嘉宾：汤敏 赵锡军 彭龙运 阎学通 郭田勇

10月8日傍晚，全球救市行动再次升级，中国人民银行、美联储、欧洲央行、英格兰银行、加拿大银行、瑞典中央银行、瑞士央行及阿联酋央行同时宣布下调基准利率。在此之前，香港金融管理局和澳大利亚央行已下调利率。如此规模的协同减息可谓是史无前例。

如何看待当前的全球金融危机？如何解读全球央行联手救市对股市的影响？10月9日，网易财经特邀赵锡军、汤敏、彭龙运、阎学通、汪涛、朱民六位专家就“全球经济危局”进行深入探讨，欢迎网友留言提问。

嘉宾简介：

汤敏 中国发展研究基金会副秘书长

赵锡军 中国人民大学财政金融学院副院长

彭龙运 亚洲开发银行高级经济学家

阎学通 清华大学国际问题研究所所长

郭田勇 中央财经大学证券期货研究所副所长

访谈即将开始

彭龙运：网易的网友大家好！欢迎收看网易财经特别策划节目——北京观察第三期。我是这一期北京观察的特约主持人，首先介绍一下我自己。

彭龙运：我是亚洲开发银行的高级经济学家，我的名字叫彭龙运，这期我们的话题是一个世界性热门话题，当前在美欧救市大背景下世界金融格局的变化。

彭龙运：我们今天请到了四位嘉宾，从我右边开始：

彭龙运：郭田勇教授，郭田勇教授是中国银行业研究中心主任，中央财经大学教授；

彭龙运：中间这位是汤敏博士，汤敏博士是中国发展研究基金会的副秘书长，以前亚洲开发银行的首席经济学家；

彭龙运：坐在汤敏博士右边这位是阎学通教授，阎学通教授是清华大学国际问题研究署署长。

彭龙运：最左边那位是赵锡军教授，中国财经大学财政金融学院研究院的副院长，因为赵教授有急事要离开，我们先让他谈谈看法，我们也可以在他谈完之后做点简短讨论，接下三位一起讨论。

赵锡军：我就先抛砖吧，实在抱歉，说实话，这个问题已经议论得很多了，从去年开始到现在，但可能谁也没有想到，到9月份会出现这样一个结果，导致整个美国投资银行都不得不转行。史无前例的，美国政府进行了有史以来的大的市场干预行为，这是比较出人意料的，我在这方面并没有做什么特别的准备，没有考察得特别深。

赵锡军：但我感觉到，至少华尔街的格局目前在发生变化，是不是全球的金融或经济赵锡军：但我感觉到，至少华尔街的格局目前在发生变化，是不是全球的金融或经济格局也会发生变化，或者说会成为发生变化的契机，现在也不知道。

赵锡军：对中国的影响，我想可能有几个渠道会将影响传导过来：第一，实体经济方面，包括进口和出口，毕竟中国和美国之间有比较大的贸易关系，基数等各方面可能会有一定影响；另外金融投资领域里也有一定影响，我们的金融机构，包括我们的外汇储备在美国的投资这块可能也会有些波动。

赵锡军：但我的理解，以前我们可能更多关注的是信用风险，现在不仅仅是信用风险，可能更多还有市场风险，这块被加进来了。以前我们在美国的投资策略考虑到的是你会不会还，现在不仅要考虑投资能否收回，同时还要考虑收回多少，这恐怕是一个新的问题了。

赵锡军：另外现在美国也有一些金融机构在我们这儿有一些投资，它的母公司出了一些问题，会不会影响它在这儿的投资，它在这儿的投资，无论他怎样处理，又会不会影响我们这儿的金融市场，这也是一个。

赵锡军：另外就是两个市场之间尽管没有直接的联系，不是同样的投资者，也不是同样的上市公司，但毕竟还是有联系，通过各种各样直接或间接的渠道，可能也会传导到我们的市场中间来，这些我觉得可能是我们要新考虑到的问题。

赵锡军：说到原因，我个人分析，把它定义为危机是由于竞争激烈以后，使得金融资源开始由优质金融资源的开发转向劣质金融资源的开发，由于开发过渡而导致的问题。

彭龙运：其实关键的问题有两个，一是这次危机影响中国的途径；接下来他讲了一下自己的看法，对于这次危机原因形成的看法。

彭龙运：今天中国政府中央银行宣布了降息的消息，有什么意图？为什么在今天宣布，会有什么影响？能不能谈谈这方面的见解？

赵锡军：我记得前天是澳大利亚首先宣布降息，然后股市上扬了百分之一点几，记不太清楚了，但是是上扬的。昨天几个欧洲国家和美国加在一起，联合做了降息，我们昨天也有一个降息，一个货币政策放松的行为。我忽然理解，我们的降息是和它们一致性的行为吗？好象还不太一样，他们是联合宣布，联合声明，我们好象是自己独立操作（笑），我没有参加决策，所以不知道。

赵锡军：但我想，可能还是有一定的关联性，另外也是因为一个特殊的时刻，今天是十七届三中全会开幕式，维持市场稳定的责任也是比较大的，种种因素凑在一起，凑巧吧。

彭龙运：看看各位教授还有什么问题要和赵教授一起讨论？

汤敏：我想从另外一个角度来谈这个问题，这次危机，格林斯潘说这是百年未遇的一次危机，我们可能要从另外一个角度来考虑这个问题。因为从现象来看，美国这次危机是房地产，或者说金融创新搞的次级债，最后出现了问题，是这些公司不谨慎等，但我想，问题没有那么简单，如果是百年未遇的话，一定有它百年的意义在里头。

汤敏：我们先回顾一下百年里从经济角度有几个大事情，一个是一九二九年的大危机，几次石油危机，到至今还有很多很多危机，1929年的大危机整个使美国金融体系和全球金融体系发生了大变化，1929年的危机，从1929年到1932年，美国GDP掉了50%，美国的股市掉了85%，美国GDP回到1929年是1939年，10年以后，美国股市回到1929年的340点是1957年时。

汤敏：三十年才回到那个点，1929年时整个世界经济、美国经济发生了变化，二次世界大战以后，整理了布雷森体系，也是一个大变化，1973年以后美元放弃了美元和黄金挂钩，又是一个巨大变化。现在我们这个危机，如果是百年未遇的，那甚至比那两个还大，所以可见这里面不是简单的7000亿美元救市，或者把几个金融机构关掉就能解决的问题，它是一个更大的问题、更深层次的问题。

汤敏：从表面来看，它是一个金融创新、次级债或者从更深角度来说，可能是美国的货币政策的问题，比如格林斯潘在2001年时把货币发多了，但更深层次的问题我认为是整个美国经济和世界经济体系的问题。美国经济现在最大的问题是，美国是超前消费、借钱消费，全世界大部分国家来供它消费，这种模式肯定是不能长期、持久的。

汤敏：在这种变化下，今天之所以出现这样的问题是结构性的问题，为什么它能借钱消费、超前消费呢？又是跟美国的金融体系有关。中国说我也想超前消费、印度也想超前消费，你超得了吗？谁来借钱给你？又是因为有这套体系，才会造成美国的超前消费，造成目前这种中国生产、印度生产、日本生产、出口出超，它通过财政赤字、贸易赤字、经常项目赤字来超前消费。

汤敏：这种结构，从世界大格局来说是不可维系的，也就是说，这次危机的深层原因是这个原因。也就是说，真正要走出危机，或者说，让世界不总是发生这种危机，一定要解决结构性问题，而解决结构性问题就不是简单的，是一次大手术，甚至可能是整个世界金融格局的大变化。

汤敏：所以我觉得，从百年未遇的角度来思考这个问题，我们可能会有新的看法。

汤敏：反过来从中国的角度来说，是的，我们的出口减少了，可能投资会吃点儿亏，有些时候我们可以去抄底等等等等，我觉得这是一个层次的问题，但如果从百年未遇，从更深的层次来说，这一个危机造成了我们过去三十年的增长模式可能要发生变化了。

汤敏：为什么？因为我们过去的增长模式，所谓东亚模式，全力以赴打出口，全力以赴做出超，然后我得到了好多美元，得到了好多硬通货，我把它存起来，去投资。而这种模式在过去三十年来，应该说我们是成功的，日本也成功，东亚也成功。

