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时间：10：50-11：40 嘉宾：丁 力、 胡春力、曾纪坚、郭山辉、金心异 主持人芮成钢： 谢谢吴老的精彩发言，他这个发言让我在美国商学院传的比较多的书，这个名字意思就是能让你到这个地方的东西不能到另外一个地方去，不管是公司机构，还是任何一个国家，从0分到70分，你可能需要这样一个行为规则需要这样一个激励机制，但是如果你想从70到90分，到100分，你就抛弃你从0分到70分这样的东西，需要完全改变你的思路，我想对于中国来说，刚才吴老也提到，中国的经济能有过去三十年的契机，可能靠的是某一种制度，如果中国的经济还想继续保持高增长，继续保持下一个十年二十年的经济契机，可能需要大的经济方面的改变。好了，我们的论坛继续进行。 刚才我们提到可以说刚刚开始关于我们制造业突围这样一个讨论，那么刚才胡所长跟吴老给我们深刻的探讨了，就是这个问题是怎么造成的，而且解决的方法是什么？这个解决是不是从点连成线，实现这样一种概念，我们还需要接着来讨论。接下来让我们再一次请出： 广东省社科院区域与企业竞争力研究中心主任 丁力先生 《21世纪经济报道》编委 金心异先生 东莞台升家具集团公司董事长秘书长 邱敏哲先生 台达电子（东莞）有限公司中国区行政总经理，东莞市台商投资企业协会常务副会长 曾纪坚先生。 主持人芮成钢： 欢迎各位嘉宾，我们请各位谈谈珠三角整个分工和转型的关系，有没有可能在珠三角各个区域合理的分工合理的配置资源，真正出现互为一角这样的可能？胡所长先说。 胡春力： 这是一个很理想的状态，但是在实践领域也不是没有某些城市群想搞一体化，想尝试共同发展双赢，多赢的模式，但是很可惜，从我了解的情况来看，至今已经进行中的一些一体化步履艰难，大家都知道常州谈一体化已经喊出了十几年，这个工作我也参与过，至今由于我们体制上的原因，这方面，那方面的原因，经济体制，政治体制各方面的原因，推进还不是很理想。 再比如说最近辽宁提出来了，沈阳和抚顺要搞一体化，也是刚刚开始，推进起来也是比较困难。之所以造成一体化进程不那么顺利，是因为体制和这种设想之间相互不太适应。实际上我们现在大家看到的问题，都感到城市间、省间的同构化，就是说你从省里面一直到县里面的规划，主导产业全是那几样。实际上在各个地方上，如果想搞一个区域化的协作的机制，比如说原来搞过长江的沿江经济带，后来又提出省大工业经济带，提过海大工业带，最近几年提出环渤海经济圈，等等现在据我个人看，进行的内容上还都是比较单薄的。 所以因为目前的体制下，包括经济体制、政治体制搞一体化还缺乏一些必要的条件。但是这样并不排除各个城市之间发挥各自的优势，有的城市在内地还可以借海出船，比如沈阳和大连的关系，大家可以看到，沈阳很多制造业他们研发搬到大连去，这样的合作模式。但是我的感觉，像浙江的这种合作，产业链分工很细，各个村之间形成很好的合作的关系，产业链在一个区域内有一个很好的完整的产业链，这种情况也有，但是是在产品层次上，在比较小的区域范围内来实现的，大的城市之间还有待于进一步的探讨，进一步随着改革的不断深入来解决体制障碍。 主持人芮成钢： 但是在国外确实有一些成功案例。 胡春力： 国际上的案例我感觉是这样，一体化的提法国外没有，因为各国的政治体制不同，都是政治上的独立单位，独立政权，没有一体化这样的提法，他们经济上的互补，像我们长三角，珠三角的区域，比如比较著名的日本的关东地区，关西地区，关东地区有几个城市，关西地区几个城市。再比如说德国的地区，意大利的南部地区，都有很多的区域性的经济发展，增长集，在增长集下面有很多城市有集群的趋势，有分工合作的机制。 主持人芮成钢： 谢谢胡所长。我们刚才谈到很多分工，转型等等，这些模式，很多都是经济学家，还有我们决策制定者，他们从理论上推导出来的，你觉得这种理论，或这种想象，这种愿景跟企业的实际能结合吗？ 