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议题一：珠三角制造业生存状况调查 时间：22日上午 持人芮成钢： 尊敬的各位来宾、各位领导，大家上午好！我是中央电视台经济节目的主持人芮成钢，非常荣幸能够参加由南方报业传媒集团、南方都市报和中国电信广东公司联合主办的“广东再出发—从东莞突围看珠江东岸经济带升级”的高峰论坛。到今天为止，大多数中国的财经媒体，无论是电视媒体，还是平面媒体，说到华尔街金融风暴，谈到更多还是次贷危机是怎么形成的，中国能吸取哪些教训，这个对中国借鉴意义并不大，这场经济危机对中国究竟有多大的影响。说起中国银行和金融机构持有的这些银行，像雷曼兄弟，等等，这些都不足以对中国造成重大的打击，但是如果美元继续贬值，对靠出口拉动的经济确实有很大的影响。 在这个大背景下，我们今天讨论以东莞作为一个案例，以珠三角作为案例，来分析真正的全球经济风暴对中国的应该有多少再合适不过了。 在这里举一个例子，我记得好像是浙江一位做皮带的商人，他专门给沃尔玛提供腰带，每根要赔3分，但是他还是坚持做了，但是过一段时间我们记者去访问，当地很多的厂商，包括制作腰带的厂商把企业都关闭了，因为他们觉得不挣钱，都改去山西挖媒了，这个案例又是中国经济真实的写照，陕西也没有这么多媒挖，到底怎么办？我们今天一起来探讨。下面请允许我介绍今天到会的嘉宾，他们是： 吴敬琏： 著名经济学家、国务院发展研究中心高级研究员。 胡春力： 国家发改委宏观经济研究院产业所所长 杨兴锋： 南方报业传媒集团董事长、南方日报社社长、党委书记 秦晖： 清华大学人文社会科学学院教授 丁力： 广东省社科院区域与企业竞争力研究中心主任 梁春晓： 阿里巴巴副总裁 菲利浦·威吉斯： 美国新市科技集团创办人、董事长兼CEO 吴向宏： 美国Red River投资顾问公司董事 高翔： IDG合伙人 陈春花： 华南理工大学工商管理学院教授 江艺平： 南方报业传媒集团副总编辑 曹轲： 南方报业传媒集团社委 庄慎之： 南方都市报执行总编辑。 今天来到现场的还有经济类专业媒体评论人士以及东莞当地的各企业代表，在之后的论坛环节中他们将就各议题进行深入的讨论，在这里就不一一介绍了，欢迎各位的到来！接下来让我们有请南方报业传媒集团董事长、南方日报社社长 党委书记杨兴锋先生为我们致词。有请。 杨兴锋： 尊敬的吴教授，各位嘉宾，各位朋友，大家上午好！首先感谢各位在百忙之中抽时间来参加“广东再出发—从东莞突围看珠江东岸经济带升级论坛”，在改革开放三十周年之际，国际的趋势骤变，全球经济衰退，中国制作也同样面临着外资萎缩，内资不振等一系列困境。过去三十年为中国带来辉煌成就的发达城市，遭遇到了瓶颈，这固然是三十年就有的问题，但是产业转移和升级是无法抗拒的，变则通，通则久，日日新，不变革，不转型，不升级终究会被历史所淘汰。只有不断的变革，才可能赢得无限广阔的前景，可喜的是，我们看到周围改革开放前沿的珠江三角洲，在这一次产业转型升级中，明知艰难，一直冲锋在前，作为一直改革开放的进程机构，南方报业集团感同身受，中小企业作为中国的制作也动力，这个重要性毋庸置疑，中小企业所拥有的蓬勃线上的资本意志，以及千差万别的企业发展资本，是中国经济最值得珍惜的内生性经济原动力，因此我们关注广东，乃至中国的产业升级转型，关注中小企业的命运，倡导各方集体保存中小企业的战略力量，凝聚他们的资本意志，集中资本，突破技术瓶颈，完全攻击技术平台搭建，使其充盈和丰沛。 我们策划组织了本次论坛，我们希望搭建一个让政界、商界、学界交流的平台，使广东乃至中国制造业瓶颈探究一条新路，在中小企业充满困惑和迷茫的时期，我们希望借助一个平台，点燃星星之火，在解放思想与千万中小企业共度时艰，为使这次论坛举办得有成效，我们在广东有关升级的基础上，以东莞为案例，以南方都市报主干成员为主力，进行了历时三个月的前期调查和准备工作，为论坛提供科学客观的依据和实施基础。我们希望各位出席“广东再出发—从东莞突围看珠江东岸经济带升级论坛”的嘉宾，能够在这短短的相继里，碰撞出思想的花火，最后祝贺本次论坛圆满成功，谢谢大家！ 主持人芮成钢： 谢谢杨兴锋先生，正如杨兴锋先生所提到了，我们今天的论坛和平时的论坛有点不同，这个议题设置都是根据我们从7月份进行的调研进行的，所以我们今天讨论所有的话题，并不仅仅在中国或者世界财经媒体上最热议的话题，恰恰在我们事件中发现的最值得珍惜的话题。今天我们的新闻都有耸人听闻的习惯，说美国华尔街经济怎么怎么样，其实美国银行业，美国经济的主干还是相当的坚挺，经过这次危机，美国的经济可能更强大。但是实际的情况并不是像很多媒体说的，整个珠三角丢盔弃甲。今天在这个论坛上，他们为我们发布这次调研的初步成果，希望起到抛砖引玉的效果。有请南方都市报珠三角产业升级转移状况调研组代表黄晶先生为我们阐述调查报告。有请。 黄晶： 尊敬的各位专家，各位来宾，女士们，先生们，早上好！经过前期的调查，我们提升了一些阶段性的成果，下面我简单介绍一下我们的调查情况。 目前国内外环境的变化对东莞科研造成一定的影响，我们在调研中发现，对东莞制造业发生影响的有几个，第一就是劳动力成本上涨，据企业反映就是《新劳动法》的实施带来的劳动成本上升。第二全球人员员原料和初级价格上涨，这方面上涨增加了企业成本，对企业造成一定的影响。第三，就是东莞土地租金的上升，因为东莞目前以劳动密集了结构，导致整个东莞土地租金出现大幅度上升。第四，电力、水资源短缺，据东莞市委书记介绍，东莞最高峰期电缺乏达到1000千瓦。第五，是人民币的升值。第六是出口退税的下调。第七是玩具业受到很大的影响。第八就是欧美对中国皮鞋增收，受此影响，2007年我们对欧盟出口皮鞋下降8.5%，第十就是东莞的环保政策。 大家最关心就是东莞的制造业倒闭是一个什么样的情况？据我们调查工作发现，我们发现官方和民间出现了一些不明白的因素。 首先我们看香港工业总会的报道，珠三角目前有8万家港企，有63%的企业计划迁走。 