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时间：11：35—12：15 嘉宾：陈春花、 廖焕辉、吴伯凡、秦 晖 主持人芮成钢： 好，让我们再次感谢五位嘉宾。刚才邱先生提到有意思的观点，就是说东莞的人才不够，但是我们进入我们下一个需要讨论的话题，就是产业升级跟社会升级，到底谁先谁后的问题，同时企业跟社会的发展谁先谁后的问题，我们看南方都市报说不少人才都抱怨东莞经济设施不够好，甚至没有星巴克，我不知道这些问题是不是在今天成为了严重阻止珠三角产业升级的障碍？ 下面让我们请清华大学人文社会科学学院教授 秦晖先生 《21世纪商业评论》执行主编 吴伯凡先生 华南理工大学工商管理学院教授 陈春花女士 美国上市公司JARDEN大中华区董事长 廖焕辉先生，让我们掌声有请。 主持人芮成钢： 制造业生存环境向心力与离心力——劳动资源、土地产权、社会结构等问题研究，首先问陈春花女士，你怎么看待这个问题，这个是不是成为东莞地区的瓶颈？ 陈春花： 谢谢，其实我对上亿段的探讨接着下来的问题，可能还是需要跟大家交换一下意见。我本人做过企业，然后也做过管理学的研究，可能今天比较多是经济学者，我是做管理的。我觉得作为企业来说，其实它一定要找到自己活着的理由，政府和环境肯定对他有影响，但是自己怎么活要想清楚，所以产业转型和升级是企业自己的安排。对于东莞企业来说，我一直认为他们在做全球产业配套，制作和深度加工当中做的很好。所以它也在三十年当中成为中国以及珠江三角洲很有影响的地区，所以今天这样环境改变的时候，他一定要找到自己的成长方式，而不是说我怎么样转移，或者说提升的问题。 东莞在我的理解当中是一个发展非常快的区域，我因为离得很近，所以我会经常来，我看到东莞的设施配套，社会福利和地区建设当中所做出的努力，而且它是我见过最漂亮的城市。但是在人才、教育和文化的部分，应该还有很长的路要走，所以这对于想凝聚高端人才的企业所存在的区域来说，应该还是有一段的距离。但是反过来我也很想说的一个观点，我觉得中国不是制造做的差不多了，而是制造还有很大的空间，很大的层面要去努力，或者说一个数字就能说明这个问题，2008年中国世界500强是世界的8%点多。如果我们在制造当中，有原材料，有加工，它占30%，我们还有很大空间来做，我个人关键就是立足于东莞，产业的价值释放出来，还是一个明智的选择，谢谢。 主持人芮成钢： 秦教授，您觉得呢？这个社会经济学问题是不是成为一个瓶颈，而且是制造业遇到困境的根源之一？你觉得呢？ 秦晖： 我觉得我们这个社会结构应该说成也萧何，败也萧何，我们30年的奇迹老是说很大程度上是我们称之为城乡外援结构，这个我不太同意，这个结构比较便于吸取各种各样的资源，对于加快原始积累，有一些有利的因素。现在也是面临很多问题，而且也是我们下一步发展很大的障碍。实际上包括吴老，包括我们各位讲的升级，这个升级刚才大家都提到不要GDP主导，不要求政绩，但是实际上在中国有一些特殊的现象，比如说中国三十年一直是搞增长，而且几乎是将近两位数的增长率，这在世界上很少见，而且我们现在通常讲的一些所谓论坛，我们经常说台湾49年和中国大陆也差不多，后来起飞了，但是台湾经济高增长的时段也到了，而且他的平均增长也不高，但是它基本上保持说，我觉得它摆平各种关系了。 可视我们现在10%的速度增长，30年，好像这个问题越来越多，我觉得只要跌到10以下大家就觉得不得了，这是为什么呢？我觉得的确是一个很大的问题。刚才实际上吴老也讲了，我们现在发展模式，之所以选择这个发展模式，也不是说某些人拍着脑袋就能想出来的，我们现在这么一个投资主导型，所谓外向型增长，其实和国内的消费有关，消费为什么不足呢？实际上也还是和社会体制有关，我们最近也注意到这个问题，我们的领导提出和谐社会，以人为本，讲的都是这个问题，但是我总觉得我们讲的和谐社会，以人为本，主要还是由政府决定什么待遇，而很少强调我们社会各界，我这里不仅仅是讲弱势群体，我们社会各阶层都有一些权利，他们应该维护的，他们之间的关系应该有他们自己的博弈来解决。