时间：2008年10月21日

张永军：各位网友大家好，这里是网易财经频道，今天举行的节目是《北京观察》第5期，应栏目邀请，我担任本期节目的嘉宾主持。今天参加这期节目的其他几位专家是北京航空航天大学经济管理学院任若恩教授；瑞银证券首席经济学家汪涛女士；中银国际首席经济学家曹远征教授。

今天这个节目主要是针对昨天国家统计局已经公布了前三季度中国的各项经济数据，这个数据公布之后，像中国GDP的增长第三季度增长了9%，相对一、二季度来讲继续沿着下滑的趋势在下行。在这种情况下，对于目前国内经济形势可能需要一些新的判断，当然到底是怎么一种判断？目前各类机构和许多经济学家（对一些问题）有一些共识，但也有一些观点上的差异。今天我们讨论中国经济是不是进入了拐点？是不是进入了新的阶段。下面清各位专家发言，首先请任若恩教授。

任若恩：谢谢主持人，我认为不是现在出现拐点，而是今年的第一季度已经出现了拐点，现在实际上是经济快速下滑。这个下滑的趋势对大多数人来说估计不足。除此之外，通货膨胀的问题已经消失，现在已经让位为通货紧缩的问题，下一步我们面临的是如何对抗通货紧缩。根据我的估计，在明年第一季度末和第二季度初，按CPI同比将会出现负值，而PPI的下降幅度比CPI还要多一些，在明年某个时间点PPI也会出现负值。这是我们对中国经济的一些基本看法。如果继续迟疑下去，经济会出现非常难以控制的局面。

张永军：汪涛老师什么看法？

汪涛：谢谢，我同意任老师的看法，拐点不是现在出现的。实际上去年第二季度的增长，12.7%、12.6%是最高点，之后持续在放缓，这在于中国的出口在放缓，另外包括信贷、宏观调控等措施，国内的投资需求也在放缓。现在放缓的过程正在持续，还没有到达谷底，第三季度9%的增长不是任何意义的拐点。将来两三个季度，中国经济增长的下滑应该系出口减速带动的。现在的通胀正在消失，但是我们觉得应该不会出现通缩这么严重的情况，政府可以理顺调整一些价格，包括电价、粮价等。我们认为明年通胀消失但是不会进入通缩。

曹远征：我也同意他们两位的意见，如果从GDP来看，去年二三季度已经出现顶峰了，PPI来看今年4月份已经是顶峰了。这样来看，拐点早就有了。中国经济从当期的指标来看还是不错的还是健康的，关键是未来什么样。从目前公布的第三季度数字来看，除了GDP和出口这两方面表现尚可，其他在我们来看都是朝硬着陆的方向在变化，不是很好。我们看来，明年经济增长速度特别是现在是（受）美国金融危机的影响，特别是对出口的打击非常大，出口的萎缩会超出一般的估计。对中国经济的影响非常大，这中间通货膨胀几乎趋尽消失。我也同意汪涛的意见，现在某种程度上来说也是价格改革利好的机会，同时也会有其他的措施，不大会出现通缩的问题，但是通胀明年应该在2.4%到2.6%之间。

张永军：根据刚才三位专家的发言，现在看来，经济下滑的态势大家在这个问题上共识的程度要大一些，关于价格走势，看来还多少有一些差异。这一点，我自己来看，是不是明年会出现通缩？刚才汪涛老师讲到，国家有可能在这个阶段趁需求不是特别旺盛的阶段出台一些调价的措施。但是我有一些想法，在前一阶段需求比较旺盛，国家有调整价格这方面的需要。但是现在随着经济发生着比较急剧的变化，一些情况已经发生变化了。比如说前一阶段，国际上原油价格比较高，面临着上涨的压力，煤价高，电力价格也面临着上涨的压力。现在整个需求下滑的速度比较快，能源的需求和各类能源的需求感觉下滑都比较快。政府还有没有必要去调价，一般来讲是向上调，如果再去调价，一个方面是对其他行业的影响也比较大，另外对整个社会的需求也会产生一定的抑制作用。这方面还有一些争议。明年的价格确实像三位嘉宾讲到的，在这个问题上一是有争议，变化有一些不确定性。即便是这样，几位老师都讲到了，明年经济下滑的风险比较大，通胀的压力缓解了，现在的问题是中国应该采取哪些具体的措施来防止宏观调控，防止经济快速下滑的趋势。最近几年，国务院常务会议上已经原则性的提出了一些措施，有的已经在具体落实，还是请几位嘉宾就下一步的应对措施方面谈一下自己的看法。

任若恩：我想说一点关于经济下滑的原因，我们大家都同意出口上的问题，包括世界经济（增长）减缓的问题。但是我们也看到宏观调控的时候过分扩大了对通货膨胀的关注，中国这样的国家永远应该把就业和经济增长放在第一位，这样才不会使宏观调控的力度和步骤出现问题。现在谈次级经济，第一点应该说一下现在大家讨论比较多的，很多人认为应该刺激消费，但是我感觉作用不大。大家应该看一看第三季度的数据，城镇居民可支配收入的实际增长只有7%，而去年是12%。当居民的收入增长幅度继续下滑的前提下，你指望他多消费是不切实际的。谈到中国下一步刺激内需，这里还有一个误区，以为内需就是消费，内需是个总需求，包括消费需求和投资需求。中国主要做的应该是刺激投资，如何让房地产市场能够正常的发展。在这方面我觉得特别值得做的是去年第二套房贷款过分严厉的措施，应该及时调整，给房地产市场一个喘息的机会。