第二就是据鞋业协助的介绍，他说目前无法准确统计出有多少企业倒闭或迁移。 第三我们看亚洲企业协会的数据，未来两年珠三角8万家加工贸易型都面临生死攸关的局面，珠三角有7万家港资企业今年将有10%提升。 我们看官方的数据，首先，珠三角的企业并没有大量的迁移，2007年外迁的企业只有244家，但是新进入的企业有7000多家，所以珠三角没有大批企业迁移。 2007年全省吊销注销是2973家，外迁外商投资和来料加工企业仅244家，计划搬家28家。我们看看东莞市委书记的数据，倒闭或迁移其中60%是港企。据东莞对外外贸经济合作局介绍，外迁出去只有47家，对东莞2万多家企业来说这个数字是小的。东莞外商投资企业15000多家，吊销企业209家，转为外商企业的294家，搬迁企业40家，其中鞋类搬迁20家。 还有说法东莞没有出现大量的企业外迁，这个数字和民间传说是有不一样的，东莞还是有不少企业搬迁出去，这个企业搬迁出去有什么情况。 首先就是部分企业开始技术转移，这个我们承认，第二就是外迁企业绝大部分都是将生产环节部分外迁，研发、销售仍然在东莞内地。 第三就是外迁的目的地有省内和省外的城市，也有少数外迁到东南亚地区。企业的外迁并不一定供应商一起出去。 还有我们看看东莞，我们调查中发现很多企业不愿意外迁，那么究竟有哪些愿意导致的？一方面东莞还有比其他地方的优势，良好的产业链配套，国际市场、信息资源，地方文化、生活习惯等等，另一方面就是变迁对新环境的适应也是很大的问题。我们在调查中也发现很多反映东莞医疗设施缺乏，没有对民工有足够的保障措施，希望政府在这方面做出一些切实的措施。 我们看一下地方政府在东莞产业转移和升级上的重要举措，第一个就是关于双转移，这段时间大家都关注东莞升级这方面问题，就是省委书记说的，如果东莞今天不积极调整产业结构，明天就被产业结构所调整，很多东莞企业供销化（音）的问题，现在我们发现有很多政府机构，他们把这两者结合在一起，比如东莞市委书记介绍，我们东莞的产业转移和升级主要是市场经济为导向，提高档次，从简单加工向技术研发转变，同时加大高度引进高科技。第四就是成立产业转移园区，东莞有8个转移了，东莞这8个转移工业园开发了1.06万亩，投资资金1.27亿元，投资额达39.8亿元，但是在产业园建设过中，遇到几个方面，一个是没有给招商企业的资源优势，造成土地资源限制，又使地方无法给予更多的财力支持。另一方面就是产业定位不明确。还有就是我们发现，产业园建设的另一个重要原因就是土地的审批政策。由于产业转移园不是转移一家企业。还有就是关注资金的问题，资金问题是产业转移园一个比较严重的问题。第五就是科技公关，明天10亿元成立这项资金，准备支持东莞企业的技术创新，但是对企业反映，这些资金不太高，根本落不到中小企业的头上。还有就是引进生产课程这方面的产业，还有在东莞虎门岗的建设，把东莞作为华南会议展览之都。 第七就是加大招商引资，外资企业占东莞企业75%左右，把一些不适应东莞发展的企业引出去，依靠民营企业是不行的，但是我们调查中也同时发现，有很多企业在转型方面做得比较好，你比如台达电子，还有龙昌国际，他们在方面走在前头。 在调研过程中我们设计了一份问卷，发到各位的手上，希望大家发表你们的看法和意见，在散会时把这个问卷放在各自座位上，谢谢大家！ 主持人芮成钢： 谢谢黄晶的报告。正如刚才黄晶说的，我们每一位代表座子我放了一份调查，希望大家把这个问卷填好。说到这里，我们也想问问现场的各位嘉宾，在嘉宾当中，所有珠三角企业代表、企业主请举手，我们看看，今天有超过80%的嘉宾都是企业代表，那你们觉得这个报告比较真实地反映了东莞以至于你们所在区域制作业现状的请举手。好，大约有半数以上企业是觉得这个报告真实反映了我们现状。我想大家有什么自己的观点，有什么想补充的，觉得特别委屈的地方，或者没有提到的地方都可以写一个小条子给我，我们一会儿和吴老胡所长互动的时候，为你们一一解答。接下来我们就用热烈的掌声有请我们著名的经济学家、国务院发展研究中心高级研究院吴敬琏先生，还有国家发改委宏观经济研究院产业所所长胡春力先生，有请二位。 吴老，首先还是把问题提给你，最开始由你倡议的调研报告，你有什么心得，最近对中国制造的思考，有什么最新的发现？ 吴敬琏： 我大概是从2000年开始，因为我们在中关村有一个跟企业家之间的交流会，那个时候开始研究我们北京，后来在2003年我们在深圳的高级顾问会上讨论到了我们深圳的经济发展的方针问题。所谓重型化，是一个真实的方针，还是不是一个真实的方针，这以后我一直对这个有兴趣。我总的印象是这样，冰冻三尺非一日之寒，今天只是说他的结果显露出来了，所以我们要研究这个问题呢，就要追根溯远，这些问题看起来很复杂，很矛盾。如果不能够加以分析，那你就要用统计数字。我昨天也就是看了两个企业，所以要说这个问题，也许就全国的情况看，也许还说的正确一点，当地的情况我可能不太了解。 主持人芮成钢： 有请吴老给我们讲讲全国的情况，给我们判断。 吴敬琏： 就我来看，这个事情就是刚才我说的，冰冻三尺非之日之寒，这个问题是一个长期存在的问题，只不过今天它的后果浮出了水面，就出现了这个8控投，资源问题、环境问题、公司成本问题、汇率问题、贸易摩擦问题等等都来了。因为所谓并段三尺非一日之寒，根源在哪里呢？可以说有外部的根源，有内部的根源，从外部的根源来说，我听我的一些美国的同行，欧洲的同行，大概提了十年了，说这个世界的经济体系出了大问题，这个大问题就是布雷顿森林体现了美国经济体系为主导的体系，而美国经济本身有一个非常严重的问题，有识之士，包括美国的经济学家已经说了多年，至少有十年，就是储蓄率非常之低。那么美国又维持一个很高的生活水平，也有相当的投资，他怎么来的呢？就是利用美元作为一个国际储备货币，发美钞，发了美钞，世界各国都认为他是真金白银，于是就造成了全世界的货币超发和流动性泛滥，到处好像都是钱，但是这个钱是一张纸，这是一个国际的环境。 