政府当然可以在这些博弈中制定一些规则，需要他出台的时候做一些裁判，但是前提是存在这种博弈，假如你不准存在这种博弈，由政府规定，工人应该有多少工资，资本家应该有多少利润？这个做法很可能是两边都不讨好。 那么我觉得就东莞目前碰到的问题，比如说现在大家都说东莞碰到的问题，一个就是宏观环境，世界经济萧条，原材料涨价，还有用工成本的增长，这就会涉及到争议很大的《劳动合同法》的问题，可视《劳动合同法》，我听到企业对它的意见很大，但是实际上我们现在用工成本这个增加，或者说从正面的角度讲，工人工资的提高，工人工资的提高，到底在多大程度上跟《劳动合同法》有关，因为在这个出台前两年就出现民工荒，当时也没有国家的规定，民工荒实际上就意味着你工资不升是不行的，你招不到人的。为什么出现民工荒，以前为什么没有民工荒，以前长期以来，这种劳动条件一直可以维持，而且劳动很正常。其实很多人都说这是由于我们劳动力过剩，在劳动力过剩的市场上本身形成的一种工人工资就应该是这个水平。我觉得不是的，很大程度当时珠三角地区出现用工成本很低的，或者说超低这样一种局面，其实除了市场均衡以外，我们还有几个因素。 一个是2004年以前，我们农民负担很大，就是没法种田的地步，很多人是被挤出来的。 第二就是珠三角当时是唯一比较开放的地方，有这么一个窗口，大家都挤到这儿来，所以就加剧了这个东西。实际上从2004年以后开始这个情况就有所变成，税费制度改革以后，原来农民无法种田的地方农民都回去种田了，这个承受力就下降了。 第二就是其他地方对外来工的排斥，对外来人口排斥也都降低了，民工有更多的地方可去了。当然，就是纯粹按照市场规律，劳动和资本的博弈，劳动原来处在非常不利的状态是在改变。实际上我觉得现在对于发达国家的劳工生存状况的根本性的变化，包括我们讲的劳动权利也好，福利也好，现在有两种解释，一种解释就是比较强调市场因素，说是劳动和资本的谈判是和这两个要素吸取与否决定的，谁稀缺，谁就有优势，资本稀缺，劳动过剩，因此劳动没有谈判的实力，到了发达起来以后，资本过剩，劳动稀缺了，当然劳动就比较牛起来了。 主持人芮成钢： 东莞的问题可能还不是都是农民工的需求，可能还是对高级人才的需求问题，我想作为一个企业领袖，廖先生有什么变化？当外部的环境确实有缺陷的时候，你自己又靠什么企业内部的制度来吸引人才？ 廖焕辉： 我们公司最高的员工最多的有10000多人，碰到刚才这些问题，我们的员工就减到6到7千人，我们需要劳动密集型企业，在劳动成本不断上升之后，劳动密集型的经营非常困难，怎样在困境中突围？所以刚才很多专家说要转型，要升级。我们的企业就是如何推动劳动密集企业向技术密集，资金密集转型。我认为通过这种转移，可以使企业升级。我们的措施就是加大资金投入，刚才专家说，我们用在产品的研发、购买先进的生产设备去提高产品的附加值，提高生产的自动化，利用自动化来代替人手的操作。最终我们计划从6千工人减少为1千个技工，人手的大幅度减少，但产值不少，反而有所提高，这是产业转移的一般规律，事情会做的更快更准。由于人员的减少，效率的提高，这帮非工人的技术人员的工资会比原来多一到两倍。 我们的企业通过减少人员进而推动企业升级，但是对企业本身，对社会本身也有贡献，因为我们减轻人口压力，提高工人的素质，缩小贫富差距，提高工人的收入。因而减少环境污染，提高人均产值。所以我们认为有两点融资的问题，第一是储备，技术的问题如何需要人才，在东莞市大专级以上的人才只有21%，东莞市要一起面对这个问题。（掌声） 主持人芮成钢： 咱们有普通话翻译吗？没有，看来我们能听懂粤语的还是很多，掌声还是这么热烈。我想问问吴先生，刚才廖先生的发言我听懂了一部分，要留住人才，要吸引人才，像东莞这样的社会优化还应该做哪些处理？ 秦晖： 到处都在讲升级，尤其东莞这个地方，政府媒体都在讲，升级你看怎么升？我比较同意刚才有一个做企业的老板说的，就是企业关心的事情跟我们媒体，跟政府关心的事情不是太一样。