邵颖波：各位网易财经的网友大家下午好，我是财经时报的总编邵颖波，今天有幸接受网易的邀请在这里访问中国农村问题的专家，中国社会科学院农村发展研究的李国祥博士。
大家都知道在2008年的10月9号到12号，中国共产党第十七届中央委员会的第三次全体会议已顺利地召开，在这个会议上最重要的成功是通过了中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定，这些决定现在很多人都非常关注它包含的内容，包括海外媒体，全世界都在关注中国会不会在十七届三中全会上再来发动一场类似于三十年前十一届三中全会那样一个伟大改革的试验。报告现在已经出来了，三中全会的公告已经把决定的主要内容给大家做了公布，但是关于农村、农民、农业问题一向是非常复杂，而且是事关国家、民族前进的大事，在这里面用语有很多是我们普通的读者所不习惯的，我们一般称之为文件用语，这里面包含了很多微妙的东西在里面，比如说在会议召开之前，学术界和社会各界热议的话题就是关于土地制度问题，最激烈的意见提出土地私有化的条件已经成熟了，那么比较积极的是提出农村土地的经营权要可以在市场上流转，还有一些就是更最受大家关注的就叫土地的永包制，就是把我们过去所说的土地承包常变成永远不变，我们在这次报告当中看到用语叫长久不变，所以我想这只是这次决议当中涉及到的土地管理制度改革中的几个方面，就这么一个问题，不同的人要用不同的词汇来描述它。那么长久不变到底是什么意思，在未来的一个阶段，中央或者是国家到底怎么样来实施对农村土地制度的健全，我想大家不容易明白，我们今天就是要请来李国祥博士为我们做一些解读。
李国祥：网友们好，刚才邵主编谈到了十七届三中全会的公告，这里面的内容是极其丰富的，前几天我接受了采访，很多人就问，这里面的亮点是什么，将来对中国农村改革发展会产生哪些深远的影响，像这样诸如此类的问题，很多人带着很大的热情来读公告，很多人读完以后，发现这是一个文件的用语，很难读明白。
邵颖波：对，特别是农业领域这一部分，这个地方有很多词汇是比较微妙的。
李国祥：因为它是文件用语，一个词要经过反反复复地讨论、斟酌，不是我们学术界，也不是我们日常生活当中经常用到的，所以说这个当中的一个字可能就代表着不同的含义，可能就会引起一天、两天甚至是几个礼拜的争论，这些争论以后，最后一个字要用别的字代替，所有的政策实际构成都是这样的，越是民主化程度越高，越是科学性强调要求得更高，这是一个很正常的、很合理的，实际上也是我们的共产党的执政能力的提高的表现。刚才谈到土地制度。
邵颖波：应该是这次的亮点之一吧，是焦点之一。
李国祥：焦点之一，也可以说是我们的一个重大的突破之一，我们要讲到这个土地制度，我想要把这个问题认识清楚，我们要从历史的角度来看它，要从历史的看，共产党领导中国人民通过土地改革、土地革命，我们解放了全中国，建立了新中国，改革开放的时候，当时我们十一届三中全会确定了改革开放的方针政策，那么怎么改，当时大家都不知道，应该来说是我们的农民兄弟他们首先从农村的土地家庭承包开始，当时是大包干，我们是家庭承包，最后到1983年的时候就演变成了全国性的家庭联产承包责任制，这个过程来看，土地的确是，不管是在革命时期还是在社会主义建设时期是极其重要的，或者说它是一个根本性的。我们实行家庭联产承包责任制以后，应该来说我们调动了农民的积极性，解放了农业生产力，我们国家基本上告别了农产品的短缺时代，这是一个非常了不起的成绩，我们想想看，我们从新中国成立，或者在长期来看，中国历史上，一直都解决不了吃饭问题，我们通过改革开放，通过家庭联产承包责任制我们基本上解决了吃饭问题，农产品基本平衡，这是个了不起的成绩，还有中国改革，我们从土地制度开始扩大到农村农产品流通领域市场化，以后扩大到城市领域，我们要回顾起来看，首先它的发展，它的起源是来自于农民。
