80到100万人口失业，一下子下降这么多，您现在说长远的政策，我们也理解，但是短时间内会有大批的人失业，政府如果不投资。

刘福垣：你这是倒算帐，应该是多少人就业了，GDP上涨多少。我说不是保增长，而是保就业，而就业是提高以人为本的和谐是就业，但是你是什么为出发点，是以GDP为出发点，还是以人们的就业和消费为出发点，什么保就业呢？原来是美国人的消费保我们的就业，现在是解决中国人的消费，保中国人自己的就业，所以消费拉动投资，拉动就业，最后拉动GDP，要把这个链条倒过来想，人们反过来，我GDP下来会怎么怎么样。

主持人：程所长怎么看？

程文卫：我觉得这个看法很动，GDP是你附加的一个结果，如果你真正多数人都解决了就业，多数人的水平都已经提高的话，GDP自然也就提升上去了。

主持人：现在微软也在裁员，联想也在裁员，你怎么看？

程文卫：我觉得这是一个经济自然的现象，经过高速发展的时候，可能会出现扩张，因为人不够用，如果经济低迷，如果从企业成本的角度出发，要降低成本。但是企业也可以采用降薪的方式，一次性裁员可能会影响企业一次性的成本的问题。

主持人：政府是不是对企业裁员出一些相关的措施，控制企业的裁员，毕竟谁都不希望自己的朋友被裁，不希望有大量的失业人口。您觉得政府是否会出台一些政策呢？

刘福垣：刚才两位从不同的角度谈了这个问题，我从经济增长的目的来考虑。我们为什么经济增长。我们做一个定义，在一定的时间段内，人均收入和经济总量规模的扩大，这叫经济增长。我们为什么追求经济增长，我们善良的想象是改变我们生活的质量，使我们生活的越亮越好。从我们最原始说叫老百姓安居乐业。经济增长可以带来就业的增长，你就业就有收入，你生活会幸福一些，如果人们没有工作可做，现在的商品经济是按劳分配的。这样的情况下，我们增长既然是为了人们的幸福，现在增长出了问题，作为政府，他的决策是什么？如果政府直接干预企业你不能裁员，我觉得这是不对的。经济危机也好，或者增长出现问题也好，都是经济发展到一定阶段以后出现了很多矛盾，是一个自我调整机制引起的一个比反映，人长期疲劳必须休息，必然就会垮了，你经济增长也是一样，若干年以后要有一个调整，由于高需求掩盖了矛盾，它继续生存，当产品发展到一定程度以后，这个产品饱和了有些企业就必须退出市场，到一定时间要进行结构调整，这样的情况下，企业裁员是正常的。政府要做的就是做好社会保障，社会已经不需要这些人做这些事情，要需要新的转换，转换需要摩擦实验，在这个过程中，政府的职责就是保证这些人在转换的过程中，能够继续有一个体面或者保证生存的生活条件，你如果非要给企业规定说不许裁员，那么企业生存的基本条件是要盈利，如果企业不盈利每年亏损的话，跟正常消亡是一样的，政府要知道自己的职责是什么。

第二，根据增长的目标，我们要不断提高生活质量，我们的生活质量，我们吃饱了，穿暖了，完了再增长是什么呢，就是生活环境问题，我们高增长带来大量污染，我们生活质量提高了，但是我们呼吸不到新鲜空气了，我们现在进一步增长的内容是把我们的生态建设好，我们要看到青山绿水，我们要呼吸到干净的空气，这个干净的空气是需要制造了，以前污染了，我们就治理这些污染，改进技术，这就是我们经济增长新的内容，不仅追求制造，还要追求生活环境的改善，这些投资只能由政府投，因为它产出的是环境质量的改善，它没有所有权，为社会公众所有，只能由政府带公众治理它，去投入。所以政府要保就业不是限制企业裁员，而是要创造新的就业部门，我通过一些政策调整，大力发展环保部门。研究新的节能产品的制造，对这些不敏给予优惠政策，发展他们增加新的就业需求，从其他企业，失业的人通过再培训转移到这些产业里，这是政府应该做的。