汤敏：但从日本和东亚后来发展的情况来看，不可能长期成功，这种靠外需为主的生产模式和经济模式，不可能长期稳定而且可持续地保持发展。所以现在很可能的是，随着国际大环境和美国这种情况大的结构变化，也是我们进行大的结构变化的契机，也就是真正的我们谈了十多年的启动内需、科学发展观、以人为本的这种模式，为什么以前推了十多年但是推不出来，效果不好或者说不明显呢？

汤敏：那是因为整个世界格局是美国还在消费，还在超前消费，它还在借钱。那么从企业、从部门、从政府来说，这样做可以赚钱，那何乐不为呢？现在美国不这么做了，美国不这样做了，它消费不了了，有人估计美国消费要减半，因为要把过去消费的还回来，那将是一个非常痛苦的过程。也就是说，以前我们靠出口，靠借钱，这样的模式维系不下去了，从这个角度来说，这是坏事。但如果我们做的好，又很可能是好事，可能会使我们原来的增长模式发生根本变化。

汤敏：所以我觉得，这个问题，我们要从更深层次的角度来考虑，从新的角度考虑，其实大有文章可做，而这里面就涉及到中国应该怎么样对付这件事情。我们是浅浅参与，事不关己就独善其身呢？还是我们要积极介入，推动世界建立一个新的秩序、新的结构，包括外汇体制、包括金融体制，包括经济结构，等等等等。这些问题，如果我们作为大国不参与，不去争取，很可能在未来我们发展的空间就会缩小，或者说我们就会受到很大制约。

汤敏：我想，对这个问题，我们可能要从一个新的角度来考虑。

彭龙运：非常好。有一个人说，中国叫做“有中国特色的社会主义”，有人预测，美国过了这次金融危机以后要改一名，叫“有市场经济特色的社会主义”（笑）。汤博士刚才讲了一个非常有意思的话题，这不是一个单个现象的问题，而是整个体系的问题，我想，牵扯到整个体系，关于国际关系方面，阎教授一定有很多话要讲。

阎学通：我不是研究经济的，所以我很难从经济角度理解，我从政治角度来理解一下这次经济危机，现在的分析基本分两大类：一类是微观分析，或者叫做“单位分析”，刚才汤先生讲了，就是讲关于美国次贷的具体做法，货币发行量太大，以及它的金融衍生工具的发展。

阎学通：宏观分析就是刚才汤敏先生的分析，我们也管它叫做结构性分析，是整个国际经济体系有问题，这个体系最后自然运作的结果会导致这个情况，美国的霸权，它享受着全世界的铸币权，这样就会出现生产比消费少，消费又是拿别人的钱消费，自然就会带来这样一个问题。

阎学通：从政治角度理解，我想，它可能和资本主义经济体系本身有关，资本控制着全世界的经济生产，只要是资本控制，人们必然会发生异化，不再追求物质财富的增长，而是追求换取物质财富手段的有效，于是它追求的是货币量。这种货币量追求的方法，如果从小来讲，就是我们看到的传销，老百姓不识字都会干这事儿，骗钱。大的，所谓金融衍生工具，机构，其实也是骗钱，自然就成为了经济运作中不可避免的，小骗小危机，大骗大危机。

阎学通：所以只要是由资本来决定经济体系的，你想让人不骗，是做不到的。所谓大家认为危机有周期性，我的理解，从政治角度，欺骗行为不可避免，当国家介入到国际行为的欺骗，自然就变成了不符合整个世界生产能力的金融管理。

阎学通：说到对中国的影响，不管现在说抄底不抄底，我想，他们没有讨论中国抄底和不抄底的理由是什么，显然现在很多的讨论都是在把中国作为一个企业来对待，中国抄底能不能挣钱，中国不抄底能不能挣钱，抄底了升值不升值，要是贬值怎么办？说了半天还是企业行为。我从政治学角度来理解，国家和企业有本质区别，目的是不一样的，国家不是为了挣钱，国家从一开始形成，国家这个工具就不是人类拿来挣钱的。

阎学通：国家这个工具是用来维护安全和提供尊严的工具。这样我们就问，国家是干什么的？当这个国家全力以赴为了挣钱，所谓“以经济建设为中心”，而忽视了为国民提供安全，这是国家的失职。从这个意义来讲，国家的目的和企业有根本区别，企业为了增加利润，表现为货币量或资产的增加；国家不是，国家的经济目的是提高生产能力，一年有多少生产航母的能力，有多少生产战斗机的能力……

阎学通：农业、工业等各个方面，和别人比你的能力有多强。现在我们看到，很多国家已经变得不去追求它经济能力的增长，仅仅追求我这个国家货币量的增长，这非常像几百年前的西班牙，它把全世界的贵金属都挖到它那儿去了，结果是什么呢？金子多了，西班牙整个国家经济衰退了。

阎学通：现在也是一样，现在我们对关于中国在这个体制中应该做什么，有太多的考虑是通过这一次我们应该挣多少钱？我觉得挣钱不应该成为国家目的，这是一个重大问题，我们如果不改变国家以挣钱为目的，就很难在这次决策中作出非常战略性的决策。

阎学通：第二点，我非常同音汤敏先生说的，这次金融危机的发生，必然会带来经济格局的改变，有的人说是性质的变化，但起码会发生程度变化，最低限度会发生程度变化，那问题出现了，中国政府打算在程度变化中干什么？我自己的理解，一屋不扫，何以扫天下？你连中国股市都保不住你保世界股市？你连中国经济都保不住，你保世界经济？自己的衣服都洗不干净，能把全公司人的衣服洗干净吗？所以我觉得中国应该利用这次危机，利用中国的运气，我们的经济应该以实物经济为主，而不是以比经济为主的情况下，提高我们国家的金融产业能力。

阎学通：使我们在世界金融产业中有一席之地，我们一个金融中心都没有，连像香港这样的金融中心都没有，不说马上建立起来，但现在奠定基础，都比去抄底、买股票，买便宜了，碰运气明天它涨起来挣点儿钱要合算。最后我想说的就是目前的策略，如果政府理解了国家不是企业，把这个思想明确，就不是这次参与国际金融救市不救市的角度了，而是我们整个国家的经济发展方向应该进行调整。

彭龙运：讲得非常好，我觉得您讲的观点，把国家行为和企业行为分开非常重要，现在目前很多地方政府也像一个经理那样的挣钱，也是在做生意。所以，作为一个国家不应该挣小钱，挣多少美元，而是应该算大帐，怎么做能让国家有利，国家的利益在哪儿要分清楚，我参与不参与救市，有不有利于国家利益，应该从这个角度考虑。

彭龙运：刚才您谈到银行金融中心的建设和确立，郭田勇教授应该有很多话要讲，因为他是中国银行业研究中心的主任。

郭田勇：刚才听了汤老师和阎老师两位老师的发言，确实很有启发、很有收获。的确，我感到这次危机确实使得我们有必要对金融发挥作用的方式和力度有一个反思，我想说的是，从这几年世界经济体系的发展来看，确实存在一种情况，金融发展相对于实业过于超前。

郭田勇：刚才三位老师都谈了，金融创新非常纷繁复杂，金融业这块就成了整个国家经济命脉被主导的核心，也正是由于它的核心地位才“绑架”了美国政府必须救市，换言之，一旦金融机构不行了，它就会直接影响到美国经济。

郭田勇：刚才阎老师谈了一个问题，金融一旦发展得很强以后，如果实体经济的上升速度没有那么快，金融业为了保持自己的强势发展，就会想方设法的搞各种技术、各种工具，或者可能会出现一些骗术，使得它出现过度繁荣，我感觉有这个。

郭田勇：这次危机以后，美国谈金融，以前我们经济学界对金融都有定义，现在谈什么叫金融，说金融就是让钱在不同的人手中传来传去，最后消失的一门艺术。（笑）像变戏法似的，钱在不同的机构、不同的人之间倒来倒去。为什么这些这些金融创新的人玩钱像变戏法一样呢？我想这可能和金融业发展过度超前而且形成一套激励机制有关。

郭田勇：高盛也好、雷曼也好，反正今年只有这个企业盈这么多利以后，我这个高管人员才能挣到这么多工资，所以可能本来我就知道，我包装的次级债是有问题、有风险的，但这种机制使得这些高级管理人员、产品设计者知道后果也不往外说，所以他过度包装，然后对金融风险宁信其无而不信其有，最后就使得泡沫出现，越吹越大。