邵颖波：就是农民的创造性历来都是比较高于我们的理论家。
李国祥：对，应该是这样。
邵颖波：30年下来，农民的收入，我们这次提出来到2020年要翻一番，贫困人口从2.5亿到1千多万。
李国祥：现在大约1500万，1400多万。
邵颖波：还有这么多，这个我觉得是这样。
李国祥：这是很大的一个成绩。
邵颖波：现在很多人说到底功劳属于谁，当然功劳属于农民，他们创造，但是最重要的是党和中央这个方向、路子是正确的。很多人现在看到已经30年了，已经有这么长的时间了，应该30年的积累，又应该迎来一次更大的，或者是更彻底的或者是一个对生产力解放作用更大的一个改革，所以大家的焦点都放在这个地方。
李国祥：实际上首先我们要认识到土地很重要，为什么会议结束以后，大家焦点在这个地方。第二个我们认识到，农村改革我们取得了哪些成绩，我们为什么说土地制度是一个突破口，土地制度应该说我们通过家庭联产承包责任制以后，我们农村继续深化改革，农产品流通体制是我们改革的主要设计，现在农产品基本上市场化，没有什么计划应该说，我们的生产资料也已经市场化，农村里的消费品市场也市场化，但是我们农村的要素市场没有市场化，当时我们市场非常难，要建立整个的社会主义经济体制，发挥资源配置就是一个市场，但是我们要素市场这块肯定不行，同时从十七大来看，农民土地承包权，经营权和承包权，它所赋予他的很多权益经常遭受侵害，那么有的土地政策给的补偿比较低，造成了很多失调。
怎么样来进行保护调动农民的积极性，进一步提高中国的粮食安全水平，这个都需要土地制度来进行深化改革，土地制度的深化改革，我觉得它的核心实际上就是要建立土地的流转市场，建立土地的流转市场首先要建一个主体，这个主体要对财产，对这个产权有一个很明确的界定，所以刚才围绕着这个，建立这样一个土地流转市场，我觉得我们首先可以绕开一些意识形态方面的争议，比如私有化问题，我们可以把这个绕开。实际上我们综合来看，整个世界各国在土地市场上，没有一个国家是允许自由交易的，它不是……
邵颖波：是，也就是土地不是私有的。
李国祥：它是受限制的。
邵颖波：这个我觉得我非常同意，即使地是你家的，你也不能想拿去种田就种田，想盖房就盖房。
李国祥：那不行的，那国家的粮食安全不可能保证了，所以说咱们首先要把市场建立起来。所以说这一次会议，我们说完善了家庭承包经营制和农业基本经营制度，也就是泛指经营体制，在保证完善家庭承包制的旗帜下，我们在这方面应该来说作出了很大的突破，当然这是一个方向。
邵颖波：这个突破到底是什么呢？
李国祥：突破就是我们要尽力完善农村土地市场，再说白一点，就像我们要建立农村土地的流转市场。
邵颖波：这个在我们这次决议中是怎么体现的？
李国祥：在目前的公告当中，它就是要完善土地制度，这个土地制度核心就是经营权。
邵颖波：公告中讲的是进一步完善农村土地制度，这一句话后面包含的意思是你刚才讲的，它公告当中的话叫做健全、严格、规范的农村土地管理制度，这个在后面包含的，你刚才讲……
李国祥：只是你们的一个核心内容，非常重要的一个内容，围绕这样一个非常重要的内容。
邵颖波：我理解就是说，最终解决土地流转和农民利益的保障以及国家粮食安全的保障，这些统统都要在这个制度下得到保障。
李国祥：对，就是说在这里面，我们建立土地市场有两个前提条件，第一个前提条件就是农村土地不能分流化，这是保证国家粮食安全最重要的一个手段，第二个就是保障农民的权益。
邵颖波：不能在土地真正，不管哪一种形式，是经营权的流转还是其他方式，总之是保证农民在这场改革当中不能吃亏。
李国祥：应该是这样，要保证他们的权益。