主持人：提出新的政府投资的方向，我们知道正确投资主要是在基础建设，很多人担心重复建设和基础建设才是一个终点，刘院长，政府的下一步投资，您刚才提出了可能是教育，还有齐所长建设的可能是环保，其他的对基础设施的投资您怎么看？

齐建国：这四万亿他们叫“铁公鸡”，这个投入马上带动了钢铁各个行业回暖，另外解决几百万的就业岗位，能够解决眼前问题的效果。这些措施容易造成你说的重复建设，比如铁道部长已经放了话了，说2012年每一个农民工春节回家都要有一张票，要做到这一点得修多少铁路，上多少班次车。回家潮过去以后，这十个月怎么办？你不得赔死，这个问题，我们现在的基础结构，按照我们过去学的经济学的理论，列宁说过，铁路是经济发展的终结，而不是开头。现在有好多高速公路连利息都收不回来，在这个问题我们要稳妥，要经济运输需要推动它的发展，而不是人为我要多少，现在老百姓不消费，把个人的钱动员起来修铁路，你说先修好了以后用，其实以后新农村建设以后，都是平路，可能都用不上，我们现在要稳打稳着，还是抓消费，有消费的胆气，这个问题解决了，消费拉动，投资拉动，最后要求铁路，最后要求飞机，现在飞机赔得一塌糊涂，有几个机场是赚钱的，我们还在上呢。所以要站在国家民族的立场上，而不是站在这一届政府指标好看的立场上。

主持人：你刚才说的铁公鸡也应该分一些区域，东部铁公鸡的投资已经不错了，机场铁路都已经修得不错了，有没有必要再提速30分钟加大投入，而且西部的地区，贫穷的地区，可能要对他们进行经济援助。

刘福垣：对，你刚才说的很对。我早到一个小时和晚到一个小时，和我花费的成本是赚不过来的，为什么高速公路收不回来的成本，很多司机从辅路上走，你一百块钱觉得不值。很多是政绩工程。

主持人：齐所长给你提一个难题。现在居民消费，有人说发点消费券，您觉得怎么样？要过年了。

齐建国：我觉得这个要慎重考虑，说发消费券是对没有能力消费的人，或者低消费能力的人，让他过一个好年，过一个体面年，但是这里是有交易成本的，你怎么合理发放这个消费券，就像刚才说的你怎么把医疗费正确发到需要的人手里，在目前我们行政管理能力的情况下，要慎重考虑，对低收入者我们有贫困县，社区都是有登记早侧的，对这些人我觉得不一定要发消费券，因为你的矿泉水或者其他的消费券，他可能需要，如果有货币到他手里他可能有灵活消费的选择。

刘福垣：你货币给他了，他可能存银行里了。你消费券不一定非要买全泉水，买猪肉，他可以到公园怎么花费都可以。

齐建国：我有不同意见，日本也搞过，但事实上我觉得这个跟货币没有什么区别，他拿了消费券，他就交换，把剩下的钱照样存到银行。我觉得还是有保留。

刘福垣：你得有判断，现在经济确实是起不来了。

主持人：我们再给程所长出一个难题。今天上证指数稍涨了一点，是不是经济数据出来还行，有人建议说，发点股票行不行？

程文卫：按照人民是国家的主人这个角度出发的话，这个是站住脚的，可以适当发一点。这个前提是你发人股票，你什么价格发，不具有操作性的，只是这么一说而已，不具有操作性。从股票投资价值来说，我倒是建议，真正等国家经济到了一个相对低谷的时候，不妨除了消费，你还可以做投资，自己的钱没有本事做实业的话，可以投资做股票。

主持人：您也看了最新出炉的数据了，对2009年的股市有没有作用。很多股民关心是不是再涨点？

程文卫：我觉得09年决定市场的有两点一个是企业业绩，从数据来看，短期来看不容乐观，尤其是09年一季度的企业业绩是不容乐观的，另外流动性的问题，从已经放出来的货币这些数据的来看，市场中包括第四季度信贷猛增的情况流动性是不存在问题的，所以从一段时间来看，这种流动性会支持市场不断有一些交易性的机会出来，但是这种交易性的机会仅仅是基于流动性比较充裕，所以说不具有太强较好的趋势。