问题是我们这样的国家，我们到现在为止，我们没有这个能力主导世界经济，但是我们应该自求多富，我们在这样一个很危险的经济环境中，我们要非常的谨慎，要利用这个环境使得我们强大起来，但是又很谨慎的注意到这个经济体系它是有风险的，我们不要自己陷进去。在这个问题上，我们有一个问题是长期没有解决的，就是现在十七次代表大会叫做“经济增长方式”这个问题是60年代后期苏联提出来的，这个问题是世界性的发展讨论的问题，叫做“经济增长模式”。这个社会主义国家都用了一个西方国家在早期工业化的时候用的一种增长模式，这种增长模式的特点就是靠资源的投入来拉动、支持增长。特别是资本投资，这就是斯大林讲的社会主义工业化路线，优先发展重工业，这套东西苏联是吃了苦头，我们也吃尽了苦头，58年大跃进以后非正常死亡3千多人，都是因为这个造成的。但是在改革开放以后呢？我们没有出现58年以后出现的那样严重的困难，为什么呢？就是我们用了一个东亚一招来弥补他的缺陷，东亚有一招，东亚从日本高速增长50年代，他当然也有这个问题，因为这么一套增长方式一定会造成投资率不断提高，消费率不断降低，一方面基本劳动者收入提高的很慢，一方面经济运行上出现一个问题，从东亚开始，日本都用了这样一个问题，就是出口导向。出口导向这个政策是有两个主要的政策攻击，一个叫做“适度保护关税和非关税”的办法保护国内市场，抑制进口，另外一个就是把本国货币汇率压得很低，这个从经济上促进出口来抑制进口。 这个方式我们在改革开放以后成功的运用了这个模式，特别是1994年我们的外汇体制改革，人民币深度贬值以后，应该说运用的很成功，用出口导向政策尽量向外出口，把我们富于的劳动力搭在我们这个产品上出去。可是，东亚国家和地区无一例外在成功执行这种政策10年，20年以后都出现了问题，这个是利用了世界经济格局尚中，这么一个特点，使得发展中国家可以用尽量出口来支持我们的经济增长。但是，经过一段时间以后就出现问题了，需要进一步改革。世界各国都考虑到了需要改革，那我们看一看日本的股市、台湾的股市、韩国的股市真的，这个改革的主要的要点在哪里呢？主要的要点就是实现汇率形成机制的市场化，根据供求形成利率以后，就不会出现这些国家和地区都出现的问题，就是外汇大量的积累，贸易摩擦加剧，贸易条件变差。因为你本国货币这个汇率很低，你出口花了很大的劲赚不了什么钱，卖得很便宜很便宜，所以需要调整。 而且你美元大量积累的结果，到美国受不了的时候，他一贬值，你这儿马上辛苦赚来的钱全没了，所以需要调整，但是调整很困难，因为原来的利益格局动他很困难。那么结果就不愿意调整，不愿意改革汇率形成制度，不愿意本国货币升值，不愿意本国货币升值什么办法呢？中央银行入市干预，你做到这一点好像很高兴，我们出口企业也比较有容易出去了，成本低嘛，但是大量的释放货币。所以到了06年12月份我们的外汇储备就到了一万亿美元，一万亿美国世界第一，很多人很高兴，但是经济学家很忧心。因为这一万亿美元是中央银行拿出了大致8万亿的中央银行货币，中央银行货币在经济上说叫高能货币，他出来一块钱大概形成五块钱购买力，你8万亿银行货币，形成就是40万的购买力。这样就形成流动性泛滥，但是经过一段时间，他就出现只有三种情况，只可能有三种情况。 第一种就是股票、房地产这种资产价格暴涨。这个时候也很高兴，大家都赚钱了。第二有一个后果，就是所谓天下没有不破的泡沫。 第二种可能性就是消费物价上涨，这个一般时间比较长，起来是2年以上。 第三种可能性就是兼而有之，就是泡沫形成和物价上涨都来了。最后调控就是这个问题。所以我们要解决这个问题的时候，也不能就事论事，就说现在因为贷款放松银根，放松银根，我们大家就比较手头宽裕了，可是物价就下不来，我们现在出现一个问题，因为物价涨势太高了，今年年初到了8以上，CPI到了8以上，这叫严重通胀。那怎么办？管制。现在就出现一个现象，这个PPI倒挂，就是生产者价格就出厂价格，原材料价格跟着最终消费市场的价格倒挂。PPI到了10以上，好，CPI下来了，下来这中间这个空档是在哪儿呢？就在企业身上，所以这样子零敲碎打的就事论事的很难解决。 主持人芮成钢： 看来这个解决方案确实不是一个调查报告，或者一个论坛能够解决的，国家是不是对产业升级上也有一些价格部署，这方面胡所长你在国家发改委，刚才吴老说了这么多原因，咱们在国家层面上对这个是不是有了意识，是不是大致上有了规划？ 胡春力： 刚才吴老讲了很多观点，一个观点说整个国际经济秩序不是说像我们过去有些宣传宣传，所谓大家都是平等的，共赢的，这里有国家利益的，这个吴老提的非常及时。第二个观点就是我们改革开放的结果，目标是要壮大自己，不是把自己搞没了，这个观点吴老提的非常好，我非常赞同，不是像有些学者这边不行，你改革开放应该放进。 胡春力： 刚才吴老讲了很多观点，一个观点说整个国际经济秩序不是说像我们过去有些宣传宣传，所谓大家都是平等的，共赢的，这里有国家利益的，这个吴老提的非常及时。第二个观点就是我们改革开放的结果，目标是要壮大自己，不是把自己搞没了，这个观点吴老提的非常好，我非常赞同。但是吴老刚才谈到有一个观点我不敢苟同，吴老谈到汇率问题，吴老谈到汇率改革放开问题，我在这里谈一下个人的意见是什么呢？之所以有这么大的外汇储备，是跟我们鼓励出口有关系，为什么出口？是因为我们内需不足，是因为我们整体工资水平太低，为了东西过剩，并不是说真正意义上的过剩，是相当于购买力的过剩，购买力使大家买不起这么多好东西，所以堆在商店只有以廉价的价格出口，美国佬使我们物美价廉的东西，还一天到晚制裁我们，而我们这些打工仔呢，工资很低很低，他买不起这些消费品。所以这个结构问题也是形成我们这样一个外汇的储备过多，流动性过剩也是一个很重要的因素，而不光是汇率什么时候放开的问题，这是一个意见。可能说的很不对，吴老。 说到结构的问题，我个人是非常赞同产业升级的，这是从全国面来讲的，我也希望极力把这个东西纳入到国家体制里去，后面我参加十五大工作起草里面，我也坚持了，到后来也实现了。那么我感觉我们结构升级提出有十几个年头，到现在为止进行的并不顺利。为什么是这样？我昨天到了我们东莞一些企业去调查，也看了咱们研究报告，我的感觉是什么呢？