邵颖波：现在关于这方面的研究，现在是不是在这个领域了解了很多，现在是不是能有办法保证农民不受侵犯。
李国祥：这方面，既然是改革，当然可能就要试，我们目前应该来说我们组有了一些东西，我们的土地制度应该来说一直在试，但是目前
来看，我仅仅讲两个问题，一个是土地，农村土地分流化现象比较严重，第二个就是农民权益受到侵害，现在我们的农民上访和农民纠纷很多，至少1/3。
邵颖波：都是跟土地有关的。
李国祥：都跟土地有关。
邵颖波：这个就是说农民要资本发生关系，就会面临着资本的损害，当然不发生关系，我们所谓的现代农业永远也不可能实现。
李国祥：是这样。
邵颖波：那就是要用各种各样的，你们刚才讲的健全严格规范的土地管理制度，就是要保证土地能够流转，同时保证它，农民不收钱，至少不收愿望的钱。
李国祥：当然有可能还是希望不受侵害。
邵颖波：这里面可能最重要的还是农民确权的问题要先解决。
李国祥：确权问题，的确是，因为这是党的一个群会，那么它作为咱们国家的一个体制，实际上我们现在是党政分开的，接下来我们要通过法律，我个人认为，就是说我们农民不是有《承包法》吗，《土地承包法》我们当时规定是土地承包是30年，那么按照我个人对这方面的了解和对这个文件的解读，严格这样的一个制度的话，就有可能我们会使农民的承包期延长。
邵颖波：我也是，因为有的人在讲，长久跟永久和永远这些词有什么区别，我不知道你怎么看这个，为什么不用永包制，就是永远。
李国祥：其实这个就是我们可能，在这方面可能有一定的认识上可能存在着不同的意见，如果是永久的话，就是意味着等同于私有化，如果是长久，长久……
邵颖波：有一个弹性。
李国祥：（笑）我想应该是这样的，咱们中国特色，都要创新，可能它这里面也允许，根据我们调查的情况，大部分农民希望大土地小调整，这个就是说不能完全杜绝调整。
邵颖波：我觉得个在这个时候，就是刚才你讲执政党的创新和智慧方面，有时候觉得是很令人欣慰的，永久至少是比长期更长了，没有永远那样的绝对，至少比我们现在说的长期不变，原来是30不变，长期就相当于长期比30年要长，现在是永久那肯定还长一点，如果从历史来看的话，已经有超过50年以上的时间，那么久，至少永久是要超过这个数，那中国的很多问题在这个过程中都会得到解决，所以我认为他们还是很有智慧。
李国祥：因为每一个字不是我们老百姓随便说的，这个是这样。
邵颖波：咱们还是来谈关于土地的方向，刚才您解读的就是说在严格规范的土地管理制度背后，核心还是要将来，土地要有一些层次上、方式上的流转，它是为现在农业或者是规模农业做准备的。
李国祥：我们现代农业也是适应我们农村改革发展这个社会结构、人口结构变化做出来的一项更大的一个举措，我们知道现在是城市化、工业化水平不断提高，我们农村领域大部分，很大一部分外出打工，这样就会出现一个，他们出来的问题，他们的土地可能会闲置，那么怎么样来解决问题，那么必须要通过市场，如果没有市场，我们不需要私下的流转，但是流转有的是有偿的，有的是无偿的，有偿的时候它的有偿标准是什么。
邵颖波：制度很乱。
李国祥：唉，另外就是结构规范。
邵颖波：我的问题就是说，你预测一下，我们将来会有什么样的土地流转，比方说我们现在说的流转是承包权的一个流转，或者叫承包权能不能再按照胡主席讲话，要给一个更充分的经营权，可能会把过去的承包田更具体化一些，比方说抵押了，这个权益可能要给它明确，那么到底会是一个什么样的流转方式呢，会有几种？假如说承包权流转是限定在农民和农民之间，还是允许资本介入，还是要怎么样流转，反正现在我的感觉，关于未来的流转大家有很多设计和猜想。
李国祥：明显的就是说哪些可能会成为合法的流转的主体，农民当然他是作为土地拥有者来看，因为他是拥有这个产品的，或者是他拥有承包权，所以说它有资格。从我们中国来看，我们每个时期不一样，有的是不允许，有的是限制。那么这个主要的是国产资本建立以后，一个方面它亏本的时候，农民的承包就……