我们一直在把企业的行为，就是一种植树造林的方式发展企业，有很多网站，有的是热带雨林，有的就不需要你配置，去栽植，有一种叫植树造林，还有一种就是盆景，几天不浇水就死掉，东莞的转型总重要是生态和机会，我们把一个人理解为一个，从生产的角度我们说人手，从消费的角度我们说人口，过去东莞是一个加工制造的基地，我们想人就是人手，如果这些人企业遇到问题转移了，或者关门以后，你说我从产品向服务的转型，人口都没有了，服务业是应该有人在，才去服务，如果没有人口的话，升级就从何谈起？所以我觉得抽象谈升级容易误导一些话语。 还有我特别有感触的就是说，改革开放三十年，但是前面几十年，就是农村环境很好，但是看到的就是人口和孩子，回家你也不认识我，我也不认识我的这种状况，现在到差不多04年民工荒的出现，这个民工荒在城市当中又成为荒芜化，这肯定是跟气侯有关系，所以我们不管说到产业升级的时候，我们首先要感知这个气侯到底是什么样的，同时也要注意到气侯它仅仅是一种大家共同的东西，同样的水土，同样的气侯，同样的扬尘下，这块地跟那块地收成是不一样的，这家地种的好，那家地种的不好，这跟企业本身还是有关系的。在产业升级想这个问题，我们的思维是不是能升级，我们总是想我们过去有什么资源，我们要找到什么新的资源，这不对。企业也别老想说有什么资源，有什么机会搞定什么增长，如果按照这个思路走下去的话，企业不可能有一个强有力的发展，逃过这一次劫难，在下一次当中又会颠复。（掌声） 主持人芮成钢： 能不能具体说说当企业遇到危机的时候，应该怎么样，不应该怎么样，但是企业在内部的结构调整上真正能做哪些部分呢？ 吴伯凡： 关键是能力，不是资源，我举这个例子，产品和能力的差别，就是生产过程和消费过程，生产过程和消费过程同步的，大致可以这么说。但是背后实际上你不管是从事产品，还是从事服务，你这个能力，或者说这种心态。 我们人人当家作主都是主人的时候，这种心态下也特别多，人人都是主人，这种精神，这种能力，如果你不再精神上区别，你盲目的向服务业转型，但是两个人做出来就这个让客户很舒心，这个让他很不舒心，往往这就是很微妙的一点。所以我们有时候就是说，在企业叫培植自己，从文化上，从制度上，从简单追究比如研发、高科技这种思维方式转向创新其实是空前不在的，不是靠技术，而靠制造本身的制造，靠日本人把简单的事情做到一种境界，他能够把一个简单的事情做到一种境界那样一种精神，这也是叫创新，所以不管你做制造，还是做服务，最重要的是你的能力的问题，（掌声）而且这种能力是多方面的，不是简单的仅仅是研发高科技人才，可能不是这样。 主持人芮成钢： 我觉得吴教授说的特别有道理，转型升级确实是最近一段时间媒体用的比较过多的词汇。其实说到底，可能还是全面的社会向前走，中国变得更文明的过程。我想接下来问问两位教授，我们看到中国的企业跟世界企业的差别很多外国媒体认为中国几乎没有一家世界级的企业，我们看看财富500强，每年都有一些企业上榜，但是很多西方说他们是世界的尺寸，不是世界的起点，（英文）因为很多都是国有企业，他们有先天的资源，先天的市场，但是真正跟世界级企业理念差别很大。同时我们看中国的企业家们，到今天中国的企业家如果跟世界其他发达国家企业家相比，他的创业精神，他的理念是有差别的。这些方面如果中国的企业都进步了，可能中国面临产业问题就解决了。比如我们在一个公开的场合，当你想发言的时候，你站起来就说，还是第一说我想发言。所以这就是中国跟世界的差距，请你坐下来，咱们维持论坛进行的秩序比什么都重要，请坐下来好吗？ 观众： 因为中国企业家跟外国企业家成长的时间不同，我们改革开放才30年，国外几十年，几百年，这点不同，其他的中国企业家一步一步爱国的，但是需要的是时间，需要的是包容，谢谢。 主持人芮成钢： 请坐，我想重生刚才的观点，作为中国的企业家首先要对制度尊重，想发言的时候应该通过合理的方式发言，但是你说的我还是很欣赏，我想除了爱国，我们今天在座的嘉宾都跟你一样多。另外我觉得今天的中国企业家，特别有时候有一种民族的主义心态，为什么这么说呢？就是承认自己的不足并不是不自信的表示，发现不足，承认自己的差别恰恰是自信。借着这个问题我想跟两位企业家探讨一下，我们用什么更短的时间弥补，或者哪些方面是我们致命的弱点，作为企业家？ 