我们部分碰到的问题，不在于到底我们外迁了多少企业，而是说我们目前碰到的问题是一个短期因素，一会儿外国市场正好不景气了，正好国际上油价升高了，这些短期的因素造成的，还是一个长期趋势，这是一个问题的焦点，也就是说我们的日子今后停两天就好起来，还是说我们日子越过越苦，这是大家必须判断的根本性问题。 这个问题我个人的看法是什么样的？我觉得可能短期因素是有，但是我们企业的日子越来越苦啊，从宏观的数据来看，那的确是逐步的在加剧的，一个很重要的指标，我们的贸易条件是越来越恶化，也就是说我们卖出的东西越来越便宜，我们进口的东西是越来越贵。那么这是怎么回事？那就是因为刚才吴老已经谈到这个问题，我们这样一个国家，GDP只相当于美国的1/4还不到，但是我们这一点GDP消耗的能源是多少呢？消耗的钢铁是多少呢？相当于美国的几倍，而且这里面有很多我们人类压低价格的成本，比如环境成本，比如说我们的土地成本，我们还没有加进去。为什么是这样一个不成比例的投入产能关系呢？那就要说到结构问题了。因为我们干的这些工作，包括我们在座的这些老板，你们可能身有体会，我们是不赚钱的，而且是互相我们压价，互相竞争，这个竞争的环境非常恶劣。而且我在这里，就在这个会场大概三天前，亚洲投资论坛在这儿举行会议的时候，我也是发言的嘉宾，我已经谈了这个问题。 我说如果看不到我们现在用的大量的消耗，生产出那么不赚钱的东西，终有一天我们的竞争者是越来越多，我们的成本会越来越高，这样的投资环境，这样的一种廉价为前提的土地的资源，人力资源，这么廉价，这种状况不会永远的继续下去，总有一天我们的土地会枯竭，我们这样的路走下去不会太远，不幸我言中了。那样必须要升级了，必须要立体的发展，劳动密集型是中国一碗饭，土建经济是另外一碗饭，我们因为技术密集型的附加值高的产业，比如说IT产业，比如说现在服务业，我们没有人力投入进去，我们没有那样的人力资源，我们没有那样的研发能力，我们没有那样的研发基础设施，我们进不去，所以统统的让给外国人。虽然我们有第一的产量计算机，第一产量的手机，我说一句玩笑话，中国一到高技术产品，除了盒子就是壳子，缺心少瓤，里面东西都是人家的。我们中国自己的资本往哪里投呢？只好去干房地产，去干开发区，去干一轮又一轮的国土开发，把长江上的桥盖满了，现在在海上又盖。把东部的高速公路都铺满了，到西部去铺高速公路。所以这样的GDP用了6亿吨钢，25吨煤，13亿吨水泥，全世界在工业发展史上，经济发展史上，不说绝后，绝对是空前的，这样一个模式怎么发展下去？先不说我们喝的是毒水，吸的是毒气，你就是说现在国际上对我们铁矿石，今天加价60%，每天加价60%，我们找买不误。今天矿石的价格再上涨上去，我们的日子更难过，这种趋势肯定摆在那里。所以这种模式，这种发展路子肯定走不下去的。 主持人芮成钢： 我完全同意胡所长的观点，咱们下一个观点咱们谈制造业何去何从。 胡春力： 这个问题早就提出来了，但是因为近期利益和远期利益的问题，我们企业如果升级，要先期投入，关键问题就是政府怎么帮助企业迈稳，这有一个过程，不是我今天想到了一下要升级的，要升级要条件、要打基础、要做好多工作。 主持人芮成钢： 这个规则制定者，这个政策怎么把这个规划好，怎么提供给经济者提供更多的政策。吴老给我们指指招，你觉得从根本的层面上，国家在企业管理上有哪些根本的突破，才能解决目前的困境，才不会刚才胡所长说的可怕的情况，如果目前的情况继续发展下去的话？ 吴敬琏： 我先感谢胡所长纠正我说的一个不周全的东西，就是关于我们为什么消费率低，我没有做很多的深思。其实我刚才提到了这个问题，我还是归结为一个增长的模式问题，增长模式粗放增长模式有两个部分。第一个部分真是从苏联来的，就是用资源投入，首先是资本资源，就是投资来支撑增长，这是他的第一个内容。出口导向政策用低汇率政策和保护政策来支撑出口，用出口需求来弥补国内需求不足，这第二个内容。 对第一个内容我没有展开的说，这是很重要的，所以胡所长刚才讲这个值得我们去注意。我想对这个问题的分析呢，因为在我们学术史上太复杂了，所以我就没有说，其实在我看来消费率过低的问题，分析最好的是我们的老祖宗马克思，马克思说，用投资驱动这种增长方式它一定会造成这个问题。很可惜，包括一些自称马克思主义者的人常常忘掉马克思，其实马克思说丧钟就要敲响了，他就是这样分析的，他在资本总量中，就是投资部分不断增长，这个经济总量中除了投资就是消费。所以资本投资总量不断提高，换句话说，就是消费不断的下降。所以不改变这个增长模式，不改革经济发展的方向， 你要想，要提高消费是不可能的，现在有一种说法，说是政府提高工资不就行了，财政部又不开工资，那么政府请客吃饭，让企业家出钱吗？ （掌声） 增长方式就要改变，我刚才说的就是说从根本上说来，就要转变现在十七大叫做“经济发展方式”，以前叫做“经济增长方式”在经济学上叫“经济增长模式”其实说的都是一回事，这个问题苏联是66年提出来的，我们是明确提出的，就是由粗放型向增长型转变。但是为什么他们都没有改变？好像有一种倾向，说是由政府来规划，政府来调结构，要说苏联的计划制定比我们要科学，苏联的计划执行的力度比我们强得多，苏联一直到垮台，没有转过来。但是苏联叫计划就是法律，不完成计划要坐班房的。苏联用了很多数学模式做计划，我们从来没有达到他这个程度，他都办不到，我们能靠这个办法办到吗？这个事情就比较复杂了。因为在“十一五”制定过程中有一个大辩论，就是讨论这个问题，后来这个辩论我开始是个发言，最后越写越长，最后就变成了一本书，是前年出的一本书。 因为我们研究发现，增长模式转不过来，根据问题就在于有体制障碍，体制障碍，障碍在哪里？如果说片面一点，就是政府的行为不符合市场经济的要求。（ 掌声） 有四个基本的原因：第一个原因就是政府配置资源的权利太大。把信贷资源、土地资源都按照政府的意图去办。 第二个原因就是政府政绩的主要标志是GDP，于是这两条加在一块儿，各级政府运用他土地资源的权利，去营造政绩。 第三条就是我们财政体制有比较大的问题，不管是收入，还是支出。