邵颖波：不可保证了。
李国祥：对他的租金没有保证，有的人资本进去以后，他是醉翁之意不在酒，他得到农民的土地以后，他想私有化，这个方面一旦出来这个问题比较严重的时候，国家就会命令禁止资本进入，但是整体上我们是欢迎资本进入土地流转市场的，那么我们从国外来看，像欧美他们的土地比较多，他们是只要保证你的农地不转化为非农，那么它的土地流转应该也是允许的。但是日本，它就比较慎重了，它长期以来不准资本进行农村购买土地，但是它发现他们国家的农业竞争力越来越差的时候，因为他们目的或者倾向很明确，就是保护小农，保护小农他们的农业竞争力下降很厉害，日本它在这个粮食自给力，或者是生物自给力只有40%，或者按照他们的数量来看大概是趋向于20%—29%，那自给力很低，尽管他们采取了很多很多的保护措施，但是它的竞争力还是很差。在我们中国，我们不想走这条路，如果走这条路我们现在看，在中国这么大一个国家，我们如果把国外的农产品全都逮住的话，不让他们进来，那么我们的农产品就出不去，接下来我们的全球化程度很高了，这么多的中国人劳动力始终是我们国家的竞争的一个比较优势，那么我们怎么样来运用我们的劳动力去换他
们国外的土地，所以这次对我们国家来说，在这次全会上，也提出了在农业上，我们还是要对外开放提高中国农业的竞争力，那么这个就意味着，我们要跟国际市场上的农产品进行竞争，要竞争就需要竞争力，所以说，中国农业长足发展来看，那么我们在保护农民权益的同时，我觉得适当发展规模经济也应该是中国的一个发展方向。
邵颖波：这块打断您一下，因为我想起了一个问题，因为我们刚才一直在谈土地流转会有什么方式，你也分析了有各种方式，还会有哪些方式真正对农民是好的，那么现在主张土地流转的主张允许工商资本进入的，那么有一些是纯粹的学者以他们的研究成果来出发的，但是也有一些是工商资本本身的声音，那么它的理由就是你要想要我们发展现代农业，首先是要规模，土地要连成片，先不说中国大部分是山区，就是在平原地方，土地连成片，那他要想土地连成片形成一个规模，然后才能跟国外竞争，因为这个目的，他要求土地要流转，要把农民的经营权都收走，但是也有一派学者提出来说农民可以走合作的道路，不用非得把农民的土地权收走才能实现现代农业，因为这一派学者认为，只要把农民的土地经营权拿走的话，农民一定会吃亏，所以他们主张农民走合作的方式，地各家还是各家的，但是统一的销售，统一的生产，统一的施肥等等，包括农机具都统一，像农社一样，你怎么认为？
李国祥：我认为这个中国不可能是一个模式，就像国外发达国家，它商业农场很发达，甚至提供了农产品的85%，但是它要是从数量的话有90%多的也就是从农产品的数量上有90%的家庭联产，所以说这两派在中国现在也不可能是一种取代另一种，应该来说他是同时的。
邵颖波：尤其是中国的种类又很多，它山区又多。
李国祥：山区你不可能搞规模经营对吧，山区它一小块的土地，我们还有不同的农产品，我们农产品类型不一样，我们的不能够光看到粮食。
邵颖波：农、林、牧、副、渔是吧？
李国祥：对，很多种农产品，有的农产品就不适于大规模，它就是要小规模，你要是大规模，你肯定死定了，大规模我想你肯定控不了，但是大批的农作物粮食生产，还有畜牧业，那些水产养殖，它就是要规模化，那么就是储量规模。那么还有这个你刚才讲的合作，合
作它有一种交替成本的东西，如果要是合作呢，就是说我们现在搞农业产业化，我们是龙头企业加农户，当然现在除了质量问题了是吧？
邵颖波：对。
李国祥：它们时刻按照这个模式走，如果他不按照这个模式走，它没办法把奶源问题解决了。
邵颖波：我说的这个合作还不是公司加农户的问题我说的是他们农民之间的合作，农民合作社。