汪涛：我想就中国经济下滑主要的原因着手讲讲政府应该采取什么措施。刚才说了，一方面是出口减缓，另一方面出口放缓的幅度还不是很大，将来会比较迅速。目前，国内投资需求减缓一方面是因为宏观调控政策有一定的影响，政府有很大的政策空间，一个是比较紧的信贷政策，还有比较大的财政空间可以支出。这方面我也同意任老师的观点，刺激消费是中期比较有效的，短期是比较难的。刺激内需包括消费合投资两个方面。政府已经出台了一些措施，包括减税、增加支出、灾后重建的力度、基础设施、社会投资、教育医疗、增加对贫困人口的补贴，这也可以帮助刺激消费。将来的几个季度，我们觉得到明年一二季度的时候，中国经济可能会触底，会有低于8%的增长，一方面出口继续下滑，房地产投资会继续减弱。虽然房地产受到调控，但是上半年投资需求还是非常旺盛的。下半年开始现在才是投资减缓的时候。我并不认为控制二套房贷政策是至关重要的，我不认为这是去年房地产市场开始下调的重要因素，我也不认为调整它就可以促进房地产市场的发展。我们做了比较长的分析，这个行业对投资来说非常重要，其实政府可以引导信贷和支出方面，增加对中档住房的投资和建设，提高这方面的供给和需求，而不是在高档房上提高价格。

曹远征：我想说，到目前为止，经济还是比较健康，实际生产能力比较超出潜在生产能力的边界，但是之后不太好，这次是全球金融危机，会打击比较大，会急速下落，要采取相应的宏观政策来克服。有这么几条：1、30年改革开放的经验最重要的是改革，这要理顺。不是说我们的价格改一定要调价，而是要有市场机制和新的定价机制，尤其是能源方面，包括税费。2、要提高总需求，农产品的价格，你对农业的补贴加大，农产品的价格也要出现改革。昨天已经出现了农产品价格的提高。在宏观经济政策方面，在货币紧缩的必要性质是不存在了，需要放松的方向走，怎么个放松法可以再商量，但是我们认为光靠货币政策这一方面并不能解决全部的问题，要等财经政策的出台。在上一轮亚洲金融危机之后，中国政府很重要的一个带动中国经济的就是财政政策，这有两条需要提及，一个当然是扩大政府投资和整个投资的提高，像基础设施和铁路，这是一个方向。还有一个是如何帮助居民消费水平的提高，包括社会保障和社会事业的建设。举例来说，中国现在社会老龄化，养老设施需要建设，幼儿园也很短缺，也是值得投资的，有很多这样的机会。这方面是政府要提供一些引导，动用全社会的投资，光靠政府的财政政策不完全解决问题。从投资的方向和帮助消费的方向两方面财政政策要提前做好准备；3、在这样的情况下，从长远来说，肯定是扩大内需，增加消费，这太低了，35%，这是一个长期的工作，着手准备收入政策的调整及特别是增加低收入人群的收入。只有收入提高了，消费才能提高。如果完全鼓励消费而没有收入政策相匹配，即使提高了也是一时半时的。经济政策要准备，也要看改革和市场的发展，这样可能会带动中国经济长远持续的发展，而不是短期的救急的措施。从长计议，分布安排可能是比较好的选择。

张永军：刚才我们主要谈的是国内经济方面的变化，以及下一步国内调控政策应该采取哪些措施，在谈的过程中，必须面对的一个问题是中国面对的外部环境发生了很大的变化。最重要的变化是美国的金融危机自身在恶化，影响也在向外扩散，这种扩散就目前为止各类机构和经济学家们就其对中国有多大影响和集中在哪些方面已经有了一些分析，也存在一些分歧。目前美国的金融市场下跌比较的过程中，美国的资产价格已经下跌到比较低的程度，有的人认为，在这时候中国有这么多外汇储备，我们也应该到国外的金融市场上去购买国外的金融资产，做一些投资，可能会有一些比较好的收益。当然在这些问题上也都有一些分歧。下面请各位专家谈一谈这方面的看法。首先谈美国金融危机到底会朝哪个方向去变化？对中国的影响会有多大？

任若恩：在这里我利用这个机会给大家一下我们最近做的一个研究。我们曾经把中国和美国的居民储蓄力做一次国际间比较，因为两个国家储蓄不是完全能够直接相比的，要做很多很多调整。根据我们调整的结果，美国的居民储蓄率百分之四点多一点，100元花到只剩4元，而中国是20%。这能体现出中美消费者行为上的差异，在这次危机中你就可以看到行为差异的巨大意义。我感觉这次金融危机对美国来说，他们所面对的问题是他们的生活方式要进行调整。在他们原来这么低的储蓄率这么高的消费率，而这样高的消费率仍然不能满足它的消费，大量建立在借债、信用文化，不单是国内借，国内借是借未来得钱，在国际上借是借别人未来得钱，这个行为已经到了必须要调整的时候。所有以美元标价的资产在重新估值，这个估值能不能到位，这就是我们经常说的抄底的问题，你看它有没有投资价格。

我们最近做了一个研究，感觉在世界上形成了三个板块，一个是资源出产国，石油等。还有像中国印度这样的制造业国家。还有就是金融为主的欧洲、美国等国家。这三个板块之间是在博弈，同时也有合作。出了问题首先是出在美国、欧洲这些以金融服务业为主的国家里，现在已经波及到资源生产国，因为大幅的降价。中国的弱点是缺乏资源，如果中国由于有比较多的外汇想出去买点什么，眼睛不要盯着金融资产，一旦估值不对，金融资产就是废纸。应该看到的是缺的东西，是国际上的资源，可以去买这些资源的采矿权、生产公司的股权，也可以去买这些资源的现货。现货就有一个价格的问题，石油的期货价跌到70元，能不能买？最近有投行在预测，以前一贯唱多个投行都唱衰，到50元更好，70元行不行这是个问题。可以去研究资源生产商和现货的价值，在什么点位上可以去介入。