郭田勇：我想，对于金融也超出实体经济出现畸形发展的问题，要引起重视，这是一个方面。

郭田勇：第二个方面，对于实体经济来讲，我觉得美国也有一种找不着方向的感觉，其实有时候我们也担心中国房地产业出现崩盘，房地产一旦崩下来以后，中国未来的经济增长点靠什么带动？因为它对经济发展的带动作用比较强。那么美国呢？我们注意到，其实美国在近几十年来，一直是一个主张创新的国家，在工业界、能源界创新能力非常强，各种先进的创新产品，包括网络，都是从美国兴起的。

郭田勇：日本尽管在腾飞中善于搞模仿，学了美国一些东西，好象短时间内它的产品在国际上也形成了一定的市场占有，但它的技术核心，在科技方面的创新能力还是不如美国的，所以仍然是由美国来主导经济潮流。

郭田勇：但我们注意到，在2000年左右，最新这一波潮流就是美国在互联网上的创新取得很大突破，互联网应当说是带动美国经济的推动力，包括中国现在也很难离开网络了，但在互联网泡沫破灭以后，我们发现，的确这几年美国好象也没有新的经济增长点了，实业方面没有对经济增长有很强拉动作用的点，所以搞来搞去又搞到房地产上去了。

郭田勇：其实房地产并不是有什么创新性，有什么科技含量的行业，但它有一个好处就是，没有房子的人非常多，房地产业能够聚集起来的资金数量非常大，对美国经济的拉动作用非常强。但有一个问题是，第一，它没有核心的技术和创新能力；第二，它恰恰符合了华尔街搞金融资本这帮人的口味，而金融资本就喜欢找一些有泡沫，能够让他在短期内获利的行业来大做文章。

郭田勇：而美国经济本身又缺乏一个很强的增长点，结果掉头不得不寻找这个行业，两者一结合，我感觉有一点像在沙滩上建高楼的感觉，因为房地产业本身并不是有科技含量，未来能形成巨大市场真实需求的行业，但又跟金融资本相结合，最后就使得泡沫越吹越大。

郭田勇：所以我想，这两个方面要注意，一是金融发展不能过于超前，或者说不能脱离于实体经济；第二就是，包括美国在内，美国可能比我们站在更高的层次上，但它的经济发展恐怕也需要有一些新的增长点来推动。当然，对我们来讲，我们也可以从这方面得到一些启示。

彭龙运：讲得非常好，我想到了一个词——政治经济学，阎教授从政治角度分析，郭教授从经济角度分析，他们俩使用的词有一点区别，但基本是一个意思，阎教授用了“骗子”，国家参与的由资本驱动的行为，或者说一个机制；郭教授讲的是“耍魔术”，把钱从一个人手中传到另一个人手中，然后传着传着传没了，都是一个意思，所以政治和经济也是相通的。

彭龙运：今天的嘉宾结构非常好，有研究政治的，有研究经济的，还有研究宏观经济学的，领域非常宽，所以我们可以把话题引向深入的探讨。刚才三位都发了言，各位网友也很清楚，三位的观点非常清晰地表达出来了，下面我们来探讨一下三位嘉宾中提的非常有意思的问题。

彭龙运：首先我觉得汤博士提的几个问题非常有意思，他认为看金融危机应该看到它的背后，而不是看表象，它的背后是一个百年未遇的危机，一定有百年未遇的原因，一定会产生百年未遇的结果，那么百年未遇的结果是什么呢？我们可不可以先探讨探讨，当然我们可以讨论，不一定一个人讲的很详细，中间可以插话，这样我们可以让问题更深入一些。

汤敏：从它是不是百年未遇的危机这个问题来说，还不能完全肯定地说，只是一些猜测，但这话由重量级的人说出来，可能并不是随口而说，而是有他的根据。现在百年未遇说得还不太多，但认为是1929年以来最严重的危机，这点已经逐渐形成社会共识了。

汤敏：现在问题是，刚才你说百年未遇的危机，第一，要有百年未遇的原因，那我们来看看，这个原因是什么？我想，从百年的角度来看，第一，现在我们和一百年之前相比，有了一个全球化的过程，百年前各个国家的贸易、投资、人员流动、交通等各方面，没有现在这样全球化的所谓“地球村”的感觉。

彭龙运：其实今天我们坐在这里就说明了我们国际化的程度，我们今天讨论的是一个国际话题，而不是一个中国话题。

汤敏：对，一百年前我想我们中国老百姓谈的可能都是自己方圆一公里内的事情，现在我们谈的是整个地球，甚至是地球之外的问题，这是科技的进步和整个经济进步的结果，使我们从地球村的角度来看问题。

汤敏：第二就是，从地球村这个角度，它的规则大概是在二次世界大战以后基本上建立起来的，政治规则是另外一回事，但经济的这套体系，基本上是在那时候建成的。而那套体系经过一些改革、改良，发展成为今天这种程度。

汤敏：这套体系，二次世界大战的体系是由个别国家，比如美国、英国、前苏联几个大国主宰，特别以美国为主，它的经济实力、政治势力、军事实力非常强，所以它是一种主宰型的，就是以前我们所说的“超级大国”的情况。

汤敏：但到现在，经济形态已经发生了巨大的变化，当然美国现在还是一家独大，但实际上它对世界经济的影响，或者说它在世界经济上真正所起的作用，已经没有二战时设计这个机制时那么强了。但它现在通过各种各样的手段还在充分利用这个机制，也不一定它就是处心积虑特别设计，而是自然而然形成的。而在这二三十年里，发展中国家迅速崛起，中国在三十年前，我们占世界贸易的1%都不到，现在已经超过了6%、7%，已经是第二、第三大贸易大国了。

汤敏：但我们在国际经济里的话语权，我们在规则的制定上，基本完全是跟随者。

汤敏：你可以说我就去做制造业，在美国你做制造业很快就会被淘汰，竞争不过别人。另外很明显的，在美国房地产的泡沫，在九十年代纳斯达克的泡沫，泡沫是谁造成的？不是一个个公司，公司既是推动者，也是受害者，实际是宏观管理层造成的，如果你不发那么多钱，泡沫就上不去；泡沫上不去，公司也不会遭受这种生态模式。

汤敏：再回到我们国家，我们国家在发展的过程中一定要特别警惕宏观大环境造成的泡沫，现在我们抛开深层次的短期内解决不了的问题，就说中层次、浅层次的问题，咱们中国别出现那么大泡沫，因为泡沫到最后一定会破灭的，即使像美国这样所谓貌似强大的国家，到了一定时候，还是要回归它的原始。

汤敏：从这里面我们要看的是，从我们的发展角度来看，我们先不管，就像刚才阎教授所说的，我们先独善其身，先把自己的事情做好，在里面得到什么教训，第一教训就是，在我们的发展过程中，一定要防止泡沫的出现。1997年时我在菲律宾，目睹了一个这样泡沫造成的经济危机以后对整个经济、对社会、对老百姓的损失会有多大。

汤敏：但你看看这个过程，包括看我们自己的国家，你看我们的房地产，我们的房子现在要到二万块钱三万块钱一平米，有必要吗？明知道到时候卖不出去，总有一天它会垮的，为什么还要搭过山车？包括在股市非常高时，谁还会去干活？三点钟之前都别想办事儿，大家都去炒股，因为炒股这么容易赚钱，谁还去认真干活？为什么会出现这些？是我们整个宏观环境造成的，所以我们的宏观经济环境，不管是调控也好什么也好，一定要把这个问题放在非常重要的地位。

汤敏：否则的话，作为一个银行，作为一个公司，作为一个股民，作为一个买房子的人，我是没办法的，我得住房子，你三万块，两万块，我只能买一个小厕所，但没办法，这你的需要。这得由我们的宏观管理阶层把握好。

彭龙运：要说泡沫这个现象，本身就是一个宏观的现象，如果宏观上的决策不出错误，不会形成泡沫，可能会形成某一个暗地、某一个个体正确或错误的决策，但不会形成大的泡沫，大的泡沫一定是很多东西堆起来的。

彭龙运：刚才汤先生讲的道理我觉得挺有意思的，包括你以前讲的，消费方式都会对社会经济造成很大的影响。比如美国这种借钱消费、超前消费的方式，可持续性有多久？有多大的可行性可以让其他国家以照搬、拷贝？您讲的宏观上避免大的创造泡沫的条件，这是一个非常有意思的话题，谁也不是神，都是人，但人未必就一定会犯错误。