李国祥：我们现在也在做这一块，但是他这个农民合作社以后是比较松散的，他一般不是在产前产后，他们需要提供服务，在中国我们因为现在通过了一个农民合作组织法，农民合作社法，那么这个农民合作社法解决了农民的产前产后的问题，甚至包括我们也进行的技术指导咨询。
邵颖波：那我觉得第一部分好像这两年看，实际上不是特别好，各个服务领域工业金融服务等等就是农业的辅助行业好像对他们的情况都不懂，但是因为合作法也没有发展。
李国祥：这个是什么呢，我知道要分几个层次来认识它，这个农业合作组织，第一就是它是不是农民自身需要来发展的，那么我们在实施当中很多它带有广泛半广泛的形式，那么这个发展呢。
邵颖波：政府需要呢，好像政府需要农业银行、农业发展银行把精力全都用在农村发展，但是他们自己不愿意，他们老在城里做生意一样的。
李国祥：所以说这个发展呢，就是我们现代中国现在还没有出现在美国发达国家在全球有影响的合作组织，合作社。
邵颖波：公司加农户这个模式呢，因为这次三鹿这件事情，对奶业的打击是很大的，但是问题在于，类似的模式还是出现了很多，比如在农民跟公司打交道合作的过程中，受到了严重的损害的现象，所以现在大家对这个公司加农户好像颇有一些不满，就是在这个时候呢，比方说最主要是养殖了，养鸡的这种给鸡仔啊，然后三个月收鸡的公司提供了一些帮助，但是农民会因为对市场不了解，信息的不对称，还是引起了很多争议，那么这种方式，大家能看到它确实对经济发展有好处，但是没有找到这个平衡量的关系，保护的农民的措施，或者是有些人不愿意做这些事情。
李国祥：实际上，咱们一个是龙头企业加农户这种产业化一个就是也是一个方向，但是目前呢，发展过程当中，在这种利益的环境当中，那么我们农民们，继续实施它的话语权确实不错，我们单位个体的农民他没有跟企业进行讨价还价的这个能力。
邵颖波：市场经济和法律，是非常缺乏的。
李国祥：这是一个方面，这个方面也是我们调查当中，像是我们的奶产品价格很低，那么农民就在于他没有的话语权，它的饲料成本涨了5%，他们的奶产品的价格没动，那么他们就亏本，在这种情况下如果我们市场经济的比较正常的情况下，那么我们的价格应该给我涨上去，但是我们农民没有说话的权利。所以说，他作为一个企业他也竞争，他也知道农民的痛苦，我们在调查的时候他也知道，但是他不能够或者他不敢自己率先来提高价格，如果他提高价格，它的市场就死掉。所以说这是发展中的问题，但是不能把这个方向忘记掉。
邵颖波：从这个全会开下来，你对于这个刚才我们所说，加强扭转同时保证农民的权益，保证国家这个安全您认为我们做得那些目标，进行支持。
李国祥：我应该来说还是有信心的，为什么说有信心，这不是讲的假话，我八十年代初的大学一直从事农业农村方面的研究，那么在我们提出很多新的思想，很多反应了新多农民的心理需求，但是在当时，国家还不可能的但是我们现在回过头来看呢，很多不实行了。
邵颖波：比如呢？
李国祥：你比如说，我们大学的时候，提出要放开这个粮食市场，当时几乎说是不可能的。
邵颖波：因为当时是用粮票。
李国祥：是吧，这十年回过头来放开了，粮票也没了，所以说这个农业产业化，农村企业来带动农民，但是好像这是不可能的。好像没有人说能带动农民，现在尽管有不足，有问题，但是我们看到很多的东西就都实现了，更何况，你看一看我们现在中国改革开放现在加速进行，我们发现就很快，所以前些年，这个大家来让我解读这个报告的事情，他就问我是不是要放开户籍制度，我就跟他说，我说你们可能现在对中国的情况不了解，现在在中国实际上我们的农民户口户籍制度它的含金量比城市高。
邵颖波：因为它带着土地呢。
李国祥：很多人他不知道，我们在珠三角调查那个农民他有如果用这个农民的户口，我们调查了解，最终的达到八万。