汪涛：我觉得美国的金融危机政策进行时，前两个星期出台了一些政策，包括各国政府联合救市、注资等，这是对临危病人的止血，之后会有措施，这才是治病。现在对实体经济的影响还没有完全体现出来，只有当美国危机的最起先的根源房地产市场价格和投资停止下跌的时候，我们才能说是见底了。这个金融危机对中国的影响非常小，中国的银行系统由于外汇管制等各种各样的限制，实际持有的不良资产是非常小的，同时中国有很大的外汇储备和外汇资本的积累，中国的流动性非常充裕，不受跨境资本流出的威胁。不像别的一些国家，资本市场开放的时候，一旦国际上有风吹草动，资金撤出了市场，使其受到比较大的影响。中国由于本身的条件不会受太大的影响。实际经济放缓，对中国出口需求减少，这对我们的影响比较大。中国也有自己国内的货币和财政方面的政策应对。总的来说，应该比很多发展中国家和发达国家受的影响小一些。

说到进国外金融市场抄底，这是一个财政的概念而不是投机的概念。为什么要抄底？是不是符合金融结和银行的发展规划和前途，本身对于国际金融企业来说，有没有比较优势？对它的资产评估、管理和在那些国家的经营，自己有没有优势比他们做得更好，如果符合就可以做，不符合就纯粹是赚一把这样的概念。中国大的金融企业也不会在这个时候采取这种心态。

曹远征：过去说，三个经济学家五个观点，经济学家是爱争论的。但是这次看到，经济学家对很多问题的看法高度一致，他们说的我都同意，但是我补充几点。第一是美国的金融危机是不是到底了？汪涛说现在是进行时，我同意。目前我们看的救援方案是止血的方案，之后才去找病根和开药方，这是第二关。第三关是能不能康复起来，现在更不知道。现在对世界经济的估计有乐观的有悲观的，有观点认为恢复时间会比较长。就美国来看，主要集中在次贷和房地产方面，但是受经济危机的影响，其他的资产也会出现问题。比如说信用卡、企鹅消费贷款，甚至是企业的各种债务的东西，垃圾债等。这次止血的计划非常重要，如果稳不住会继续蔓延，覆巢之下安有完卵，世界要积极的进行救助，不然大家都被砸死了。

对中国经济的影响，任若恩说得很重要。过去美国基本上是高负债消费，这才造就了中国市场。国际经济失衡，但是在中美两国形成均衡。中国的顺差构成对美国的投资，美国的消费构成中国出口的理由。现在美国出了问题，循环玩不下去了。出口导向型要现实的走下去，过去我们说资源难以维持，现在看是现实的走下去，必须要改变。转到调整内需的路子上，这个相对会比较长。可能我们需要长期的政策。危机可能很短，但是变化影响深远。扩大内需的政策可能是长期需要坚持的而不是一时一个救急的应对政策。

从这个意义上来讲，全球结构都在发生着变化和调整，特别是负债型经济和储蓄型经济来讲都在发生变化。调整中间，通常也是国际经济秩序再造的过程，我们目前看到的是对货币体系调整提出的，像布什政府要求各国金融峰会以及欧盟这次提出要改造国际货币秩序，这时候中国也在参与，也是中国的几乎。不管怎么说，影响是相对深远，对世界的影响相对深远。至于说到要不要具体去抄底，我认为是这样的，我特别同意汪涛的说法。根据你的能力，你能干什么就干什么。现在很多人说金融股权便宜了要不要买？你要清楚他是什么东西，买回来有没有能力管理？又不符合你的战略，又不清楚是什么东西，最好别碰。搞点能看得懂的东西，比如说矿产资源，这是你看得懂的，看不懂的就不要弄了。中国这次逃过一劫很重要的原因是我们不懂，并不是说我们本事很大很聪明而躲过一劫。这是一个笨人笨板，但在这里也可能是非常重要而又谨慎安全的办法。

张永军：曹远征老师讲到的观点我想到了巴菲特投资策略中他说，如果这个行业他不懂，坚决不去碰不去投资。他做的投资都是比较熟悉的行业。巴菲特在网络泡沫的时候，认为自己不了解，坚决不做这方面的投资，这有相通的地方。新科的诺贝尔经济学家克鲁德曼说危机才刚刚开始，相对克鲁德曼的观点相对乐观一点。十一之后美国著名的研究机构Comfotable发出了预测，他们认为第三、第四季度到明年是负增长，之后是正增长。我们认为经济的传导和实证关系的研究，美国经济的变化要领先与中国经济周期半年到一年的时间。如果这个机构的判断是正确的，美国在09年后恢复正增长，对中国的影响也要到10年后了。

任若恩：但估计这个是错误的。

张永军：各方面的观点确实有一些差异，到底对中国的影响会持续多久？现在还存在很大的不确定性。刚才各位专家都讲到了，在讲前面的分析也好，讲中国的应对措施也好，除了短期政策方面的应对措施方面，也提到了中国要思考长期的经济发展战略，也要考虑到制度变革方面的因素。这样的问题更多的回到了长期的经济分析方面。今年一方面是国际上的经济发生了非常大的变化，另外今年是改革开放30周年，最近各方面也都在回顾和总结前三十年中国经济发展和增长取得的成绩，以及对过去的问题进行剖析、总结。今天我们也来讨论这样一个问题。中国经过30年的发展之后，是否还能保持比较快的增长？结合过去30年中国经济发展和改革方面的经验和教训，要保证中国未来继续保持比较快而又健康的发展，我们有哪些正面的经验是需要坚持的？有哪些教训是需要吸取和改进的？