彭龙运：因为人不是单一的，如果是一个团体，也许团体就可以避免发生错误。在这方面阎教授可能会有更多体会，因为您是做国际关系研究的。

阎学通：我就接着这两个话题吧，一个关于是不是百年危机，一个关于泡沫到底是如何形成的。我自己感觉，第一重要的一点，格林斯潘过去这么长时间管理美国的金融，这次危机的发生他也没有意识到，所以我首先怀疑，他的“百年”说法是不是可靠，他说百年，我们就从百年来分析，恐怕有点不太可靠。

阎学通：我自己的感觉是，人类经常犯错误，人类不可能不犯错误，甚至集体也会犯错误。但人类有一点不一样，他会学习，会从经验中学习。现在他们搞集体救市，生效不生效我不知道，但起码他们采取和以前不一样的政策，1929年危机发生之后是各国升息，效果不好，这次反过来，降息，我不知道是否起作用，也许也不起作用，但不管怎么样你能看到，他在学习，总结上次的经验用于这次。

阎学通：这次我有一个感觉，目前这次危机发生之后，因为事先大家意识到了，大家在讨论，各国政府已经有了想要集体救市、共同努力的措施，所以我自己的一个感觉是，如果这次美国的经济受到了非常大的打击，可能对发达国家的影响比较大，对发展中国家恐怕没有特别大的影响。

阎学通：1929年世界金融危机时中国打内战，危机不危机，跟我们没关系，索马里管你有没有危机，反正我天天内战，对中国什么影响都没有，从这个意义上来讲，对西方国家、发达国家的影响是比较大，但客观上来讲，我们现在加入了西方的经济体系，可能会受影响。好在我们被说的我们还不是完全的市场化经济，我们不被人家认可，市场经济程度不强，所以这恰巧我们在危机上出现了优势。

阎学通：从政治角度来讲，中央集权的政府应对危机的能力强，经营日常发展能力弱；民主体制的政权经营日常生活的能力强，但它应对危机的能力弱。为什么呢？那个体制本身就是相互牵扯制约，到危机的概念时你没有功夫，危机的概念就是时间短、威胁大、升级速度快，这时候要求你迅速决策，而那样的体制迅速决策很慢，美国那儿没完没了的扯皮，到底是7000亿还是8000亿，要是中国肯定是政治局今天一说，明天就出台了，所以应对危机，我们有政治的优势。

阎学通：所以从这个意义上来讲，美国这次危机可能对西方国家影响的力度要大于像中国这样的政治体制。

阎学通：即使西方国家受到美国的影响超过1929年那次，但对中国的影响可能不会有1929年那么大，1929年我们在打内战，对经济的影响也不关心不知道，这次我们跟别人一比较，别人说三年之内GDP减少10%，中国三年之内GDP减少1%，那你还是相对增长。所以从国际政治角度来讲，强国的衰弱，对后发展国家来讲未必是坏事。

阎学通：看中国自己，1991年苏联解体，改变了我们跟俄国的国际地位，1998年金融危机，一下使我们改变了和日本的经济地位，我们成为东亚地区最大的贸易进口国，取代日本成为世界第三贸易出口国，成为世界第一外汇储备大国，和东南亚国家的差距一下拉开了。

阎学通：03年，中国的和平形象上来了，美国的和平形象下去了。这次危机也是一样，危机来了，对后追赶国家未必是坏事儿，对强国肯定打击大，由于衰落，所以用管子的话讲，这叫做“君王者有时，霸王者有道，国休而邻国无道，霸王自失也。”别人坏时未必你就坏，关键看你自己的本事。

阎学通：从中国来讲，我觉得我们有一个可利用的很好的机会，就是中国现在，我们相对来讲现钞多，钱多，我自己感觉，如果我们换一种思维方式，在美国买的债券，假设都变成零，8000亿一分钱没有，全丢了，对我们的实际损失在哪儿呢？8000亿搁在美国不花和我们没有8000亿区别是什么呢？如果拿来发给中国老百姓，每个人发800块钱，可能一下就增加整个中国的内需，这内需就发展了，你8000亿搁在美国，顶多是货币量数值的增长，对整个经济不产生作用，我看不出来有直接影响。

阎学通：假设8000亿都丢了，如果剩下的钱能放在中国发展内需，我觉得是好机会。中国最大的特点，和西方发达国家比就是我们内需极差，我们老百姓很穷，你只要把钱给老百姓，他肯定上街买东西。现在问题就是，我们这些钱，从政治角度说，我们泡沫的出现，如果在西方国家是政府纵容那些大财团、大公司、大银行为了自己的私利不管社会的发展，马上我们国家，我觉得有政府与民争利的问题，政府不能与民争利，政府不能想着国库储备了多少钱，你的外汇搁在外国，它升值多少你的外汇资产就升值多少，我不是说这不重要，但另一个更重要的是，你的目的是要提高老百姓的生活水平，提高老百姓的购买能力。

阎学通：国家要让中国老百姓发展起来，所以我想，这次危机最大的好处可能会使得政府不再把钱放到外面去买东西升值来增加国库里它所谓的可操纵的现钞，而是考虑怎么让老百姓的资源能增长。从中国古代的政治思想来想，他们强调，一个国家的发展一定要“藏富于民”，民富，才能国强。而我们现在掉过来了，我们老是强调国强民才富，其实不是的，民富是基础。

阎学通：老百姓是下蛋的鸡，如果民不富，他不下蛋，你把钱都拿走了，国家也不可能持续发展。所以我们更多的钱应该放在下面，因为我在地方上跑我也有感觉，地方政府最大的意见是，中央政府把地方的财政K得太死，把钱都收走了，使得地方钱不够，地方没有，就只能在老百姓身上分摊各种费用，弄得老百姓很穷。

阎学通：所以我的想法是，我就认为中国政府应该减税，不但企业的税要减，个人所得税也要减，都要减，要让钱留在老百姓口袋里。政府应该这样，只有你实在需要钱，你跟老百姓要一点儿花，不到必要时，你不能要老百姓的钱。我举个例子，你们可以看各个地方政府的大楼，我看到的地方政府的大楼都比中小学盖得好。

阎学通：为什么？地方政府盖大楼时用钱的理由是“改善办公条件”，国家公务员你是拿老百姓的钱雇你上班，老百姓雇你干活，你凭什么改善办公条件？你的雇主没让你改善办公条件，你凭什么改善？所以从这个意义上来讲，如果我们的观念改变，政府不得随意花钱用于政府工作，只有你实在不行了，征求一下老百姓的意见，你说我这桌子已经要塌了，是不是能够换一个，绝不存在，我这椅子硬板的不舒服我换一个软的，老百姓说，你就坐硬板的，不愿意做你走人。

阎学通：如果我们能把观念改过来，钱尽量留在老百姓口袋里，国家不拿走，我倒觉得我们的泡沫会少。为什么？老百姓个人花钱时，不会像政府和国有企业这么随便拿出来。

彭龙运：阎教授讲的是一个经济安全的问题，经济安全到底是由国家来掌管财富，还是由老百姓掌管财富，谁更安全？这里面确实有很多文章可以做，但从金融的角度来讲，我个人感觉，咱们国家在尊重个人财产方面，像美国现在我们有很多批评，批评他们金融创新，财产过度交易，像郭教授讲的“转手太多”，最后变成了魔术性的效果，消失了。但我感觉中国好象和美国相反，我们的资产是不能转手的，转手很有限，受到限制，郭教授您能给我们讲讲这方面的故事吗？

郭田勇：虽然这次党的十七届三中全会想把土地流转起来，资产确实应当被流动，无论是实物资产还是金融资产，只有在流动中才能有增值的机会，才能够增加。从理论上来说应该是这样的，但看来美国可能是物极必反了，流动太频繁，搞得人眼花缭乱，这里可能就有一个“度”的问题。

郭田勇：那天我看一个学者讲，中国金融业最大的问题是“谨慎有余而创新不足”，其实谨慎有余，创新不足，如果两者相比较，我想可能比“创新有余而谨慎不足”要好一些，因为我们首先要谨慎。

郭田勇：当然这里面也说明一个问题，相比之下，尽管美国出问题了，但我们在创新上，在如何让金融资产流动起来的问题上，如何让它有更多的渠道保值增值上，可能我们在这上面的办法还是相对弱一些。所以从未来来看，我们还是要鼓励金融创新的，但汲取美国的教训在于我们的金融机构在金融创新的同时，一定要和它的风险控制能力相匹配，当然这就给监管上提出了更高的要求。