秦晖： 吴老刚才讲了，不是官员的问题，是体制的问题，现在老人讲中国的人素质不行，有的人说企业家素质不行，有的人说官员素质不行，有的人说教师素质不行，我觉得其实这个国民心，当然也许可能是有，但是国民心是在变的，而且国民心都有土壤的，这个就是体制，实际上很多外国的企业家，他到了中国有时候也是。我们中国一些到了外国以后，实际上变得老实说规规矩矩，比如说我们在澳大利亚的中铝公司，他在澳洲跟当地的土族部落谈判土地租用的问题，尽管澳洲政府都非常支持这个项目，但是中铝公司还是放下身段，完全以平等的心态跟土族部落在那里谈，而且他们也不怕费时间，也不怕麻烦，而且也丝毫没有架子，中铝公司是很牛的，可是这一条东西在国内就没有，而且这个在国内不能宣传，如果一宣传，如果中国的老百姓都跟土族人学习，那还了得吗？所以我觉得这个事情你能说澳洲土族部落的素质就比中国人高吗？我觉得恐怕也不是这么回事。 主持人芮成钢： 怎么这个谈话有一个非常危险的倾向，咱们在向民主主义的倾向在发展，非常危险，我们谈回来。陈女士。 陈春花： 我想从企业的成长素质讲，这30年来中国企业的成长，应该跟国际上企业的成长是可以媲美的，如果讲中国企业跟国际企业差距来说，这个不能做比较，因为一个企业一个是基于他所在的市场，他所拥有的条件，和他所在的环境当中，如果跟他一个环境成长区域不太同的地区的企业去做比较，这是非常困难的。但是如果我们从企业规模，它的品牌和全球的影响力来讲，这个距离肯定是在。所以在我自己研究里面，我可能没有从这个角度关注，我可能会从企业怎么样找到很好的判断方式去研究。所以我今年上了一本新书，我就写回顾三十年来中国下一个企业在哪里？这实际上前三十年中国依靠的是成本、学习，和对于西方先进企业的学习运用到中国市场当中获取的成功。但是经过三十年之后，还是用简单的模仿那就很危险，那就要转向寻求下一个方向的发展，我想对于品牌，对于创新，甚至对于公众的沟通都要重新学习。当我们真正跟更大范围顾客做沟通，有能力寻求自己在产业上的价值，然后真正的承担起来一个企业应该承担的责任，我相信中国企业还是有非常好的机会，并能够获取自己独特的地位。 所以对于中国企业家人群而言，我在04年也做过一个很深入的调研，写了一本书叫《领先知道》。而且我自己在回顾中国三十年的时候，我认为中国能够有三十年非常蓬勃的成长，是基于三个最重要的原因，第一就是中国经济政策开放，第二我们诞生了在中国应该说它自己建立新国家历史上从未有过的一群人，这群人就是企业家，第三就是我们诞生了一群有竞争力的企业，之后我们在这个基础上寻找更新的机会，如果说产业升级，我们也同意伯凡的观点。我觉得对于产业升级这个概念，如果从企业角度来讲，反而是内部的升级，就在产业价值链里面，怎么能够只从加工的价值进入到做更多的价值，这样可能意义更大一些，我是这样的想法，谢谢。（掌声） 秦晖： 实际上就是占有更大的氛围，这个占有更多的氛围是企业家的冲动，所以我觉得很可能用一种政府的产业政策来推这个东西，我觉得的确是一个误区，这并不等于说政府在这个过程中就没有什么事情可做。他不要直接说哪些企业可以办，哪些企业不能办，我挤走哪些企业等等，他可以做一些改善环境，比如说提高教育，比如说多组织一些这种高层次的论坛。白领阶层也好，知识阶层也好，他不是只要要什么豪华的宾馆多了他就愿意来的。还有一种就是整个市政设施，城市建设，确实应该以人为本，而不是以好看为本。我觉得我们这个城市建设的确现在是以好看为本，这是一个很大的问题。 包括东莞，其实也不光是企业家，工人也有这个反映，他们都觉得东莞公众交通非常之糟糕，但是同时又在那里，这个很多人不能理解，企业家不能理解，工人也不能理解，这个到底是什么呢？这个需要有助于改善形象，整个这个环境的确是，只要以人为本的，只要这种文化素质提升了，再加上企业内部经济的推动，这个所谓的升级，并不是一个非常了不起的事情。 主持人芮成钢： 谢谢，谢谢秦教授，我们感谢四位嘉宾的发言，我们今天上午的讨论比较宏观。我们今天下午论坛还会在2点钟准时开始，我们会就一些企业更关心具体的问题，比如钱怎么来，销售、技术、渠道做更细致的探讨，谢谢。
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