从收入来说，我们现在财政收入的主要的内容是生产型的增值税，而生产型的增值税是跟物质生产为主的GDP直接挂钩的，就要大量的投资，形象工程也好，政绩工程也好，是不是他们思想有问题呢？这不完全是思想问题，还有第二个问题，就是这个支出责任现在过分的下移到基层政府，他不去搞收入他活不下去。所以财政体制造成了各级政府都要拼命搞产值，搞收入。 第四个问题就是资源价格扭曲，包括外汇在扭曲。使得他推动了我们的企业用一种高消耗，高污染的办法，就是用粗放的办法去进行生产。而没有压力、动力、能力去做技术创新和产品升级。归根到底是这样一个体制要改革，要改变这个体制就要推进改革，而推进改革因为跟原来的利益格局相联系，所以阻力困难就很大，所以苏联66年提出来，到91年垮台。我们在“九五”计划规定了要完成两个根本转变，到“十一五”又变成主要内容了，所以这个事情是很艰巨的。“十一五”我认为这个基本的原则方向规定都是很好的，所以我们看这两个企业也看到了有所进步，但是人们会说你说了这些，你看苏联搞了几十年没改过来，我们也改不过来，远水解不了近火，我们明天说这个可能比较实际。我们要加紧努力，真正的要推进经济发展模式的转变。但是我们也要考虑到眼前问题解决不了，听说已经发给大家了，我在6月份广东的讲话就提出来，我们千万要注意，如果我们的小企业大批垮掉，那就会伤了我们的元气了，我们要尽一切努力。 所以在这个意义上说，原来的主流经济学家凯恩斯主义，现在美国布雷森主观主义是有道理的，因为凯恩斯有句名言叫长期，长期我们都死了，所以还有一个短期，短期我不能详细的讲，短期对策就是今天早上我看CNN说，鲍尔森说的，“短期我赶快把它稳住”，我们也一样。就是短期政策宏观经济政策采取一切办法把它稳住，稳住我大体上同意昨天在上海中国工商国际学院的论坛上，我们陆家嘴金融研究院的院长吴晓林他提出这么四句话，我觉得大概是可以的。 第一，就是金融总量从紧，他不赞成全面放开的股份。 第二就是搞活金融，就是总量紧一点，但是想办法搞活，搞活就是把优先的钱配置到最重要的地方去。比如说中小企业的信贷，中小企业的信代担保，把这个钱用好，用到刀刃上去。 第三就是松财政，我在6月省委会上也讲这个。 第四，叫做补穷人。补穷人就是说对低收入人进行补助，这是一个含义，另外还有一个含义很重要，是补穷人的意思，在我们经济学上讨论这种补，都有一个经济学家主张补需方，不要补供方。政府要对低收入者要补，首先吃饭、上学、医疗都要补。但是这有一个选择，是补给供方，还是补给需方。相当多的经济学家都主张补给西方。你比如医疗改革，医疗改革最大的争论就在这个地方，两种观点，一种观点补给低收入人，给他票，或者钱，至于看病他自己去。另外一种观点是补供方，由国家开医院，提供免费的医疗。我作为经济学家我主张需方，不要补供方，因为供方毕定很大。 第一会促进太多浪费，医疗官办医院中的浪费，第二补来补去都补给富人了，不补给穷人了，补给小老爷了，我们还有很多大老爷呢。（掌声） 去年春运涨价不涨价，其实是补需求还是供方这么一个问题，广东的朋友们，包括一些我很尊重的人，都认为我的观点都属于站在富人一边，伤害穷人，因为我主张是这样，给所有农民工发一个年假，至于说你回不回家，或者大年初一才回家，车票是由国家规定的，不是铁道部能解决的。那么应该提价，它的要点不是说给不给补助，而是补供方货币补需方的问题。 主持人芮成钢： 好的，谢谢，谢谢吴老。（掌声）吴老说的非常精彩，我们这个环节已经严重超时，但是我想大家听的津津有味，我们用掌声谢谢吴老和胡所长，谢谢。 （掌声） 议题二：寻求珠三角东岸经济一体化及开拓东盟市场 主持人芮成钢： 谢谢吴老的精彩发言，他这个发言让我在美国商学院传的比较多的书，这个名字意思就是能让你到这个地方的东西不能到另外一个地方去，不管是公司机构，还是任何一个国家，从0分到70分，你可能需要这样一个行为规则需要这样一个激励机制，但是如果你想从70到90分，到100分，你就抛弃你从0分到70分这样的东西，需要完全改变你的思路，我想对于中国来说，刚才吴老也提到，中国的经济能有过去三十年的契机，可能靠的是某一种制度，如果中国的经济还想继续保持高增长，继续保持下一个十年二十年的经济契机，可能需要大的经济方面的改变。好了，我们的论坛继续进行。 刚才我们提到可以说刚刚开始关于我们制造业突围这样一个讨论，那么刚才胡所长跟吴老给我们深刻的探讨了，就是这个问题是怎么造成的，而且解决的方法是什么？这个解决是不是从点连成线，实现这样一种概念，我们还需要接着来讨论。接下来让我们再一次请出： 广东省社科院区域与企业竞争力研究中心主任 丁力先生 《21世纪经济报道》编委 金心异先生 东莞台升家具集团公司董事长秘书长 邱敏哲先生 台达电子（东莞）有限公司中国区行政总经理，东莞市台商投资企业协会常务副会长 曾纪坚先生。 主持人芮成钢： 欢迎各位嘉宾，我们请各位谈谈珠三角整个分工和转型的关系，有没有可能在珠三角各个区域合理的分工合理的配置资源，真正出现互为一角这样的可能？胡所长先说。 胡春力： 这是一个很理想的状态，但是在实践领域也不是没有某些城市群想搞一体化，想尝试共同发展双赢，多赢的模式，但是很可惜，从我了解的情况来看，至今已经进行中的一些一体化步履艰难，大家都知道常州谈一体化已经喊出了十几年，这个工作我也参与过，至今由于我们体制上的原因，这方面，那方面的原因，经济体制，政治体制各方面的原因，推进还不是很理想。 再比如说最近辽宁提出来了，沈阳和抚顺要搞一体化，也是刚刚开始，推进起来也是比较困难。之所以造成一体化进程不那么顺利，是因为体制和这种设想之间相互不太适应。实际上我们现在大家看到的问题，都感到城市间、省间的同构化，就是说你从省里面一直到县里面的规划，主导产业全是那几样。实际上在各个地方上，如果想搞一个区域化的协作的机制，比如说原来搞过长江的沿江经济带，后来又提出省大工业经济带，提过海大工业带，最近几年提出环渤海经济圈，等等现在据我个人看，进行的内容上还都是比较单薄的。 所以因为目前的体制下，包括经济体制、政治体制搞一体化还缺乏一些必要的条件。