郭田勇：其实回顾美国出的问题，其实美联储早已注意到，它也承认它的金融监管有漏洞，按照它的理念，我想也没有什么漏洞，因为它对一个金融机构监管，比如你家的银行，我就看你的总资本充足率，看你总体的经营状况，但我并不管你的具体业务，比如这笔贷款你想贷给谁，这个人是否有能力偿还，他认为完全由你银行来定，你想贷给谁就贷给谁，哪怕他没有能力，你愿意贷，大不了贷款收不回来银行就关门嘛。所以这个监管机构并不去干预银行的日常经营，但这一点其实和它奉行的市场经济自由理念是相符合的。

郭田勇：但问题在于，当在次级债和房地产领域大家发现有机会时，所有的贷款全往里面投，放低贷款门槛，这时候你还是奉行市场经济不干预原则的话，那么微观的、单个、个体的风险，大家都干这件事儿，就变成了系统性的风险，所以我想，美国的问题是在这个地方。

郭田勇：作为中国，当然我们可能管得有点儿多了，比如营业税，既要管银行总体的资本充足水平，还要管具体的业务，这笔贷款你要贷给谁，也要管，房地产开发商不到什么条件不能贷款，个人购房的没有达到多少首付，没有收入能力，也不能贷款；给哪类企业，我也要限制贷款，什么企业我就鼓励贷款，管得非常细，事无巨细，从宏观到微观全都管了。

阎学通：我觉得中国经济存在的问题就是，国家和企业分不开，国家不是以国家职能防止这事儿发生而制定政策，它不是，又当警察，完了还要做生意。这样的结果要不就管死，要不就是出问题。所以这次危机给我们的启示是，国家做国家的事，国家不做企业的事。

郭田勇：确实是这样，国家到底应该干什么，刚才阎老师也提出了，有一个边界的问题，政府权力的边界、职能的边界。在中国，至少在次级债危机爆发以后，我觉得中国的监管机构，可能还是有点儿沾沾自喜，觉得我们的水平还是比较高的，美国出了问题了吧，我们的房贷，我们个人按竭贷款都是30%的首付，而且要有收入证明，我们肯定不会爆发这种风险，我们觉得挺高明的，但高明的背后，我们金融的活力相对于美国可能要差一些。

阎学通：没错，差很多。

郭田勇：现在确实有这个问题，所以从未来的发展来看，如果回顾改革开放三十年中国经济取得的这么大的成绩，可能政府主导有一个很重要的经验，北京共识，大家想北京共识到底是什么？北京共识可能很重要的就是有一个很强的政府，要对经济进行管理，这样能让经济少出大的自由波动，政府在“维稳”上的功能确实是非常强的。

郭田勇：但我想，市场经济改革又是一条难以逆转的路，我们的经济市场化程度越来越高，确实政府在改革初级阶段时依靠政权集权式的管理，政策能够上传下达，取得的成绩比较有效，但随着微观经济主体，市场化程度越来越高，大家越来越有活力，每个人都有自己的脑子独立思考问题了，如果政府想让大家心悦诚服地接受我的这套管理方式，可能难度就会越来越大，这可能是现在我们面临的瓶颈。

郭田勇：美国次债危机有可能会延缓一下我们的改革，我们这个体制是有必要的，我们的管理不出危机，但我们也要总结美国的教训，看到我们本身这套体制是有问题的，我们还是要朝着如何更有效率的方向走。

彭龙运：郭教授讲到了一个很必要的问题，监管安全性和市场效率的问题，效率和安全性是有矛盾，但它其中一定能找到一个平衡点。您的担心我觉得也很有意思，美国次级债问题的爆发，确实让部分人认为我们有一种心理优势，而且这种优势有可能导致进一步监管的加强，使活力不足，这样可能会导致过度监管，过度监管实际并不是好事儿。

彭龙运：你可能安全了，但就像郭教授讲的，大家都安于平静时，确实很公平，但没有效率，没有人能过上好日子。这是一个很大的话题，先不让这个话题走太远，还是回到美国次级债金融危机的影响。

彭龙运：刚才讲了，危机影响的原因很多，很复杂，现在看起来也很难总结出一二三，其中有很多牵扯和关系，包括对目前国际金融的国剧和政治关系，都有很大的影响，单从某一个方面讲都是不全的。

彭龙运：前面还提到一点，这样一种大的危机一定会产生很大的后果，从美国的角度来讲，它的金融危机能够影响到它的实业，能够影响它的经济社会到什么程度，各位能不能做一个预计？另外这种影响对于国际来说会有多大，对某个国家会有怎样的影响。刚才汤教授提到，它可能对整个国际金融体系有影响，这个体系将来往什么方向走，是不是会劈开新的轨道，中国应该如何参与新轨道，中国如何找到自己的角色？这个问题我觉得好象是更加有意思的话题。

汤敏：这也是一个非常大的话题，总得来说，在我们国家研究这个话题的人还是太少了，或者说，在全世界研究这个话题的也不太多，但这太重要了，咱们不能回避这个问题，不管研究得出来研究不出来，咱们也得研究，不研究，咱们会吃大亏，这是第一点。

汤敏：第二点，从未来的方向来说，不管怎么样，它一定会更分散，所谓分散就是它不能由一个国家和数个国家主宰这个国家，因为这个世界的经济格局、政治格局已经和几十年前、一百年前不一样了，所以它一定是更多的参与，大家都有一定的发言权，最后达到一个平衡。这个机制是不是一定就比以前好，也不一定，也许像WTO一样，大家吵翻天，反而吵得更厉害，但它一定是一个相对更平衡一些的，不能是有些人占大便宜，有些人吃大亏的情况。

汤敏：第三，这里面核心的部分是货币体系，或者说是一个货币兑换的体系，比如说，美元为什么那么牛？欧元为什么这么强？是因为它可以作为你的外汇储备。刚才你说了，咱们捏着18000亿美元干什么？这肯定是多了，很多人算过，就像一个人家里一样，你说我一分钱没有，有钱我全买东西了，你心里也会发毛，第一，你需要钱，还需要防止风险，防止出问题，但多少就够了？很多人算过，中国大概7000亿到10000亿以下就够了。

彭龙运：普遍这么看。

汤敏：咱们就多了八、九千亿，这八、九千亿你只能或者投资买它的，或者借给它，你买它的债券就是借给它。这套货币体系，铸币税它全收了，以前它还印钞票，现在它钞票都不印就把你所有的资源都吸收过来了，只让少数国家拥有这种权力，很显然这是相当不合理的，也害了这些国家，因为在短期内这些国家占了便宜能赚钱，但到一定时候它会吃大亏，大家都不要美元时，美国就得把原来吃的吐出来，它就会非常痛苦。

汤敏：所以，未来的货币体系，或者说货币储备这个体系应该怎么弄，我觉得这里头也得动刀子，具体是什么我想不清楚，但是就现在的情况，少量的三五种货币，大家拿它当外汇储备，当然每个国家都需要一些储备，但都借给这三个国家，肯定是不合理的，而且会出问题。

汤敏：最后一点，货币还有一个责任的问题，如果是硬通货，如果是黄金的自然界只有那么多，或者每年只能生产那么多，自然就会有一个平衡。而纸币，特别是电子货币，是可以无限制的印的，现在我们可以看到的就是，各国拼命往里砸钱，但这个东西走过分以后，也要付出代价，这些钱出去以后得慢慢回来，这个钱都出去以后，就会产生通货膨胀。或者说，为什么这次美国的危机，从表面上看来实际就是2001年格林斯潘为了救纳斯达克泡沫往里大量砸钱，砸钱后没有很快收回来。

汤敏：当时在人心惶惶时那是必要的，但到了一定时候你得把它收回来，但收得太慢，过了三五年再慢慢收，就来不及了，整个泡沫形成了，包括这次也是一样，在人心恐慌的情况下，得砸钱，但很快需要机制把它收回来，如果没有收回来，下一步就是全世界的通货膨胀。

汤敏：因为现在这种发钱的机制是没有控制的，一个国家只能控制你自己本身，美国人就有这个好处，不行的话它就发钱，全世界通货膨胀，然后它这儿的问题就解决了。所以要定一种机制，这种机制就是，凡是能被人拿来作为外汇储备的货币，全世界需要有一个制约机制，制约它不能随便发钱，否则它一不负责任，你的钱就打水漂儿了。

汤敏：我想大方向应该是这样，具体细节应该怎么着，得好好研究，我也不是这方面的专家，但我想趋势得往这方面走才行。

郭田勇：货币发行要有纪律，我插一句话吧，国家这么多，各个国家都要进行国际贸易，总得有一个大家都接受的货币吧，现在大家就接受美元，你想让人民币在国际贸易上花，也可能中国周边的国家接受，但绝大部分国家没有办法接受你，大家共同接受的货币，都愿意在贸易和国际投资中用上，好了，它就成为了全世界储备货币。