任若恩：如果谈到长期的问题，特别是改革问题，曹远征教授是中国30年改革的经历者，你最有资格发言，我们都是旁观者。我们对中国的改革过去定位为社会主义市场经济，这些年在这个问题上实际上是有各种思潮的碰撞。我想，我自己提这样一个问题供大家思考，怎么理解市场导向的改革。说实话，我不是认为这个说法是非常准确的说法。因为这个说法背后可能把市场经济的作用和有效性有所夸大，实际上世界历史也好，最近这几年的发展也好，包括这次金融危机的历史都告诉我们，市场最后是会失效的。把市场经济原则放在至高无上位置的思维方式应该变化，这是我们重新要思考的。

第二是如何看待全球化的问题，全球化已经成为了世界潮流。在全球化里，大家可以看出来，不同的参与者，发展中国家和发达国家都在谋取自己的利益。坦率的说，我不认同自由贸易理论的，我不认同自由贸易可以让所有人受益的原理的。在全球化也好，其他方面也好，无时无刻不在出现博弈和各国都谋取自己最大利益的现象。我们不要太天真，我们要看到在全球化下一步发展中中国的长处，中国是大国，有自己巨大的国内市场。从这个意义上说，中国并不太需要海外市场来拓展自己。中国有比较好的劳动力资源，很便宜，同时速度非常高。中国总体来说，说得极端一点，有求于人的地方并不多。我们过去讲开放、讲融资等等，这些都可以重新思考。在世界上，下一步美国也好、欧洲也好，都想开个峰会来解决问题，但是我们还是估计一下美国的问题，和刚才的问题有关系，就是所谓底。底的概念是不同的，美国股票市场的底，这是一个底。这两天看到似乎在那里筑底，因为不跌了，但是不排除还要跌。资产剪辑什么时候开始？很多人估计1万亿到2万亿，这个处理完是另外一个概念，和金融市场的底是不一样的。

第三实体经济什么是底？昨天美国股市涨了，刚才说的咨询公司在上半年是非常乐观的，这个机构对预测美国衰退是很有经验，而且过去都很灵。那里的经济学家号称是非常灵的，对美国经济的底更难看得懂，技术上没有走入衰退，大家说现在快了快了，毕竟还没有发生。之后有多深，持续多长时间，这个我们都不太容易看清楚。在这种情况下，可能更多的参加这些峰会，还是要想自己的什么怎么办好。我稍微悲观一点，中国的事一点也不容易处理。官方数字看得还可以，但是我长期是怀疑中国GDP数字的，我认为它掩盖了经济下滑的严重性。明年保8还是保7都是个问题。

汪涛：我对中国长期来看，也是抛砖引玉，一会儿曹老师来讲一讲中国长期的改革开放经验，作为一个旁观者看了这么多年中国的改革开放，有一点，刚才任老师也谈到了，市场和政府不断的寻找最佳定位的过程。在过去，中国的改革比较值得提念的东西就是引入，就是开放，引入市场竞争。不管是什么样的所有制，如果是垄断，我觉得总会有种种的问题，如果引入竞争，问题就比较容易找到解决的地方。包括过去80年代、90年代从农产品价格改革和粮食价格改革，这都是中国改革可以大书特书的地方，引入了后来彭勃的市场经济发展，政府的定位要更加准确，同时继续引入市场竞争的机制。在价格方面，曹老师也说到了，能源资源价格的管制，信号没有更好的传导到消费者和生产者，同时政府在很多地方又缺位，包括社会保障这些该做的东西，医疗保险、基本的教育服务、食品药品的监管等，这在很多国外资本主义国家都是政府出很多人力物力来做的。这个方面，将来的发展，政府还要找到更准确的定位。同时创造一个更加透明的体系，使得市场的参与者能够在这个体系里公平的竞争，去发挥他们所要做的事情。比如说，对一些流入流出的监管。98年的金融危机和这次的金融危机，对中国还有一个经验，笨人有笨办法。在资本项目的开放上一定要慎重，中国这两次都是非常幸运的躲过一劫，就是中国资本市场开放没有这么快。对一个大国，经济有各种各样复杂的问题，自己本身的体系还不能解决问题的时候，慎重是非常有道理的。

曹远征：刚才两位说得很多，我同意他们的意见。这么说吧，从过去30年来看，中国的经济有了很大的进步，平均GDP，尽管算法还有问题，GDP还在高速增长。进入90年代，宏观经济明显有变化。就业率从城镇失业率来讲也是比较低的，这是中国经济增长的奇迹。最重要的意义是占世界人口22%，这是对世界最大的贡献。任老师的话说得很对，只要把中国的事情办好，这就解决了全世界很大的问题，1/4的人口这是很大的负担，这是过去30年最大的贡献。总结过去30年来看，产生的“中国奇迹”我认为有三条：1、中国是发展中国家，工业化进程引起经济高速增长；2、怎么推动工业化呢？改革开放前我们也在搞工业化，最重要的就是改革，向市场经济体制过渡。从传统的计划经济体制向市场经济体制过渡；3、对外开放，融入世界。现在来看，这三个方向还是应该坚持的，继续推进经济现代化建设，工业化还是要靠经济体制的改革和对外开放进一步深化，推动经济的进一步增长。