曾纪坚： 谈到企业升级来讲，我们在企业来讲，平常自己觉得不是很重要，等到产业到某一个结构的时候，我想有一个狭义的概念，你做学者，你今天做IT产业叫产业升级，你做配置行业，你做生物科技叫产业升级，这也讲得通，但是我觉得比较小一点。我个人在公司来讲比较广义的做，你增长附加价值，你就是产业升级，也是增长我们经济的利益。所以在公司这么多年来讲，我从事整个产业行业的升级，我们公司是做的算比较成功的。而且在各种行业来讲，我今天做报业就是报业的龙头，我今天做鞋业就是鞋业的龙头，我想这样的竞争力才会好。 主持人芮成钢： 感谢你给我们分享产业升级的理解，你对区域合作的理解呢？你觉得这个跟你企业的实际需求。 曾纪坚： 产业链刚才两位讲的很清楚，就是自然的形成，国家和政府有太过的干预，我觉得有一些不现实。（掌声） 主持人芮成钢： 谢谢，下面我想问金先生和丁先生两位，对于东莞未来十年能不能给我们展望一下？ 丁力： 我觉得东莞现在主要的问题，既有微观的，也有区域产业的原因，你刚才讲到的，我原来学物理学，我觉得共振是频率相同，或者说他的偶合效率发生碰撞，现在大家都在一个低层面上，都处在全球产业链的末端，别看深圳，深圳跟吴老讲的，虽然说要自主创新，但是忽悠来忽悠去，也就是那么几个企业。坦率的说，我经常说，有领头羊（掌声），没有羊群。那么羊群在哪里呢？在东莞，东莞也有很多的企业，但是我们这些企业现在一个很核心的问题，就是都处在全球产业链的末端，我认为东莞的转型不仅是东莞经济的需要，还考虑全球经济的分工。我有时候也琢磨，我们现在东莞取得的成就，既然是抓住了经济全球化，那么在产业转型的时候，可我们也要认真研究经济全球化。比如说刚才吴老讲的东亚经济，我们发现东亚经济它是一个延系模式，东莞出口很多，但是很多中间产品从其他地方过来了，是一种加工角色，甚至东莞和深圳演讲东岸我们一起来做这个事情就行？我看都有点近乎理想。我觉得现在整个珠三角正在琢磨经济一体化的问题，这个我有幸参与，但是我很同意吴老的观点，现在影响市场配置资源的核心问题，我认为来自于政府，我们的政府不能说他不想干好事，甚至他想为民分忧，为企业解难，但是他好心办坏事。（掌声） 比如说，我们讲产业低水平重复，实际上现在学者是有不同的观点的，因为有一些他认为只有重复的市场，没有重复的产业，这我们一位比较高层面领导曾经讲过这样的话，我同意，产业的重复配置是相对市场而言，但是问题我们的市场基本是统一市场，这个市场的边界在哪里？我感觉到我们在用市场实行产业升级的时候，政府的确考虑他自己职能的调整，我倒不仅仅是行政区划，重新划的问题，比如把长安虎门并起来，这个无法就是长虎嘛，无非就是两个书记变成一个书记。但是刚才我们吴老讲的，现在政府的弊端完全没有改变。我更主张我们要进行新政体制改革，甚至我们大力推进和我们经济体制改革相应的政治体制改革，谢谢！ 主持人芮成钢： 谢谢。金先生呢 金心异： 我非常同意曾先生的观点，产业升级实际上不是企业的事情，是政府、学术界和媒体的事情，企业才不管你什么升级不升级，企业只是我能生存，我活下去就更有竞争里，这是企业操心的事情。我想政府的事情，产业升级可能不仅仅是一个重型化，或者我创新这个概念，也有一个刚才曾先生所讲的，提升管理，降低成本，其实我们现在整个从中央到地方政府管理的水平低下和成本居高不下，也是我们经济转型必须解决的问题。 第二个我不太同意丁老师的一些观点，因为我也跟他争吵过很多次了，中国的经济是一个典型的大会型经济，我们既有参与全球化的一部分，也有我们本土经济，这个本土也有全国性的经济，有本省的经济，中国参与全球化经济，也就是沿海经济这几个地区，主要就是长三角，珠三角，我们看这几十全球化，二十年全球化，最典型的一个特点叫“三元结构”，“三元结构”是什么概念呢？