郭田勇：当这个货币的发行权归一个国家所拥有时，当然它就会占到很多利益，所以现在没有办法的问题是，在建立布雷斯顿体系时，就应该建立一种体系，35美元只能合一盎司黄金，不能多发，多发就贬值，但看起来计率非常难，没有办法控制，就贬值了，所以也没有顶住。

郭田勇：我同意汤敏的看法，我让你的国家当外汇储备货币，但这个国家从政府到中央银行，必须保证你的币值稳定，不去增发。但在实践中非常难，谁国的货币当前世界储备货币，谁都能发现一条获得利益的通道，它就能很容易的不劳而获，在里面沾光，有这么一种机制。

汤敏：但我们要敢想，比如我们弄一个世界货币，各国都要放入一些钱进去，各国有一个什么机制，这是作为世界上的主流货币，这个货币怎么跟黄金挂钩，怎么跟石油挂钩。国际货币基金组织的币曾经有一段时间“特别提款权”，其实也有一种，无非是一个机制而已。现在问题是，以前是美元，是因为美国强，所以大家认同它，它这么发钱，再折腾两次，人家就不认了。所以你总要有一个认的东西出来，欧洲能不能认？现在大家对欧洲也不特别放心。

汤敏：你想，欧洲现在闹的比美国还凶，日本也不行……既然大家都不行，能不能弄一个新的东西出来呢？

阎学通：我插一句，关于郭先生体系建设的事儿，不管是经济体系还是政治体系，面临一个最大的困境，是无序体系，因为国际社会，没有一个中央政府，大家都是平起平坐的；国内体系是有政府的体系，可以自上而下管下来，于是出现了我们叫做的“主权民族国家体系”，主权民族国家最大的问题就是赋予了所有国家平等的主权，涉及到金融问题，每个国家有金融主权，有货币权，这是一个最大的难以协调的问题。

阎学通：所以实际世界主要大国都在想办法，几次体系的改革、建设，不管是布雷顿森林体系，都在想办法建立这个制度，但这个制度建立了之后能维持一段时间，但过一段时间就不行了，原因在于实力和发展的问题，有的国家实力发展了，货币升值了，原先主导世界经济的能力相对下降，这样它来主导世界货币的能力在削减，大家都认它，但它没这个能力。不像奥运会比赛有严格的机制，他跑得比你快，那你下来，它冠军，现在没有这样一个机制，缺乏对于国家实力发展不平衡之后，在国际权力分配中如何让他们和平调整。

阎学通：过去都是通过战争，实在闹急眼了就打，现在我们想设立一个机制，不用战争的方式，用和平的方式如何进行调整。当然，政治上就是联合国改革的问题，现在到了经济，就是关于国际金融体系的改革问题。现在建立一个机制我觉得其实并不是特别困难，博兰特已经提出来了，20国先开会，关于金融体制的讨论，至于它需要两年三年最后才能达成协议，建成，那我们不知道，但现在已经开始讨论这个问题了，逼到研究也得研究，不研究也得研究，因为它实在是不工作了。

阎学通：现在的问题是，即使这次建立成了，下次事儿还得来，如果这次建成的机制和以往的机制一样没有调节机制，不能随时的调整，主导货币国家的力量相对弱化之后，不能及时进行调整，这个问题还会发生。所以从全人类，从世界经济角度看，这个机制的建设，除了要适应新的经济形势之外，还得和以往的经济改革有一个互相补充的内容，随着国家实力的变化自动调整他们的货币权力。

彭龙运：阎教授也想搞一个金融比赛？

汤敏：这个问题可能在五十年前、七十年前不太容易，因为毕竟世界是几大体系，属于冷战状态，很难做到，现在当然竞争还在，但竞争相对来说是更广泛的、几乎在差不多的同一个市场经济平台下，因为全世界基本上大家都认同了市场经济这个模式，至于什么是市场经济那是另外一回事，这相对来说应该容易一些，很多事情就要探索，因为人类最后不想自己把自己毁灭，就像现在我们谈的全球变暖问题，也是因为各国自由排污，到了一定时候觉得不行了，大家又做起来，可能还在吵架，但慢慢慢慢会承担责任。

汤敏：因为最终的问题是，我们不想自我毁灭，这时候问题的内在动力在哪儿，而从欧盟发展的过程可以看出，这种合作有时候是大家都能赢，也不一定就只是一方赢，当然有人赢得多，有人赢得少，这是肯定的，问题是如何利用新的信息技术，利用新的国际经济环境慢慢促出一些好的体系，这个体系肯定也需要不断改善，但我觉得已经到了这个时候。

彭龙运：从政治和国际关系角度讲，二战以后形成的国际政治格局是一个霸权的格局，开始是两个霸权，后来消灭了一个，变成了一个单行霸权，而布雷顿森林会议是从经济角度确认这种霸权格局，确认格局以后，就一定会有人以权谋私，力量大的人一定会以权谋私，这些人利用世界货币的地位得尽了便宜。

彭龙运：但在这个霸权格局下，很多小国，包括中国这样的发展中国家，都是有冤无处诉，想说没地方说，想改变也无力改变。这次危机，我的理解是，它实际给这些国家带来了机会，就像中国强调的“多极世界”的多极经济金融格局的机会，德国财长明确的在一次讲话里讲，美国的金融体系和金融政策已经不再具备领导力和信任力了，他还提到了包括人民币在内的一些新兴国家的货币可能会发挥更大的空间。

彭龙运：这里面说明什么问题呢？美国经济在这次危机以后，它也在自食恶果，因为它过度扩张它的空间了，从目前来看，这种损失还需要世界其他国家来承担一部分，就像汤先生刚才讲的，地球变暖时需要各个国家坐下来承担一部分责任，金融同样是一个问题，同样牵扯到世界各国的问题，像我们搞财政的人说，这是一个国际的公共产品，而不是一个国家的公共产品。

彭龙运：气侯变暖是一个国际的公共产品，大家需要坐在一起承担责任。这次的问题，美国有巨大的号召力，它出了问题，它号召其他国家跟着它采取措施来应对，而且还确实有很多人信，很多人跟着走，因为它不走不行，不走自己也吃亏，但这其中个人有个人自己的小算盘，有国际金融领域的大算盘，有自身利益的考虑，也有整体利益的考虑。

彭龙运：这次很多国家宣布要跟进，要采取措施，几位认为这种跟进措施会产生什么样的效果？时间会长还是短？在多大程度上能帮助美国和世界经济恢复？这也是很令人担心的一些问题。

阎学通：我说吧，我从政治角度讲一下，公共产品的提供只能靠有人提供、有人领导，有人领导才能提供公共产品，一般国家不会，没有这个能力。如果从稳定世界金融体系来讲，你依赖国家太多和国家少的区别是困境，国家越少，领导越坚定，国家越多，领导越无效。一个单位只有一个人当头，这事儿好办，五个人当头儿，就乱了。所以从国际体系的稳定来讲，越是大国数量少，提供的体系稳定性相对强、效率相对高，如果大国多，越多极，稳定性越差，越分散。

阎学通：从这点来讲，说到眼前美国在单极格局下的这次救市，正因为现在是单极格局，所以美国出来带头救市，首先涉及它自己的利益，它特别积极，比谁都积极，所以它起的作用和1929年比就大，1929年时它没有这么大的号召力，动员别人别人不跟着它。所以相对来说，正因为现在我们还是一极体系，我刚写了文章，这次金融危机还不会让美国从一个超级强国的格局变成一个普通大国，我认为不太会发生，当然我说的发生是三百年里，三百年以后谁也不知道。

阎学通：在这个格局里，美国提供的领导作用是相对有效的，跟随的国家会比较多，所以我认为产生的影响不会有1929年时那么严重，严重到连博士都上街修马路去了，还不至于到这个程度，当时失业率是25%，四个人里有一个人没工作，我觉得如果以失业率25%的水平为标准，到不了这个程度。

阎学通：从这个角度说，美国救市有一定作用。

阎学通：但另一方面，参与国要有一定考虑，你参与帮助建立这个体系，不能光看眼前，你得考虑这个体系建立以后长远对你是有利是不利的，眼前是稳住了，结果发现在稳定过程中，别人被加强了，你被边缘化了，人家的主导地位更加坚定，你更加是随从了，本来是二等国家，结果变成了三流国家，那没意义了。所以从国家来讲，还要有国家利益的考虑，不能是全球的考虑，为了稳定全世界咱做雷锋，这事儿也不行，所以中国从政策来讲，还得考虑，第一，这个体系的建立对中国来讲是不是利益最大化，这个平衡最重要。