毕竟过了30年，情况有了变化，有一些新问题需要解决。如果30年的经验还存在的话，那就是市场机制的建立，尤其是竞争性的市场。其中价格信号的梳理是非常重要的，定价机制的形成是非常重要的。从未来来看，至少我们应该在能源和其他方面进一步的市场化，是形成一个和国际接轨的定价机制。前一段时间是因为困难和种种原因，我们冻结价格，搞临时补贴，这个是不是要进一步取消，推出市场化的改革。另一方面，利率市场化变得非常重要，利率和汇率的定价机制的市场化都是非常重要的，才能引导资源向合理的方位配置。

和过去情况不太一样的是，过去中国比较穷，要发展只能让一部分人先富起来。进入后30年，共同富裕变得非常重要了，这个意义在于你要提高消费，收入政策变得非常重要。第二政府也应该提供均等化的公共服务而不是有歧视的服务。这方面都需要采取改革。下一步重要的财政体制改革就在于此，而且更多的应该是公共政府的建立。包括税制、收入制度、支出制度和平衡的弥补制度，这都将有深刻的变化。这是下一步改革的方向。

第三尤其美国这次金融危机的出现，有一个问题提前了。人民币现在必须到前台来了。我同意汪涛的看法，人民币资本开放的问题等等，这是笨人的笨办法。现在是不是进一步坚持？这恐怕还要探讨。在很大情况下来看，甚至不排除之后人民币发挥一些作用。从这个角度重新来看，这个是包括资本项下管制等其他改革的时间表，这三件事至少说是在未来五六年间是看得见的事，必须提早做安排。未雨绸缪。

总的来说，如果说这30年有什么经验的话，就还是要改革开放，这个基本精神还是要坚持。尤其是现在这个世界上，由于美国金融危机出现了一些新的现象，很多人开始说是不是人家都国有化了，咱们是不是也要怎么样，这是暂时的问题。长期来说，我们还是要改革开放而且是以市场为导向的。在市场发展过程中，政府和市场间要有一种平衡，而不是纯粹的过度放任，也不是纯粹的国家控制，要找到平衡点。就中国来说，维持相对高速的增长非常重要，不能太低，中国是人口大国，我们的财政、居民收入和现代化的目标都会受到影响。保持相对高速增长很有意义，出去搞得好，也是对世界最大的奉献。

张永军：我们问题的讨论先告一个阶段，今天有多家媒体的记者也参与了我们这个活动，如果大家有问题可以向在场专家提出来，一会儿曹远征老师有其他的公务需要离开，可以先向曹老师提问。

提问：大家现在关心的一个问题是，回顾以前的国际经济大变局最后的结果是，各国利益的调整，这次调整之后，美国在世界上的经济霸主地位会不会松动？中国的位置会不会往前走？

曹远征：金融危机的一个影响是国际货币体系的调整，上一个货币体系是布雷顿森林，现在已经崩溃了。它有三个内容，美元和黄金挂钩，各国通过美元和黄金挂钩，各国盯住美国的汇率。这个制度基本上不存在了，美元和黄金脱钩了。但是基本问题还存在，还是以美元为中心的。这次美国金融危机的问题是在这个机制下内在的矛盾，中心国的货币应该长期保持逆差，但这样肯定是不稳。从去年开始，美国次贷危机发生以后，美联储变成了一个抢救者，导致了油价的高涨。这次金融危机从另外一个意义上说，美国人利用了中心货币的特殊地位把事情搞到全世界了，全世界幸免遇难都需买它的债券，然后垮了。这次如果危机缓解以后，国际货币体系再造的任务被提到日程上，欧洲国家已经开始提出这个问题了。再造的过程肯定是美元相对衰落，而我们知道在过去几十年中间，美国的霸权集中体现在美元的霸权上，美元的衰落意味着美国霸权的衰落。在这中间，由于中国经济的发展，人民币肯定是在起相对重要的作用。这个作用的发挥也是中国国际地位提高的过程，现在此消彼涨，美元还是处在金融中心的重要货币。有人说是从当爸爸的位置下降到当大哥的位置，毕竟还有小兄弟要帮忙，中国至少是在变成大兄弟的方向转变，这个过程是比较明显的。

提问：我是21世纪经济报道的记者，我有一个问题问三位专家，对今年全年和明年GDP的增长速度和CPI的涨幅有什么看法？预计一下。第二个问题对于投资者来说，在这段经济危机中，对中国投资者有什么样的机遇？

曹远征：可能各家都有一些预测，我是这样估计的。政策应对后情况会发生变化，在现在条件不变的情况下，明年的中国经济GDP增长速度应该在8%左右，CPI的指数应该在2.4%到2.6%左右，这是一个基本的估计。如果应对得好，可能速度不会这么低。通货膨胀率也会有一些变化，但这是大的格局。

第二个问题，我觉得现在看不太准。我想说明最重要的问题，全球的产业结构都在调整，美国收缩的力度是很大的，意味着美国作为出口的目的国这样一消费市场的作用在萎缩，它要求中国的结构也发生很大的调整。这中间对于投资者来说很难判断。但是有几点可以强调，可以这样走，大众消费类肯定是看好的，如果还要提高内需，还要有投资的帮忙，基础设施的投资肯定是有的。在这样一个情况下，毕竟我们说能源原材料、矿山什么时候都是非常重要的基础性的资产，这肯定也是长期发展的。这三个方面还是可以把握的。