但是这样并不排除各个城市之间发挥各自的优势，有的城市在内地还可以借海出船，比如沈阳和大连的关系，大家可以看到，沈阳很多制造业他们研发搬到大连去，这样的合作模式。但是我的感觉，像浙江的这种合作，产业链分工很细，各个村之间形成很好的合作的关系，产业链在一个区域内有一个很好的完整的产业链，这种情况也有，但是是在产品层次上，在比较小的区域范围内来实现的，大的城市之间还有待于进一步的探讨，进一步随着改革的不断深入来解决体制障碍。 主持人芮成钢： 但是在国外确实有一些成功案例。 胡春力： 国际上的案例我感觉是这样，一体化的提法国外没有，因为各国的政治体制不同，都是政治上的独立单位，独立政权，没有一体化这样的提法，他们经济上的互补，像我们长三角，珠三角的区域，比如比较著名的日本的关东地区，关西地区，关东地区有几个城市，关西地区几个城市。再比如说德国的地区，意大利的南部地区，都有很多的区域性的经济发展，增长集，在增长集下面有很多城市有集群的趋势，有分工合作的机制。 主持人芮成钢： 谢谢胡所长。我们刚才谈到很多分工，转型等等，这些模式，很多都是经济学家，还有我们决策制定者，他们从理论上推导出来的，你觉得这种理论，或这种想象，这种愿景跟企业的实际能结合吗？ 曾纪坚： 谈到企业升级来讲，我们在企业来讲，平常自己觉得不是很重要，等到产业到某一个结构的时候，我想有一个狭义的概念，你做学者，你今天做IT产业叫产业升级，你做配置行业，你做生物科技叫产业升级，这也讲得通，但是我觉得比较小一点。我个人在公司来讲比较广义的做，你增长附加价值，你就是产业升级，也是增长我们经济的利益。所以在公司这么多年来讲，我从事整个产业行业的升级，我们公司是做的算比较成功的。而且在各种行业来讲，我今天做报业就是报业的龙头，我今天做鞋业就是鞋业的龙头，我想这样的竞争力才会好。 主持人芮成钢： 感谢你给我们分享产业升级的理解，你对区域合作的理解呢？你觉得这个跟你企业的实际需求。 曾纪坚： 产业链刚才两位讲的很清楚，就是自然的形成，国家和政府有太过的干预，我觉得有一些不现实。（掌声） 主持人芮成钢： 谢谢，下面我想问金先生和丁先生两位，对于东莞未来十年能不能给我们展望一下？ 丁力： 我觉得东莞现在主要的问题，既有微观的，也有区域产业的原因，你刚才讲到的，我原来学物理学，我觉得共振是频率相同，或者说他的偶合效率发生碰撞，现在大家都在一个低层面上，都处在全球产业链的末端，别看深圳，深圳跟吴老讲的，虽然说要自主创新，但是忽悠来忽悠去，也就是那么几个企业。坦率的说，我经常说，有领头羊（掌声），没有羊群。那么羊群在哪里呢？在东莞，东莞也有很多的企业，但是我们这些企业现在一个很核心的问题，就是都处在全球产业链的末端，我认为东莞的转型不仅是东莞经济的需要，还考虑全球经济的分工。我有时候也琢磨，我们现在东莞取得的成就，既然是抓住了经济全球化，那么在产业转型的时候，可我们也要认真研究经济全球化。比如说刚才吴老讲的东亚经济，我们发现东亚经济它是一个延系模式，东莞出口很多，但是很多中间产品从其他地方过来了，是一种加工角色，甚至东莞和深圳演讲东岸我们一起来做这个事情就行？我看都有点近乎理想。我觉得现在整个珠三角正在琢磨经济一体化的问题，这个我有幸参与，但是我很同意吴老的观点，现在影响市场配置资源的核心问题，我认为来自于政府，我们的政府不能说他不想干好事，甚至他想为民分忧，为企业解难，但是他好心办坏事。（掌声） 比如说，我们讲产业低水平重复，实际上现在学者是有不同的观点的，因为有一些他认为只有重复的市场，没有重复的产业，这我们一位比较高层面领导曾经讲过这样的话，我同意，产业的重复配置是相对市场而言，但是问题我们的市场基本是统一市场，这个市场的边界在哪里？我感觉到我们在用市场实行产业升级的时候，政府的确考虑他自己职能的调整，我倒不仅仅是行政区划，重新划的问题，比如把长安虎门并起来，这个无法就是长虎嘛，无非就是两个书记变成一个书记。但是刚才我们吴老讲的，现在政府的弊端完全没有改变。我更主张我们要进行新政体制改革，甚至我们大力推进和我们经济体制改革相应的政治体制改革，谢谢！ 主持人芮成钢： 谢谢。金先生呢 金心异： 我非常同意曾先生的观点，产业升级实际上不是企业的事情，是政府、学术界和媒体的事情，企业才不管你什么升级不升级，企业只是我能生存，我活下去就更有竞争里，这是企业操心的事情。我想政府的事情，产业升级可能不仅仅是一个重型化，或者我创新这个概念，也有一个刚才曾先生所讲的，提升管理，降低成本，其实我们现在整个从中央到地方政府管理的水平低下和成本居高不下，也是我们经济转型必须解决的问题。 第二个我不太同意丁老师的一些观点，因为我也跟他争吵过很多次了，中国的经济是一个典型的大会型经济，我们既有参与全球化的一部分，也有我们本土经济，这个本土也有全国性的经济，有本省的经济，中国参与全球化经济，也就是沿海经济这几个地区，主要就是长三角，珠三角，我们看这几十全球化，二十年全球化，最典型的一个特点叫“三元结构”，“三元结构”是什么概念呢？北美和西欧主要是以美国为主，他们提供配置资源这样指挥中枢这样一个角色和主要的市场，华尔街用他金融体系来为全球配置资源，这是一元，第二以东欧为主的制造体系负责生产，第三就是拉美、中东这样资源型的区域来提供生产所需要的资源，这三元里面后面这两块把赚来的钱都再交给北美，交给华尔街再来配置一块。 那中国参与这样一个配置体系，我们讲参与全球化主要是长三角，珠三角，所以看长三角或者珠三角产业升级或者产业转型也好，放在三元架构里面去看的话，没有意义，这是我第一个观点。 第二个观点是这两个区域参与全球化，其实稍微有点竞争力是我们两个小区域，这两个小区域是以区域化来参与全球化的，一个小区域就是珠三角东岸，一个是上海及周边地区，尤其是上海和苏州这样一个小区域，不要谈大区域，大的长三角没有区域一体化，大的珠三角也没有区域一体化，但是真正区域一体化就是只有珠三角东岸和上海周边地区。