另外，正是因为流动性比较充裕，反过来银行放出来的钱可能有一部分钱没有流到实体经济中去，可能觉得实体经济没有好的项目，可能会股票，今天买明天可以卖，返过来这个钱的流向，可以提示相应的政策，市场这么多的流动性是不是合适？

主持人：确实有的专家担心，之前从紧，现在放松，现在是不是太松了？

程文卫：这就是流动性的问题。

主持人：齐所长是研究实体经济的，这个钱流向哪里？

齐建国：从实体经济角度来看，中国经济正在发生一种革命性结构性大调整，对钢铁对汽车的支持是不是有效，得看怎么支持？现在我们完全有能力用最先进的技术建设我们的钢铁产业，但是由于我们过去宏观调控政策发生失误，限制总量，之前就认为钢铁生产是过剩的，最后地方小企业你中央控制三千亿一下就可以做，就投资小的钢铁企业，这个不在国家控制之内，结果现在市场需求钢铁不断上升，也就是说过去宏观调控是失误的。现在是环境政策。你生产钢铁，烟的污染物超过我的标准坚决不让投了，投了就付出巨大的代价，这样钢铁产业需要巨大的投资，把这个钱放出来，怎么样让流动进行结构调整的中去。这就需要一些政策，凡是钢铁企业兼并或者是通过调整合并了其他的小企业，把小企业落后的淘汰出去，第二需要大量投资的，如果对这样的企业采取一些优惠的政策，我们重点支持，甚至财政贴息，甚至给你土地上使用的优惠，这个钱很快就流过去了，但是你没有这个政策，你光说支持钢铁产业，就要有相应的政策引导你大量的资金，使这些流动性流到需要的领域中去，这需要一系列的政策跟上。

主持人：确实是，一方面是市场，另外一方面是要政策，也是需要相结合去做。我想问您一下，刚才刘院长也说，现在市场是非常缺失的，我们也知道，外向型的加工企业，也是面临一些困难，我们知道出口现在是比较出问题的，也就是说，我们提一个最具体的，比如说原来在纺织工厂里，这些工人应该怎么办？

齐建国：这个太复杂了，最近我也做了调查，东南沿海地区倒闭了大量的企业，都是没有技术，没有自己品牌的，他很快倒闭了，相反中西部地区包括沿海地区，拥有自己品牌拥有自己知识产权的企业，反而订单增了了，扩大了就业需求。我发现江西南昌反而增加了，东南沿海的企业倒闭了，但是并没有影响到说没有买玩具的钱了，没有买衣服的钱了，他们倒闭，反而订货转移到其他的企业去了，其他的企业就扩张了。同样，钢铁企业通过整合，引起了很多技术开发的需求，我们环境保护，引起了很多生态保护循环经济领域的大量需求，比如废弃物，把大量的废弃物收回来通过分解分类回收再利用，这些领域引起新的大量需求，这些就业就从一些部门转移到了另外一些部门。我们的政策目标就是要发现这样新的部门，通过政府的政策支持使它尽快增长起来，把这些就业吸纳过去，这个过程中可能通过培训，比如过去做服装，突然间让你循环领域做塑料再生利用，你不懂，就需要办培训班，应该需要什么样的机器怎么做，政府通过免费培训就可以转过去了。

主持人：失业不可怕，可怕的是失业以后看不到希望，这个需要政府做一些工作，我们也希望政府加大这样的工作。对于一个话题，中国经济未来会是一个什么样的变化。程所长，有一些券商已经发布了预测的报告，显示大概在一季度经济见底，您刚刚拿到最新的数据，您怎么看？中国经济见底大概还需要多长时间？

程文卫：其实不好预测，把研究的范围扩大一点，经济危机从美国开始，但是我们看到英国英镑受到损失比较大，英国本身银行体系受到的冲击比较大，整个金融危机跟多米诺骨牌一样，先是美国，现在是英国，现在英国石油价格不断下降，现在基本上维持在50美元一桶以下运行，俄罗所国家预算石油价格有一个预算体系，如果一直在低运行的话，对国家的金融体系造成大的冲击，下一轮的多米诺骨牌会是谁的倒下，可能是英国，澳大利亚，俄罗斯，再下一轮谁谁所以说整个金融危机并没有结束，也没有结束的迹象，中国能不能独善其身，最主要的是国内的消费和需求能不能启动起来，如果不能启动起来的话，确实是产生比较大的担忧。