汪涛：我说一下，我们的估计，今年大概是9.6%左右，第四季度会低于9%的增长，明年会8%的增长，这是已经预计到政府会采取一些应对措施。这样会达到8%的增长。通胀上的预计和曹老师比较接近，差不多也是2.5%到2.6%，我们觉得政府会借此机会调高粮价（已经宣布了），还有电价、水汽等，不会实现通缩。

对于投资的机会来说，作为搞经济而不是市场的，看长期的比较好，个人经验看短期很难把握。长期来说，中国的经济增长还有非常好的前景，会高于世界其他的国家，在行业方面，中国表示消费要继续提升，包括新兴的能源、清洁能源，医疗卫生会加大支出等，长期都是看好的。短期来说，将来几个季度增长放缓。企业盈利水平报表看起来没有以前乐观。

任若恩：我同意刚才汪涛老师的看法，第四季度显然会比第三季度还要差。这样全年四个季度平均下来应该在9.5%左右，今年的物价到12月我们估计CPI应该到2.5%到3%之间，全年因为上半年比较高，平均下来应该在6%以上。明年会出现在第一季度和第二季度之间，会有月份出现CPI负增长，这里有一个统计问题，因为中国的CPI是年同比，和今年的某个高点有关系，但是全年总体上看，GDP我们现在认为会继续的往下走，政府虽然现在已经把基本的观念转变过来，考虑刺激内需。但是根据我们对96、97、98年刺激内需的关注，这个过程很长。在96年开始降息，存款利率从10%降到1%，而这个过程中经济反映并不是特别好，从98年开始，政府发长期建设国债拉动内需。98年的7.8%也是非常勉强的，99年经济下到7.1%，经济恢复正常是2001年以后的事。现在政府即便开始做，我认为已经晚了，效应真正发挥出来是需要一个很长的时间的，这样GDP的增长速度明年1、2季度会往下走。全年应该在8以上已经很不错了。通货膨胀率因为是12个月的简单平均，应该在2%左右。

张永军：在这里我也介绍一下国家信息中心关于今明两年的预测，我们的看法和前面两位老师的看法有一点差别。对于四季度，现在看整个中国经济是下行的趋势，这和前面两位老师讲的没有区别，但是我们觉得，今年的第三季度的下滑，包括二季度，下滑里有关于供给方面因素的制约。像第三季度，我们认为电力的价格调整得比较晚，成品油价格调整比较晚，能源的瓶颈制约对于经济的约束也起到了一定的作用，我们认为四季度随着这样短期因素的消失，整个经济还是下滑的趋势，但是我们认为四季度短暂的也许会大体上和三季度持平，甚至略有反弹。这样今年全年经济增长速度还是比较快的，应该是接近10%。消费价格是持续下滑的态势，四季度应该还会累计在4%以上，全年大概在6.3%左右。

关于明年，我们觉得增长的情况究竟怎么样，里面取决的因素比较多，如果说现在国内的财政货币政策放松的力度不够大的话，我们认为有可能像GDP增长，有可能在8%以下，CPI有可能涨幅在2%上下。但是我们觉得，现在因为中央政府已经意识到经济下滑的态势比较强，已经开始采取一些措施。虽然像刚才任若恩老师讲的，这些措施在某种已经上晚了一些，但是政策调整的力度比较大，对于经济增长也能够起到一定支持的作用，能够在一定程度上抑制需求过快下滑的情况。我们认为还是有可能实现接近9%的速度。我们讲要以政策放松力度比较大为前提条件的，如果在这种情况下，CPI的涨幅有可能还会在3%左右。可能以后媒体会出的报告里，关于明年的预测实际上有一些我们提出的是政策建议。有些是以明年的目标提出来的，不一定是真正对明年的预测，理解上会有一些差别，我们基本的看法就是这样。

接着刚才讲到的问题，明年中国经济增长除了内部政策调整因素之外，刚才讲到了，关于是在外部环境变化上，确实有一些部确定因素，不是我们能够把握到的，而且现在确实看不清到底变化。美国经济到底这种衰退会持续多长时间？对中国的影响有多大？我个人认为，可能不光是美国经济的问题，现在美国经济出现问题之后，这种影响实际上一直在向外扩散，二季度的情况来看，美国经济比较快的下滑已经造成了日本和欧元区的负增长。在这种情况下，中国主要的贸易伙伴除了美国之外，还有欧盟和日本，包括韩国、我国台湾。这些贸易伙伴经济运行的变化都受到美国金融危机恶化、向外扩散的影响。明年因为这种影响可能会随着时间往后的延迟，扩散的影响慢慢的会更大一些。我们的主要贸易伙伴经济增长情况都不是太好，对于中国出口的负面影响随着时间的延伸会更大一些，比现在看到的影响更大。

另外，我个人认为，外贸到目前为止，中国的出口还在20%的增长速度。尤其是上半年，美元贬值之后，国际上的这种，中国的出口价格涨幅比较高有关系。像近期这种情况，随着美国金融危机出现之后，国际上主要的商品价格都在跌，下一步难免会影响到工业品的价格，这段时间，美元大体上是升值的态势，在这种情况下，中国出口商品的价格到目前为止同比上涨的态势，我自己觉得至少幅度会明显的下降。这样的情况下，对于中国名义出口的增长速度也会带来这种下拉的影响，中国的出口明年的增长速度恐怕受到的影响会比较大。所以，在明年，刚才任老师和汪老师讲到的，也有可能出现中国经济下降到8%左右的情况。