但是全国都没有做得好的，仅仅就只有两个小区域真的是一体化了，这一点我也反对丁老师所说深圳跟东莞，其实真正珠三角东岸一体化程度是我们没有去做草根调查的，或者没有大量走访看不到的，珠三角东岸四个城市，香港、深圳、东莞、惠州这四个城市一体化程度是你难以想象的，因为他必须是那样的，这个我不展开讲了，因为有长篇大论才能解释这个问题。 我的观点是什么呢？就是说珠三角东岸的问题，整个以区域体系来参与全球化这样一个小区域，必须一起解决问题，靠深圳，或者东莞，靠香港单独一个城市走不能解决自己的问题，必须放在区域里面来解决，这个区域里面来解决，也不是四个地方的政府来解决，说句实在话，政府干的事就是你提升管理，降低成本。所以我想东岸的问题，包括东莞的问题，在未来十年，包括昨天《东莞时报》记者采访，我也说政府实际上干不了啥，你就干刚才那两件事，而且我反对创造，因为创造不一定成功。（掌声） 珠三角是中国参与全球化，这20多年里面，辛辛苦苦干了20多年攒下的家当里面这是最有价值的一块，加上上海的一小块，乱转移之后是什么？本来是一个集聚过来，溃散溃败，所以我强调珠三角产业在集聚的同时，还是吴老讲的这个，当前的事情还是稳住广东，还是先稳住珠三角的这块家当，绝对不能让它溃败掉，溃散掉，谢谢。（掌声） 主持人芮成钢： 谢谢金先生，接下来问题提给邱先生，台升是东莞很有标志性的企业，你在东莞未来有什么样的规划，包括产业升级，以后如果真的中国的经济环境像各位说的这样，你们是不是也考虑转移呢？ 邱敏哲： 首先我觉得金老师刚才讲的几个问题，我这边表示非常赞同，然后我们在东莞这边企业的看法是，东莞这边商会最值得投资的地方是因为它的产业配套这方面是相对其他地方比较完整。再来就是东莞当地的领导对于策略比较稳定一点，这个是我们在东莞投资最大一个主要的原因。再来就是台升目前在全球化和本土化方面，我们现在全球化已经达到了，我们在香港上市，我们在美国有三家公司，我们在中国大陆有两家制造工厂，一家在东莞，一家在浙江，我们部分是一个全球化的公司，我们现在正在走本土化的路线。也就是说从本来只有出口导向的企业，我们现在正在转型升级为出口和内销都兼顾，在今年9月份推出内销的。在内销的过程里面其实需要投入很大的时间和金钱，那我们感到最大的困难是人才的不足，在东莞这个地方相对其他比较大型的城市要吸引比较好的人才过来是有困难的。所以我们打算未来重要的目标，除了在各大城市里面去招聘一些设计方面的专业人才以外，我们或许会在东莞这边创设一个研发中心，设计中心，专门来解决人才的问题，那是我们目前台升对于整个产业链转型升级我们做的一些措施。 主持人芮成钢： 好的，谢谢。曾先生有什么补充，对未来十年的规划？ 曾纪坚： 与我们整个公司经营的方向，我们先把我们最重要的就是台达60%的研发团队，我们在2007年在东莞成立，这是我们第一个步骤，第二就是提高管理，降低成本。另外我们做的最重要就是在企业来讲，可能就是管理方面的先进。第四就是我们做到环保的工作，我今天很高兴参加这个论坛，在这里也非常敬佩各位。 主持人芮成钢： 接下来我想问丁老师一个问题，刚才你积极相应吴老的一些观点，我看你发言的时候，经常把责任和矛头推向政府，今天正好有一个副省长出席我们的会，我不知道你还会不会这么说，如果你中国的经济30年，现在人们老把中国和印度相比较。有人说印度经济之所以增长是因为印度的公务员晚上不睡觉，所以才增长，要睡觉就增长不了了，所以你这种方法是不是太容易，太方便的，把责任都推给政府，包括我们财经媒体是不是我们也有一些责任，我们也有一些地方没有做好，包括我们企业家自己的责任，我们把企业家想成一个只想利益的这么一个简单的人群。 丁力： 坦率的说你把我看成反政府的，我觉得不是，在一定意义上是政府拿钱养我的一个文人，我没有太多的为他们所用，但是从骨子里面来讲，我希望给政府帮忙，不添乱，这是我们作为学者的基本要求，我是这样要求自己，当然给政府提意见，比给政府一味的擦鞋要好。（掌声），在这一点上我把吴老作为我的道德偶像。我觉得作为一个学者要学会讲真话，讲实话，不要讲谎话，讲套话。（掌声） 你刚才讲到政府和市场的关系，今天上午跟吴老聊天的时候，美国这次出现了“金融的海啸”，可以这样说，对政府和市场到底谁在里面发挥更重要的作用？继续带来一种冲击，为什么呢？用我们话说，美国现在越来越走向共产主义，把资本都国有化了，我们吴老叫吴市场，在社会主义经济的体制下，我们在往市场化方向走，有没有可能回潮？我觉得现在的问题的确是政府本身也是承认的，就是在政府和市场关系上，存在着三个位，一个是缺位，一个是越位，还有一个是错位。所以中国政府怎么把握自己，特别我们的权利没有太多制约的情况下，怎么保持一份清醒，我认为这是必要的。如果我们政府鼓励他们大干，快上，人有多大胆，地有多他产，那我看我们来之不易的成果，很可能很快就会被糟蹋掉。因为最终我感觉到，我们无论是帮政府，还是批评政府，最终就是希望政府为老百姓办好事，而不是说跟吴老所讲的那样为了一点政绩，为了自己的官场，我觉得再这么做的话，老百姓不允许。 另外你讲到印度问题，一个我没有太多的研究，我说了说实话，另外我感觉印度这种模式和中国的模式在很大程度上，在文化背景上有差异，实际上在政府和市场选择上，我觉得在经济学理论里面，这个问题虽然有争议，但是不是太大。谢谢。 主持人芮成钢： 谢谢，说的非常精彩，吴老您说。 吴敬琏： 丁教授说到了我，我就说几句，我有点不太同意，你用这个矛头指向政府，责任推给政府啦，我不大欣赏。（掌声），这是我们历史上有过这种状态，似曾相识，但是我想小平同志一开始就说了，如果用这样的标准，他的结果就是鸦雀无声啊。（掌声）这是第一个问题。 第二个问题，就是什么叫做推给政府，或者是爱护政府，这个需要研究，我想起来有一位作家讲的，可能是给我们政府提意见，叫做杀军马者，一味的去捧不见得是爱护政府的一种办法。 第三个意见，我希望不要把我们的政府官员都想得那么小心眼。（掌声）我举个例子，刚才我对于我们这个体制的批评，其实我不是在批评官员，比如财政体制，我就是对有一种舆论，说都是因为我们的地方政府官员思想有问题，我是为他们做一点辩护的。