汤敏：第二，现在救市的领导，现在它是不得不领导，我也完全同意刚才阎教授说的，在这几十年甚至十几年里，在我们的有生之年可能我们也看不到美国的霸主地位消失，但大霸主、小霸主、强霸主、弱霸主……肯定得说话，别的国家，包括欧盟，这么结合起来，你看它现在那么弱，它慢慢慢慢发展起来会强的，包括中国，包括印度，除非有大的战争，第三次世界大战又重新洗牌，那又是另外一回事。

汤敏：还有一个，我更着急的是我们自己想清楚了没有，现在问题是我们自己往往还没想呢，大家看的都是一些具体的事情，但对于大的战略的问题，现在我们要有比较好的机制，现在我们国家没有一个机制来研究这个事情，大学里做研究，谁给钱？机关上研究，他们自个儿的事儿都忙不过来，谁去想更长远的问题？

汤敏：而且这些问题需要的知识面和领域也很不一样，不是一般的想弄就能弄的，这是非常复杂的一个问题，所以我们要以一个比较好的机制来形成大的国际战略、多学科的研究模式，然后提供给有关部门在参与国际谈判的事务中起到作用，我觉得现在我们国家还没有太好的这种模式，在国外有，比如兰德公司什么的，自然就有这些，就有一批人吃饱了没事儿琢磨这些事儿，现在咱们琢磨，可能都是个别的分散的，做到一定程度就想不下去了，没有这个时间、没有这个资源，而这些又不是什么战略研究所就能解决的问题。

彭龙运：刚才阎教授提的问题非常好，要保护国家利益，什么是国家利益要分清楚，然后才谈才能保护。我们今天的嘉宾知识组合就很好，能够跨学科，就像您刚才说的，纯金融、纯经济的肯定解决不了这个问题，因为这个问题太大了，而金融的影响力现在看起来无边，不但影响经济，还影响社会，影响每个人的生活。我昨天看一个报道，美国每个人的生活都被这次危机影响到了。

汤敏：一个家庭欠一万多块钱，怎么可能没有影响？

郭田勇：所以刚才汤老师讲的很重要，其实我觉得不光是中国未来在国际社会中占据什么地位，我们很多行业研究问题的深度确实比较弱，我春节到韩国三星研究院去，把我吓一跳，大概有好几千人，非常大的研究院，是一个企业。咱们这边就是短平快，赶快见效，科技含量要差一些。这里面映射出来的问题，包括社会科学，我觉得阎老师算是在这方面思考问题思考非常深的了，国内未来如何在这些问题上进行深入研究，确实非常重要。

郭田勇：确实，对中国来讲，现在我们的矛盾挺多，美国现在还是世界霸主，虽然刚才汤老师说，从霸主分成大霸主、小霸主，不说霸主，至少还是一个盟主吧，地位可能稍微弱一点，但它现在救市。我们从中央领导到央行，都是支持美国救市的，现在问题是，比如美国要发国债了，我们到底买不买，到底怎么买，这里面确实又涉及到我们本身的利益所在。

郭田勇：我们同意美国救市，而且我们参加他们的联合降息，但中国的经济，我们没有发生金融机构倒闭破产的情况，次贷危机对中国的冲击的确比对美国欧洲的小得多，但我们在参与美国的救市中，是不是真往外砸出那么多真金白银，确实不一定要这样。

汤敏：问题是这样，钱和外汇储备不是现在藏在我们的兜儿里我们要不要砸出去，外汇储备本身就在那儿，我们的每分钱，除了美元的那些纸，其他全存在那儿，只不过多一个选择，是存在美国银行拿活期，还是买美国债券拿收益；当然我们还有选择，买欧元或者日元，但也很悬。

郭田勇：以前我们的18000亿，绝大部分分布在美元包括欧元等金融资产里，我们人民银行金库里放的美元现钞是很少的，都分布出去了，未来我们再买，因为我们前面已经都投出去了，如果它再发国债，假如我们再买2000亿，这笔钱还得从最近这段时间里企业出口等刚刚挣回来的钱里套。

郭田勇：但我也不完全赞同刚才阎老师你说的，这储备放出去也没什么，我觉得是这样，中国这18000亿的外汇储备，消除掉8000亿，我的想法是，这18000亿是劳动密集型企业挣出来的，农民工血汗钱换回来的，我们当然不能把这个钱无缘无故就丢掉，可能你不要18000亿，换成人民币发行在国内，可能会通货膨胀，但我想，国内需要拉动内需，18000亿买飞机能买多少架？买车能买多少量？给全国人民每家发一辆车都行吧？我们当然需要这个钱。

郭田勇：我可以让我的储备为零，但我得把这些东西从国外买到中国来，给每家发一部车，每家发一个什么电器，这也是对我们民生的一种改善，所以我想，这个钱的意义还是非常大的，如果美国这么发债，我们去买，刚才汤老师也分析了，美元形成的缺口非常大，一方面美国政府形成了七八千亿的赤字；另一方面，前天，美联储又向银行体系注入了9000亿的流动性，这样必然会导致美元未来存在大幅度泛滥，美元贬值的可能性是有的。

郭田勇：那么我们前面买的大量的美元资产，未来发生损失的可能性还是非常大的，确实我们也挺担心这个问题的。

阎学通：我想补充一下郭先生这个想法，其实我想说我的想法和你一样，我刚才说8000亿没有，是说没有也不会影响我们的生产，关于8000亿怎么使用，我的想法是，不是想法儿保值8000亿，而是要把它变成东西，现在国际石油已经跌到90美元以下，你可以大量采购，把外汇电子这个数的零去掉，变成实物。这样对中国来讲，实际买东西是保值的方法，第二就是，你大量增加进口，就是对稳定世界经济的贡献，当别人的市场都萎缩，你的市场加大时，你是不是就稳定了这个市场？

阎学通：所以我的想法是，我们应该利用现在在国外的外汇资产大量增加我们的进口，进口实物，进口技术，进口什么都比让那个电子数往后增加零要合算。

汤敏：这个问题，去年亚洲开发银行专门做了研究，最好的是干什么？也不是把什么矿石买回来，石油虽然现在是90块，没准儿过段时间变成40块，那我现在买不是亏了？其实最好的办法就是把多余的钱就是去买它的好的资产，也就是买它的好股票、股权，因为与其你去买它的矿，还不如买它的矿山，与其买它的矿山，你还不如去买它的有矿山权的公司，买它的股，到时候它就会分你的红，这是无穷的。

汤敏：因为现在的模式是，我们中国出口，我们把牛仔裤卖出去，把所有东西卖出去，得到两美元回来，然后再把这美元反过来借给美国人，美国人拿着借来的美元买你的中石油、中石化，拿到你这儿做投资，买你的财产、买你的矿山、买你所有的公司，买你的优质资产。这样的循环，不仅是对中国的，它对全世界都是这样，为什么它那么强呢？你别看它自己不生产，但它的生产全在中国，全是它的合资公司，在这儿生产，为什么它有合资公司？你借钱给他，它拿来投资，给你做生意。

汤敏：这种模式就是对我们发展中国家特别不合理的模式，特别是对大量出超国家不合理的模式。怎么办？我们反其道而行之，这钱我不借给你了，我拿来买你的优质资产。

阎学通：您说的道理我觉得对，但有一个国情，根据我们的经验，现在中国金融人员能力的问题，基本上它买谁谁破产，我们没有这个能力。如果现在我们是一个本科生，你非让他做博士生那件事儿，他做的论文可能还不如他作为本科生当个秘书干得好。

汤敏：这个问题我专门提过建议，你要买一个公司，你不知道哪个公司好，其实现在最简单的办法，我们买它的指数，买指数意味着什么呢？把所有公司都买一点，你指数一上去我就跟着上去，我搞不清楚哪个公司好，就买你的指数，这样第一在政治上我们的风险比较小，你去买它的公司它会觉得你怎么控制我了，跟你闹。我们就买指数，不控制啊，因为我们不想控制这个公司，我们是炒股，不想当股东，当股东管公司太麻烦了，你买它的指数照样是可以的。