我们现在采取的措施可能暂时解决问题，但是长期来看并不能解决。所以是一个长期的过程，我现在比较担心这一点。

股市是一个流动性的问题，股市可能跟实体经济有脱节的现象，如果流动性足够，而且有相应的产业，比如新能源，这些有提升的话，可能就会好一点。

齐建国：如果是见底的话是讲月还是季度还是年？如果从季度角度来看，我觉得上半年有可能会见底，因为什么呢？中国经济如果说08年第四季度已经到了6.8%，如果09年第二季度还不超过6.8%的话，中国经济就真正发生危机了，我这一点观点跟刘院长稍微有一点差别，我觉得中国经济低于8%是非常危险的，我们跟国外是不一样的，我们收入的差距远远大于发达国家，如果我们GDP增长保持在7%，这样低的速度，如果我们是非常小的国家6%是不会有问题的，但是中国有这么大的收入差距，我们的社会还基本稳定，靠的是高增长。

如果经济增长降到7%-6%，在这样的情况下一两季度可以，一般一年两年这样下去的话，我们新增加上千万的失业人，而且低收入者收入更低，这样的话我们社会矛盾大大激化，整个群体事件会大量的发生，我们的国家在政治上无法保持稳定。我认为中国经济无论如何保持在8%以上，所以今年上半年必须见底，而且在底上必须要回头。我们的宏观政策不管通过扩大投资还是扩大消费，如果作做不到这一点，我认为中国的经济是非常危险的。目前困难，如果从年来讲，09年是一个底，从季度来看，上半年第一季度应该是底，如果还不是底，比6.8低，这个危险性很大。这时候我同意大量发购物券，这个消费必须建立起来。应该说老百姓具有消费能力，这个收入增长还是很快的，问题是大家不敢消费，或者说我们的消费环境不好，我们就要改变这些方面，把消费拉起来，把投资拉起来，我觉得从季度来讲，第一季度必须是底，这是政治需要，也是经济发展的客观性，在第一季度要具有回升的能力。

主持人：就是要保8。

齐建国：对。

程文卫：我对底的说法不太赞同，我不太相信数是7、8、6，这个弹性很大，把11.9变成13了，就是为了给你信心，今年肯定保8。我从来不预测这个玩意，我认为谁预测谁要丢人，我预测今年不会低于8，基本上到年底给你保一个喜讯是8.9到9.1之间，也可能就是9，实际上我告诉你，按照原来地观念这6.8其实就是7.8，我给你说说明白了。

主持人：中国的统计数据是一个艺术。

程文卫：理论是对了，没有8不行，不能这样说，没有一千万的就业岗位这不行，没有8，但是有一千万的就业岗位，中国的翻点不是什么，不是底，是翻点，是低于一千万的就业岗位，你看大学生毕业就600多万，去年还差了400多万，今年解决不了1千多万就业你就等着翻车吧，所以我说核心问题要反过来看，你怎么解决就业，而不是看数，咱们不能说太透，毕竟是一种变化，这玩意太不可信了，11.9变成12.3，又变成13，为什么变成13吗？不就是心里没有底呢？

主持人：最后想让大家判断一下，目前看到的经济环境，您对未来的经济是乐观还是悲观？

程文卫：10以上的高增长还是维持30年，往下掉一点是倒春寒，就是美国佬倒的一塌糊涂我们也没有问题。

齐建国：我也非常乐观。

刘福垣：长期乐观，短期谨慎。对股市也是一样。

主持人：还是什么对网友讲的。

程文卫：把乐观的态度来面对09年的挑战吧。

齐建国：在这样的情况下还是信心的问题，包括我本人保持一个好的信心，你该消费就消费，作为我们每个网友都是消费者，我觉得你们该消费就消费，没有问题，你们的收入在10年，哪怕09年涨的不高，到10年都会好。

刘福垣：希望广大网友要坚定信心，风物长宜放眼量，不要被暂时的波动震撼，要泰山崩於前而不改色。

主持人：谢谢三位专家的到来，我们一定要有相信，相信政府也相信这些措施，也相信自己，欢迎大家留言加入到我们的讨论当中。