北美和西欧主要是以美国为主，他们提供配置资源这样指挥中枢这样一个角色和主要的市场，华尔街用他金融体系来为全球配置资源，这是一元，第二以东欧为主的制造体系负责生产，第三就是拉美、中东这样资源型的区域来提供生产所需要的资源，这三元里面后面这两块把赚来的钱都再交给北美，交给华尔街再来配置一块。 那中国参与这样一个配置体系，我们讲参与全球化主要是长三角，珠三角，所以看长三角或者珠三角产业升级或者产业转型也好，放在三元架构里面去看的话，没有意义，这是我第一个观点。 第二个观点是这两个区域参与全球化，其实稍微有点竞争力是我们两个小区域，这两个小区域是以区域化来参与全球化的，一个小区域就是珠三角东岸，一个是上海及周边地区，尤其是上海和苏州这样一个小区域，不要谈大区域，大的长三角没有区域一体化，大的珠三角也没有区域一体化，但是真正区域一体化就是只有珠三角东岸和上海周边地区。但是全国都没有做得好的，仅仅就只有两个小区域真的是一体化了，这一点我也反对丁老师所说深圳跟东莞，其实真正珠三角东岸一体化程度是我们没有去做草根调查的，或者没有大量走访看不到的，珠三角东岸四个城市，香港、深圳、东莞、惠州这四个城市一体化程度是你难以想象的，因为他必须是那样的，这个我不展开讲了，因为有长篇大论才能解释这个问题。 我的观点是什么呢？就是说珠三角东岸的问题，整个以区域体系来参与全球化这样一个小区域，必须一起解决问题，靠深圳，或者东莞，靠香港单独一个城市走不能解决自己的问题，必须放在区域里面来解决，这个区域里面来解决，也不是四个地方的政府来解决，说句实在话，政府干的事就是你提升管理，降低成本。所以我想东岸的问题，包括东莞的问题，在未来十年，包括昨天《东莞时报》记者采访，我也说政府实际上干不了啥，你就干刚才那两件事，而且我反对创造，因为创造不一定成功。（掌声） 珠三角是中国参与全球化，这20多年里面，辛辛苦苦干了20多年攒下的家当里面这是最有价值的一块，加上上海的一小块，乱转移之后是什么？本来是一个集聚过来，溃散溃败，所以我强调珠三角产业在集聚的同时，还是吴老讲的这个，当前的事情还是稳住广东，还是先稳住珠三角的这块家当，绝对不能让它溃败掉，溃散掉，谢谢。（掌声） 主持人芮成钢： 谢谢金先生，接下来问题提给邱先生，台升是东莞很有标志性的企业，你在东莞未来有什么样的规划，包括产业升级，以后如果真的中国的经济环境像各位说的这样，你们是不是也考虑转移呢？ 邱敏哲： 首先我觉得金老师刚才讲的几个问题，我这边表示非常赞同，然后我们在东莞这边企业的看法是，东莞这边商会最值得投资的地方是因为它的产业配套这方面是相对其他地方比较完整。再来就是东莞当地的领导对于策略比较稳定一点，这个是我们在东莞投资最大一个主要的原因。再来就是台升目前在全球化和本土化方面，我们现在全球化已经达到了，我们在香港上市，我们在美国有三家公司，我们在中国大陆有两家制造工厂，一家在东莞，一家在浙江，我们部分是一个全球化的公司，我们现在正在走本土化的路线。也就是说从本来只有出口导向的企业，我们现在正在转型升级为出口和内销都兼顾，在今年9月份推出内销的。在内销的过程里面其实需要投入很大的时间和金钱，那我们感到最大的困难是人才的不足，在东莞这个地方相对其他比较大型的城市要吸引比较好的人才过来是有困难的。所以我们打算未来重要的目标，除了在各大城市里面去招聘一些设计方面的专业人才以外，我们或许会在东莞这边创设一个研发中心，设计中心，专门来解决人才的问题，那是我们目前台升对于整个产业链转型升级我们做的一些措施。 主持人芮成钢： 好的，谢谢。曾先生有什么补充，对未来十年的规划？ 曾纪坚： 与我们整个公司经营的方向，我们先把我们最重要的就是台达60%的研发团队，我们在2007年在东莞成立，这是我们第一个步骤，第二就是提高管理，降低成本。另外我们做的最重要就是在企业来讲，可能就是管理方面的先进。第四就是我们做到环保的工作，我今天很高兴参加这个论坛，在这里也非常敬佩各位。 