邵颖波：这已经有好几年的情况就是这个倒置了，过去是一直向在城里，现在城里都想办法，比如说娶了农村户口的女孩子的做老婆的，土地是本来就没有他的，但是他还是要想办法去分一块自留地。
李国祥：对，所以他现在问题有没有信心的话，我就觉得太有信心了，不是假话，并且中国不仅仅是让这个世界的刮目相看了，中国我们可能有的人，深在其中没有这个感受，的确是我们的问题很多，但是我们的发展变化也很快。
邵颖波：就是说一个呢就是我们对于中国人，对于执政党的智慧和决心是有信心的，第二我们根据三十年前发源于农村的这次改革大业走到现在的改革成果，我们看得也很清楚，所以我们这个向这样的空间会是越来越大，那么加上这一次的全会的给出的这个农村社会的未来的图景，还算是比较清晰的。尤其是非常非常明确的要翻一番。
李国祥：都说这个农民收入，增加50%作为政府的一个文件，但是这次我们提到，这个全会当中，它是非常重要的一个角色。
邵颖波：我们认为这个还应该说是向你刚才讲的，我们一般老百姓阅读文件语言的时候有些障碍，但是总体来说，他里面包含了很多的突破，给人了很多想象的空间，那么最后呢，我就再想请李老师给我们作一个预测，因为刚才讲的这些很多重要的改革制度安排，都包含在这个重要的这些比较玄妙的或者是比较科学的文字当中，那么党的这个会议开完了之后，政府应该观者落实，那么你觉着在下一步，关于土地制度上，会在什么时间会大体有哪一些的措施会出台呢，就从你学者的角度给我们做一些猜测。
李国祥：这个土地制度啊，我们讲啊，现在主要的命令呢就是说，几个方面，第一呢是农村的土地制度不确切，我想他应该通过土地承包法来解决，这个要通过这个开人代会，这个要修改土地承包法，土地流转市场那么实际上我们的十七大就提出来了，我们这次会议应该来说呢，会更进一步。那我们现在在很多地方，已经出现了，土地流转的拍卖市场，还有其他的一些市场，那么这次市场呢，讲了一个制度规范，我想这个呢，政府下一步他会在地方实际的基础上，进行总结，进行规范，那么克服这种无序的一种状态，这个是政府要做的，那么第三个呢，我们在土地我们要进行他市场的同时那么作为一个大国，人多地少，作为国家怎么样来更有效的管理土地。那么这一块呢，我们在调查当中了解到，有些地方是管理过死。
邵颖波：关于种什么都要？
李国祥：他不是要种什么，就是你好比说吗，在广东，有一次调查，他也来不及，（00：42：28）但是呢，广州人呢，当时是划了几个问题，那个地方呢只适合养鱼，但是就是说，养鱼实际上也是解决了吃饭问题，于是居民生活水平提出的一个部分，欲得消费总体来说还是增加的，但是他要尽快调整还是调整不了，所以说呢这一块怎么样来进行管理，要保护这个黄线，做到这个资源的有效配置，保证这个农业增效，保证农民增收，是吧也保证粮食安全，这方面的工程还有很多过程需要政府去扎扎实实的去做，我想这个政府，应该来说在我们深化体制改革的过程当中，责任规则，应该是更大更重了，那么这一块呢，我想来说，一方面就是放活资源的流动，提高配置效益，另一方面我们应该看政府怎么样来有效管理，实现的国家的这个目标，全面的目标，那基本上是政府下一步应该做得一个工作，所以说，大家应该从微观来看，那么农村各地这个土地要素的有效配置的方式更加活跃，特别是建立这个土地流转市场，那么这个是配置农村资源最有效的方式，那么同时政府它的管理怎么样来因地制宜，怎么样来改进工作，我觉得这是几方面，都会开展得非常好，可能会成为大家关注的热点。
邵颖波：好，因为时间的关系呢，今天我们就跟各位网友谈话到这儿，我们的嘉宾呢是李国祥博士，是中国社会科学学院的农村发展研究所的副主任，那么各位网友，如果还有什么对农村发展的问题需要跟李博士联系的话，可以找我们的编辑，好吧，今天就这样再见。