汤敏：所以技术上都有办法了，关键就是我们的思路，我们的思路就是，咱们别轻易把这个钱这么便宜就借给别人，咱们也琢磨把它的好东西买回来，特别是在目前的情况下，所有东西都便宜的时候。这又回到国家是不是公司的问题（笑）。

彭龙运：时间已经差不多了，各位网友，时间非常紧张，接下来还有几分钟时间，今天的讨论非常热烈，非常成功，现在三位嘉宾在座，我们想给每人一分钟对自己的主要观点做一个总结，郭教授先来。

郭田勇：当前，确实次债危机演变成了全球的金融危机，对整个西方世界带来的影响和冲击非常大，中国虽然在这场危机中相对受的影响小，但我们的确不能有侥幸心理，我们要看到，一方面，由于我们在体制上、监管上做的比较严格，使我们金融体系受到的冲击较小；另一方面，的确，我们在效率方面、在创新能力方面还有很多问题要解决，所以未来我们要汲取美国次级债危机的教训，还要继续推动国内金融体制的改革，我想，这点还是非常重要的。

汤敏：这次次贷危机跟随而来的整个世界金融格局的大变化，或者说世界金融结构的大变化，对我们来说是坏事，也可能是好事，我们再过十年或二十年回头看这个世界，我们可能会发现，对我们中国来说，对我们这些相对来说不在主导地位，但别人发生危机，他们在危机的漩涡里，我们在外围时，实际是一个非常好的机遇，更加上现在中国整个经济也正在变化，发展战略在发生变化，所以，如何借这次东风把坏事变成好事，这实际是提给我们领导者的非常重要的问题，因势利导，没准儿它会成为我们发展的好契机。

阎学通：我觉得在这次危机面前，国家应该从国家角度，而不是从企业角度来考虑策略，目的不在于使我们的海外资产增值，而在于能够保住老百姓的基本生活水平，尽可能提高老百姓的生活水平，至少做到不让老百姓生活水平下降，在此基础上提高中国的经济能力，其中包括中国的金融能力。

阎学通：另外一点，中国在这次金融危机中，不能只有经济的绝对受益的考虑，必须从相对受益的考虑出发来制定自己的策略。

彭龙运：好，各位网友，我们今天讨论的话题是国际性的热点话题，这个话题不可能在一两小时内有结果，但我们今天的讨论已经走到了相当的深度，而且非常有意义，其中讨论的重点主要集中在三个方面，一是这次大危机产生的深层次原因，我们没有多讲表面原因，主要是想往深层次、广领域引申，看看是什么原因造成的这次大危机。

彭龙运：另外就是这次危机产生的后果，现在大家已经看到了一些后果，而且可能还有一些正在发生，可以看出来，后果是非常严重的，这个后果对中国来讲可能是一个机遇，但几位又讲了，在处于国际金融经济格局大变革的前夜，在参与变革的设计和过程中，如何避免伤害到国家的利益，争取在变革的过程中争取到机会，为我们国家争取到实际利益。当然里面还有很多问题不清楚，需要做进一步研究，比如将来对货币体系的冲击有多大，货币体系将来会怎么改变，改变会走多远多深，这都不可能在短期内有结果。

彭龙运：这次危机以后对世界和经济格局的影响有多大，这些问题都需要做进一步研究，我们今天只是起了一个头，做了一个引子，当然很多问题我们可以以后再继续讨论，谢谢各位网友，现在还有一点时间可以跟大家互动。

提问：老师好，我是新京报的记者，我想请教两个问题，一就是美国救市会引起什么样的效果？除了引起全球通货膨胀以外，还会不会有什么别的效果？另外我想问，中国推出的融资融券对于A股能不能起到救市的作用，对于A股市场，还有没有别的更好的救市手段？

彭龙运：谢谢你的问题，这个问题非常好，可能我们今天主要讨论的还是集中在美国单极领导对世界的影响，所以你的第一个问题，请汤教授回答。

汤敏：首先我们不能光谈负面，救市正在进行中，整个危机还在不断地滚动、发展，到底有没有效果目前还看不太清楚，到目前为止似乎效果并不是这么强，或者说显然，到目前为止我们还没有看到危机会过去，但反过来，我们可以说，假如没有这7000亿，假如没有这8000亿，可能问题会更严重，从这个意义上来说，它也起了一些作用。

汤敏：从负面的角度来说，一是通货膨胀可能会存在，第二就是所谓的“败德现象”，因为救市毕竟是救了好多人，这些人本来是投资的，他们应该愿赌服输，但由于引起的结果太大了，所以国家不得不救，可能也保护了一些人的利益，对另一些人来说是不公平的。如果这变成了大家的一种习惯，只要做大了就不怕，反正会有人来救我，以后我再做一些损害别人利益的事情，这样可能也会造成一种新的格局和规则，这种规则肯定是不太合理的。

汤敏：第三，对于美国来说，他们的救市成本最终会通过国际金融体系使全界分摊，当然大头还是美国人在付，这点我们应该很清楚，其他国家会付一些，大头还是他们。这点，特别对发展中国家来说，我们要看到有没有不合理之处，如果到最后发生大的通货膨胀，大的洗牌，让发展中国家承担过多的责任和过多的损失，这显然对发展中国家来说也是非常不合理的，这当然也是一种负面影响。

汤敏：特别对中国这样的发展中国家来说，因为我们既是发展中国家，又是深深地融入到了世界经济里头，我们通过外贸，通过外汇储备，通过投资，跟国际经济体系联系得特别紧密，所以我们在这时要特别防着，别让人给绕进去了。

提问：我是中外管理杂志社的记者，请问各位专家一个问题，目前好象日本在这次经济危机中受到的影响并不是很大，我想问一下，大家认为原因是什么？中国能不能从中学到一些经验？

汤敏：认为现在日本受的损失不大，我觉得这是一个误会。实际上从经济增长来说，日本是在所有国家率先变成负增长的，美国现在还在正增长呢，还是一点几，原来二季度还是三点几的增长，日本已经负增长了，影响更大，只不过它原来的经济本来就不怎么好，所以好象受的影响小。

汤敏：你看昨天救市，昨天救市大家都降息，它就不能降，它一不降，日元现在就九十几了，马上世界的钱都涌入那儿，它的日元就升值，日元升值了它的经济竞争力就差，它要受损失。美国的经济放缓，美国公布9月份美国汽车生产厂商降低10%几，日本要降30%多，它怎么不受损失？照样受损失，只不过我们现在没有看到日本很多机构垮台，这是因为它已经有差不多18年的经验了，它该垮的已经垮的差不多了，那套机制已经在那儿了，从这个意义上来说，它受的损失其实是很大的，只不过是没有一些金融机构破产的

阎学通：我想日本这次受到的影响和别国受到的影响稍微有点儿不一样，主要一个原因，它实际是从九十年代初期泡沫开始破裂，但是它的泡沫破裂时间比较长，因为相对来讲它整个经济空间较小，它的泡沫已经破得差不多了，没多少了，再挤也没多少，等着泡沫挤完了就该直接影响经济了。

阎学通：所以美国这次大家还叫它金融危机，讨论的是金融危机会不会转化为经济危机，金融危机的标致是银行企业、金融企业的破产；而经济危机的标志是GDP增长下降。而现在日本金融危机没有，没有什么泡沫可爆的，所以直接就会使经济受到影响，变成负增长；其他国家，泡沫不好，某种意义上泡沫是保护伞，等爆完以后，经济就开始萎缩了，泡沫严重的国家，等泡沫爆光了，经济也会萎缩。

阎学通：日本实际是因为泡沫比较少，所以表现形式不一样。

郭田勇：我说两句你的第二个问题吧，融资融券我们可以认为是当前为避免危机对中国股市影响的一种救市，但在我看来，主要是资本市场容量的扩大，但如果说对股值而言是一个利好消息，还不能这么说，因为它既能融资又能融券，如果仅仅是认为股值低希望它上涨，那我可以先开放融资，之后再开放融券。但在这里面有个问题要注意，因为融资融券其实是金融机构混业经营进一步深入的过程，券商可以给买股票的人放贷款了，你把券抵押过来我给你放贷款。

郭田勇：这里面到底是以什么样的利益吸纳贷款，可能会出现券商在放贷过程中是否要受到银监会的统一监管，利率是否统一执行央行的利率政策？这里面，因为它是混业经营的开端，我认为未来在监管上可能还有一些问题需要追。

彭龙运：好，谢谢各位嘉宾，谢谢各位网友，今天的讨论就到此结束，谢谢大家。