主持人芮成钢： 接下来我想问丁老师一个问题，刚才你积极相应吴老的一些观点，我看你发言的时候，经常把责任和矛头推向政府，今天正好有一个副省长出席我们的会，我不知道你还会不会这么说，如果你中国的经济30年，现在人们老把中国和印度相比较。有人说印度经济之所以增长是因为印度的公务员晚上不睡觉，所以才增长，要睡觉就增长不了了，所以你这种方法是不是太容易，太方便的，把责任都推给政府，包括我们财经媒体是不是我们也有一些责任，我们也有一些地方没有做好，包括我们企业家自己的责任，我们把企业家想成一个只想利益的这么一个简单的人群。 丁力： 坦率的说你把我看成反政府的，我觉得不是，在一定意义上是政府拿钱养我的一个文人，我没有太多的为他们所用，但是从骨子里面来讲，我希望给政府帮忙，不添乱，这是我们作为学者的基本要求，我是这样要求自己，当然给政府提意见，比给政府一味的擦鞋要好。（掌声），在这一点上我把吴老作为我的道德偶像。我觉得作为一个学者要学会讲真话，讲实话，不要讲谎话，讲套话。（掌声） 你刚才讲到政府和市场的关系，今天上午跟吴老聊天的时候，美国这次出现了“金融的海啸”，可以这样说，对政府和市场到底谁在里面发挥更重要的作用？继续带来一种冲击，为什么呢？用我们话说，美国现在越来越走向共产主义，把资本都国有化了，我们吴老叫吴市场，在社会主义经济的体制下，我们在往市场化方向走，有没有可能回潮？我觉得现在的问题的确是政府本身也是承认的，就是在政府和市场关系上，存在着三个位，一个是缺位，一个是越位，还有一个是错位。所以中国政府怎么把握自己，特别我们的权利没有太多制约的情况下，怎么保持一份清醒，我认为这是必要的。如果我们政府鼓励他们大干，快上，人有多大胆，地有多他产，那我看我们来之不易的成果，很可能很快就会被糟蹋掉。因为最终我感觉到，我们无论是帮政府，还是批评政府，最终就是希望政府为老百姓办好事，而不是说跟吴老所讲的那样为了一点政绩，为了自己的官场，我觉得再这么做的话，老百姓不允许。 另外你讲到印度问题，一个我没有太多的研究，我说了说实话，另外我感觉印度这种模式和中国的模式在很大程度上，在文化背景上有差异，实际上在政府和市场选择上，我觉得在经济学理论里面，这个问题虽然有争议，但是不是太大。谢谢。 主持人芮成钢： 谢谢，说的非常精彩，吴老您说。 吴敬琏： 丁教授说到了我，我就说几句，我有点不太同意，你用这个矛头指向政府，责任推给政府啦，我不大欣赏。（掌声），这是我们历史上有过这种状态，似曾相识，但是我想小平同志一开始就说了，如果用这样的标准，他的结果就是鸦雀无声啊。（掌声）这是第一个问题。 第二个问题，就是什么叫做推给政府，或者是爱护政府，这个需要研究，我想起来有一位作家讲的，可能是给我们政府提意见，叫做杀军马者，一味的去捧不见得是爱护政府的一种办法。 第三个意见，我希望不要把我们的政府官员都想得那么小心眼。（掌声）我举个例子，刚才我对于我们这个体制的批评，其实我不是在批评官员，比如财政体制，我就是对有一种舆论，说都是因为我们的地方政府官员思想有问题，我是为他们做一点辩护的。但是确实有很严厉的批评，这种严厉的批评其实在我前年这本书里都说过。但是是不是作为一个研究院就诽谤我们，我读一下我们有关官员对这本书的评价，我读两个。 一个是中共中央财经领导小组办公室副主任刘鹤，他的评论，吴敬琏教授所写的，中国增长模式抉择是一部具有中国历史价值的著作，这本书已著名已著名中国经济学家吴敬琏知识，从广阔的经济视角出发，将对中国未来发展起到重要的导向作用，也将是一部在中国经济学宝库中留下重要的著作，这是一位高层官员。 另外一位官员，是我们国家发展改革委员会副秘书长，据我的理解，他也是“十一五”主要的执笔者，他这样说，最近几年我国经济增长模式出现偏差，吴敬琏先生作为我国当代著名的经济学家，本着追求真理，对国家负责的精神，以及敏锐的眼光捕捉到了近年我国经济增长模式的问题，部分经济理论工作者的误区，以及一些地方政府的政策偏差，在关键时期提出了这样一个关键的课题。