任若恩：刚才张老师说了一个很重要的问题，我稍微不一点，进出口其实受两个因素影响，一个是进出口的价格，现在我们看到的都是名义值，除了受这个以外，当折换成人民币时候，又受到其他的影响。其实直接影响GDP的不是出口，而是出口减进口的差，是净出口，也就是贸易顺差。这个因素是要受到进口的价格指数和出口的价格指数变化。其实经常名义值和实际值差距很大。我们看到的数据都是名义值，有的时候使我们股价因素的时候，会产生一些误差。这个时候我们在分析问题的时候要看到。所以现在对今年净出口这部分到底对GDP的推动力从公布的数字来看是负的，根据我们做了价格调整以后看，实际上仍然是正的，只不过增长的幅度比去年小很多。去年大概名义值是47，今年只看名义值不考虑价格因素是负的，调了之后是小幅增长。这是我们看数据的时候经常说的问题。

汪涛：我补充一下刚才讲到的净出口的问题。我同意任老师的观点，我估计今年对GDP的增长是正的，明年是微负。进口和出口价格都会往下走，相对来说，我们认为明年出口的增长可能是单位数，对明年出口的形式会比较严峻一些，比现在想到的大得多。中国过去9个月，出口仍然比较好的很大的原因一个是欧盟经济增长不错，另外就是新兴发展国家的市场都还不错，将来这两点恰恰是中国出口减弱的最大风险。美国已经进入了持续的衰退，我们瑞银对明年的预测是明年是全球经济衰退，达不到增长2.5%就是衰退，我们认为明年是2.2%。这对中国出口影响是比较大的。中国有一部分是加工贸易，进口也会减少，影响不大。对中国影响最大的是和出口有关的投资，制造业不好，投资就会减弱，这对国内投资的影响比较大。政府各种各样的刺激政策来弥补，这样会实现“保8”的预期。

提问：我们知道明年财税制度要改革，对外贸易情况也不好，资本市场印花税之类的税收在下调，也面临着扩大内需的问题，有没有对明年出现赤字的问题有过研究？如果财政赤字的幅度扩大，是不是又回到了十年前亚洲金融危机时我们财政的老路上来？

汪涛：关于中国的财税制度，确实我们预计明年要出现赤字，增长要放缓，很大一部分是来自增值税，这和名义GDP的增长相关，收入在减少，如果不减少支出就会有赤字。加上政府要采取反周期的正则，加大支出，减少税收，这样会出现赤字。这是不是走老路呢？某种程度上可以通过政府反周期的政策来刺激经济，这是可以借鉴过去的经验的。这和98年的情况完全不一样，那时候中国经历了94、95年国内经济增长的泡沫，国内企业是有大量的剩余产能、产品积压，整个国有行业都处在大量亏损。银行经历了信贷泡沫之后，不良资产非常大，当时没有披露，估计会占40%到50%，怎么刺激都很难。只能靠政府用积极的财政政策来应对。

现在很不一样，企业经历了破记录的利润的增长，没有大量的积压，至少在进入周期之前没有积压，而是库存在减少占GDP的水平。银行的帐面是崭新的，而且过去几年中国没有信贷的泡沫，信贷贷款占领GDP的比重是在下降的，没有一个杠杆化，所以没有去杠杆化。中国经济体微观的参与者，也就是企业和银行，他们的状况负责良好，他们可以参与到这里来，财政和信贷政策都可以同时起用。

任若恩：关于这个问题，我们可以从另外一个角度来看，确实是前两年中国的财政情况非常好，在财政学者长期争论的问题宏观的税负是否过高了，税收的增长幅度大大高于GDP。现在看到9月份，速度明显下来，下到一个很低的水平。我觉得很可能恰恰证明我们未来通过财政政策刺激经济的空间并不大，所以我觉得我们更夺得需要通过货币政策的方式来刺激。货币政策现在大家可以看到过去一年多准备金率从一个很低的水平上到17.5%的水平，现在急需逐步的降下去，我认为目前降到10%以下是比较合适的。利率在目前水平下再下降2%也是必要的。而且每次下降的幅度可以考虑略微大一点，财政政策方面，政府实际上要避免赤字的出现，所以我觉得能够做的比较有希望的是增值税的转型，这在东北试行了几年，在全国推广条件应该已经具备。其他方面，因为年初的时候，企业所得税已经调整过一次，我觉得未来再调企业所得税的可能性并不大。个人所得税方面的调整我觉得也不是太可能。

张永军：我补充一点。从现在的情况看，中国经济处于比较快的下滑阶段，在这种情况下，明年确实财政受润的增长恐怕增速下滑比较厉害。除了汪涛老师讲的，工业生产的下滑和增值税的下滑比较厉害之外，另外一个原因，中国经济整个总需求最近这个阶段下滑比较厉害，大家都可以看到，近两个月进口的名义增速下降比较厉害。这里有我们刚才讲的价格因素。也有正格的社会总需求，国内的需求下滑比较快因素。这种因素造成了进口的速度下滑比较快。明年我们认为这种进口增速下滑的情况可能还会持续一段时间。明年进口增速应该比较低。在这种情况下，我们国家很大一部分税收是在进口环节，通过增加税收实现的一块收入，占正格的比重还不低。在这种情况下，进口增速明显放缓，对明年税收的增长也会产生比较明显的影响。因此，明年整个的财政收入的增长可能会比较慢，在这种情况下，政府又需要通过适当的扩大支出来刺激整个的社会总需求。明年出现一定规模的财政赤字，恐怕是比较有可能的一种情况。这种情况下，政府还有可能采取像98年积极财政政策的时候，发一份国债，来弥补财政赤字这种情况，通过这种办法也能够扩大一些政府的投资，对经济增长起到支持的作用，对社会需求起到刺激作用。