作为国家“十一五”专家委员会的副主任吴敬琏教授在本书中提出的一些思想已经在国家“十一五”规划纲要的编制过程中发挥了积极影响。 主持人芮成钢： 吴老我相信这个评论我代表我们大家对你一致的评论。（掌声）谢谢吴老，回到我们刚才说，这里我们企业家是不是也有责任，比如最开始说的我们很多企业家，浙江企业家生意不赚钱，工厂关门，就到山西挖煤去了，难道我们企业家不应该承担责任吗？当危机来临的时候，我们找一些客观的理由，但是要想挺过难过，企业家自己用什么样的心态面对它呢？我想问两位台商的代表，曾先生先说两句。 曾纪坚： 我想企业最主要是社会责任，社会责任就是要有利润，要有经营，这才是社会责任，整个东莞的企业到山西挖煤的不多了，现在挖煤不是很好的现象，谢谢。 主持人芮成钢： 好。 胡春力： 中国的企业应该组织起来，这是一个很重要今后的出路。我举一个例子，我们在国际上做的买主的时候人家欺负我们，比如铁矿石一个劲提，当我们成为国际上大卖主的时候又受欺负，拼命压价，为什么？因为我们的对方都是有组织的，而我们国内没有组织，这是第一点。 第二点，在企业的民营化成为一种潮流，在实践当中也证明这是一种破除国有企业弊端的必要出路，但是我从统计数据看，国家、集体、个人，凡是民营企业，也就是说企业一定干好自己的事，干好自己的事你总要把这个成本给我改进一下，你都要花这样的工夫，要有这样的头脑，动力不足的问题，和组织不起来的问题，我感觉恐怕是我们现在民营企业面临很重要的问题，也是难点问题，我觉得是一个很重要的问题。 丁力： 我觉得在转型当中也是有问题，转型是企业单枪匹马自己转型，还是用我们所长自己所讲的，组织起来？实际上你看日本，看南韩，实际上有很多时候都是越位进行分工。特别是在今天网络条件下，很多企业在粗放型的时候他可能可以干自己的，关起门来的小买卖，做一个单独的产品，什么东西都自己干，但是随着技术含量越高，随着专业化分工越发达，企业肯定抓自己最拿手的，而且更重要的自主创新实践证明，因为那种小而全，自己关起门来看的这些企业，最终在市场上都是失败者。就是说真正的创新，就要告别单枪匹马，而成为一种企业之间有组织的、有分工的，是在这样一种水平上，我们的创新才能走到前面去，谢谢。（掌声） 金心异： 吴老讲企业应该组织起来，这个所谓的筹码能够获得定价权，我觉得很多时候不是这样，我们的钢铁铁矿石的谈判，我们够有统一了，够组织了，实际上是国家派宝钢跟人家谈判，但是你还是不得不接受人家铁矿石涨价的问题，问题出在什么地方？哪怕利用公权力去谈判都没有用，因为这个权利不在我们身上，在法人身上，铁矿石涨价，表面上看是力拓这些单位在涨价，华尔街在让他涨价。所以我觉得这不是说靠你义和团搞几十万人组织起来能搞定的事情。（掌声）谢谢。 主持人芮成钢： 我听企业家的观点，邱先生的。 邱敏哲： 我们刚才几位专家都提到转型升级，转型升级这种事情，对于企业来说是一个伤筋动骨的事情，那现在因为几个环境不利的因素同时来讲，所以逼得企业不得不转型升级，但是转型升级需要时间，需要另外再投入金钱的，需要有很好的执行的人才的，这三点如果没有达到的话，企业根本活不下去的，哪有时间想怎么转型，怎么升级，只想怎么跑掉就是了。（掌声） 胡春力： 绽裂思维是我们今后一个很重要的，大家应该具备的思路方式，我们过去之所以一步步走到今天，好像没有退路，是因为未雨的时候我们绸缪，对于一个政府你不能发现今天走不下去了，你让企业马上变一个样子，还要有条件，还要有基础，就像这位老板讲的，有各方面门槛迈过程，所以就一个政府，就一个企业来说，不要光看眼前，不要光看脚下要看远一点，这个很重要。
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