提问：那规模呢？

任若恩：非常难估计，98年的第一次长期国债是1000亿，但是现在中国经济的总体规模比那时候要大很多，现在大概中国去年的全社会投资是13万亿多，所以比如说1%，13恩万亿的1%，也应该是1300亿，如果1%是没有什么力度的。如果是10%，那就1.3万亿。现在我们的财政规模是5万多亿。这完全是一种猜想，张老师可能更能猜一些。不能少于5000亿，就没有多少意义了。这都是猜想。我觉得离讨论这个问题其实还远，大家知道发一次长期建设国债是要过全国人大常委会的，是一个立法过程，这是很遥远的事情。

张永军：确实像刚才任老师讲的，我想明年发行国债会有多大规模，要有多大态势要估计。政府要确实增长目标，只有这两方面的情况做相对稳定的估计之后，才能判断多大规模的赤字来刺激正格的社会效果总需求。现在这方面的方案即使在做，也可能是在论证阶段，恐怕到底去确定多大规模，正如刚才任老师讲的，还需要一个比较长的过程。现在媒体上已经有一些报道了，比如说这两天有一个媒体报道说，要发5000多亿的规模，这都是按照不同方案的测算，有的是粗略的估计。因此这个恐怕还需要认真的研究。

提问：您好，我是上海证券报的记者，近两天国家出台了一些相关的惠农措施，提高了粮价，加强了对农投资，这是不是一种扩大内需的方式？对扩大我国的内需究竟有什么样的作用？

任若恩：农业永远对中国是非常重要的，这么大的国家要靠自己来解决生活问题，所以农业永远是非常重要的，这是一个方面。现在我觉得我们的某些讨论中，希望通过刺激农村的发展来刺激需求，我觉得不是特别现实，原因在于农村总体的消费水平非常低。对农村来说，改变面貌要靠城镇化。在现有农业的情况下，存在着大量的过盛的劳动力，在农业部门内改善农民的生活水平，其实并不是非常有希望的。这是问题的一个方面，另一方面，刚才一个记者提的投资问题，回报率还比较高，现在农业投资不是我们传统意义上的种植业，现在农业的概念很大，包括畜牧，各种各样的副业，很多方面。在这个领域里，农业投资的机会是存在的，但是作为农业来说，通过农民的消费提高来增加整体的总需求，这方面的空间不是特别大，原因就是本身的基点很低。对农村来说，更多的通过工业化和其他的积累来回补农业，让农民过上和城市人一样的生活。这也是很重要的一方面。

张永军：关于您刚才讲到的农产品价格的问题，我非常同意任老师讲的观点。我想补充一点，中国最近宣布提高农产品的收购价格，在这些方面，除了国内因素之外，还要考虑国际上的因素。在今年上半年的时候，国际上的大米价格上涨比较高，国内没有采取允许粮食价格相应上涨的措施，就出现了很多人存粮食往深圳和粮食运送。现在这种情况反过来了，现在宣布大米方面的价格，其他的农产品是不是需要提高保护价？到底保护价提高到多大幅度？恐怕还需要认真的论证。现在国内小麦的期货价格，现在中国郑州的期货价格和芝加哥交易所的期货价格实际上有一些差异而且非常明显。上半年，他们比我们要高，现在我们比他们要高。我们的保护价如果水平定得不是很合理，会出现相反的过程。如果差价进一步拉大，有可能从国外进口小麦，这样保护价在执行过程中会碰到一些困难，像收购价格的制定水平要考虑得周全一些。

提问：两位对现在危机见底的说法有什么看法？昨天相关部门公布了宏观经济的数据，两位老师觉得哪一项值得我们注意？

任若恩：我们对这一点都没有分歧，美国的底肯定没有到呢。分三个底，证券市场到没到底，这是一个概念。整个金融的去杠杆化也好，资产减济也好，补窟窿补没补完，通常是1万亿到2万亿，现在只减济了5000亿，经济也还在衰退，离底还远着呢。

昨天公布的数据我们已经谈了很多了，我印象最深刻的是PPI下降的幅度，因为PPI下降的幅度传递了很多信息，你们可以想一想，前几个月，当CPI降下来的时候，很多人反对放松宏观调控政策的一个主要理由就是认为PPI仍然很高，但是这个理由现在已经不存在了，这是很有意义的一件事情。另外一件事情，你可以看到，PPI下降的幅度比CPI要快一些，生产领域的价格下降的幅度与和人们生活有关的价格下降得还要快。这从另外一个方面佐证了经济下滑的速度，这个指标包含着非常丰富的信息。

张永军：关于这个问题，有一些指标是需要我们去关注的。除了关注GDP的增长和工业生产的增长之外，还有一些更细的指标。除了反映生产的指标之外，还有一些价格的指标，生产领域更细的指标。最近大家都看到发电量的情况，像发电量的增长，这么慢，前几个月还说各地电力紧张。发电量的增长最近几个月已经这么低了，现在的情况，无论从媒体也好，各界也好，听不到电力紧张的状况了。前一阶段，也讲到运输很紧张的状况，最近在媒体上也消失了。这样一些方面的指标也需要去关注。货运量、发电量的指标，这和整个社会的需求和生产是密切相关的，这些指标的变化，可能也会佐证整个社会的生产和需求方面的变化。

如果没有其他问题，今天的节目就到这里，谢谢各位网友，也谢谢各位媒体朋友的参与，谢谢大家。