但是确实有很严厉的批评，这种严厉的批评其实在我前年这本书里都说过。但是是不是作为一个研究院就诽谤我们，我读一下我们有关官员对这本书的评价，我读两个。 一个是中共中央财经领导小组办公室副主任刘鹤，他的评论，吴敬琏教授所写的，中国增长模式抉择是一部具有中国历史价值的著作，这本书已著名已著名中国经济学家吴敬琏知识，从广阔的经济视角出发，将对中国未来发展起到重要的导向作用，也将是一部在中国经济学宝库中留下重要的著作，这是一位高层官员。 另外一位官员，是我们国家发展改革委员会副秘书长，据我的理解，他也是“十一五”主要的执笔者，他这样说，最近几年我国经济增长模式出现偏差，吴敬琏先生作为我国当代著名的经济学家，本着追求真理，对国家负责的精神，以及敏锐的眼光捕捉到了近年我国经济增长模式的问题，部分经济理论工作者的误区，以及一些地方政府的政策偏差，在关键时期提出了这样一个关键的课题。作为国家“十一五”专家委员会的副主任吴敬琏教授在本书中提出的一些思想已经在国家“十一五”规划纲要的编制过程中发挥了积极影响。 主持人芮成钢： 吴老我相信这个评论我代表我们大家对你一致的评论。（掌声）谢谢吴老，回到我们刚才说，这里我们企业家是不是也有责任，比如最开始说的我们很多企业家，浙江企业家生意不赚钱，工厂关门，就到山西挖煤去了，难道我们企业家不应该承担责任吗？当危机来临的时候，我们找一些客观的理由，但是要想挺过难过，企业家自己用什么样的心态面对它呢？我想问两位台商的代表，曾先生先说两句。 曾纪坚： 我想企业最主要是社会责任，社会责任就是要有利润，要有经营，这才是社会责任，整个东莞的企业到山西挖煤的不多了，现在挖煤不是很好的现象，谢谢。 主持人芮成钢： 好。 胡春力： 中国的企业应该组织起来，这是一个很重要今后的出路。我举一个例子，我们在国际上做的买主的时候人家欺负我们，比如铁矿石一个劲提，当我们成为国际上大卖主的时候又受欺负，拼命压价，为什么？因为我们的对方都是有组织的，而我们国内没有组织，这是第一点。 第二点，在企业的民营化成为一种潮流，在实践当中也证明这是一种破除国有企业弊端的必要出路，但是我从统计数据看，国家、集体、个人，凡是民营企业，也就是说企业一定干好自己的事，干好自己的事你总要把这个成本给我改进一下，你都要花这样的工夫，要有这样的头脑，动力不足的问题，和组织不起来的问题，我感觉恐怕是我们现在民营企业面临很重要的问题，也是难点问题，我觉得是一个很重要的问题。 丁力： 我觉得在转型当中也是有问题，转型是企业单枪匹马自己转型，还是用我们所长自己所讲的，组织起来？实际上你看日本，看南韩，实际上有很多时候都是越位进行分工。特别是在今天网络条件下，很多企业在粗放型的时候他可能可以干自己的，关起门来的小买卖，做一个单独的产品，什么东西都自己干，但是随着技术含量越高，随着专业化分工越发达，企业肯定抓自己最拿手的，而且更重要的自主创新实践证明，因为那种小而全，自己关起门来看的这些企业，最终在市场上都是失败者。就是说真正的创新，就要告别单枪匹马，而成为一种企业之间有组织的、有分工的，是在这样一种水平上，我们的创新才能走到前面去，谢谢。（掌声） 金心异： 吴老讲企业应该组织起来，这个所谓的筹码能够获得定价权，我觉得很多时候不是这样，我们的钢铁铁矿石的谈判，我们够有统一了，够组织了，实际上是国家派宝钢跟人家谈判，但是你还是不得不接受人家铁矿石涨价的问题，问题出在什么地方？哪怕利用公权力去谈判都没有用，因为这个权利不在我们身上，在法人身上，铁矿石涨价，表面上看是力拓这些单位在涨价，华尔街在让他涨价。所以我觉得这不是说靠你义和团搞几十万人组织起来能搞定的事情。（掌声）谢谢。 主持人芮成钢： 我听企业家的观点，邱先生的。 邱敏哲： 我们刚才几位专家都提到转型升级，转型升级这种事情，对于企业来说是一个伤筋动骨的事情，那现在因为几个环境不利的因素同时来讲，所以逼得企业不得不转型升级，但是转型升级需要时间，需要另外再投入金钱的，需要有很好的执行的人才的，这三点如果没有达到的话，企业根本活不下去的，哪有时间想怎么转型，怎么升级，只想怎么跑掉就是了。（掌声） 胡春力： 绽裂思维是我们今后一个很重要的，大家应该具备的思路方式，我们过去之所以一步步走到今天，好像没有退路，是因为未雨的时候我们绸缪，对于一个政府你不能发现今天走不下去了，你让企业马上变一个样子，还要有条件，还要有基础，就像这位老板讲的，有各方面门槛迈过程，所以就一个政府，就一个企业来说，不要光看眼前，不要光看脚下要看远一点，这个很重要。 议题三：劳动资源、土地产权、社会结构等问题研究 主持人芮成钢： 好，让我们再次感谢五位嘉宾。刚才邱先生提到有意思的观点，就是说东莞的人才不够，但是我们进入我们下一个需要讨论的话题，就是产业升级跟社会升级，到底谁先谁后的问题，同时企业跟社会的发展谁先谁后的问题，我们看南方都市报说不少人才都抱怨东莞经济设施不够好，甚至没有星巴克，我不知道这些问题是不是在今天成为了严重阻止珠三角产业升级的障碍？ 下面让我们请清华大学人文社会科学学院教授 秦晖先生 《21世纪商业评论》执行主编 吴伯凡先生 华南理工大学工商管理学院教授 陈春花女士 美国上市公司JARDEN大中华区董事长 廖焕辉先生，让我们掌声有请。 主持人芮成钢： 制造业生存环境向心力与离心力——劳动资源、土地产权、社会结构等问题研究，首先问陈春花女士，你怎么看待这个问题，这个是不是成为东莞地区的瓶颈？ 陈春花：谢谢，其实我对上亿段的探讨接着下来的问题，可能还是需要跟大家交换一下意见。我本人做过企业，然后也做过管理学的研究，可能今天比较多是经济学者，我是做管理的。我觉得作为企业来说，其实它一定要找到自己活着的理由，政府和环境肯定对他有影响，但是自己怎么活要想清楚，所以产业转型和升级是企业自己的安排。对于东莞企业来说，我一直认为他们在做全球产业配套，制作和深度加工当中做的很好。所以它也在三十年当中成为中国以及珠江三角洲很有影响的地区，所以今天这样环境改变的时候，他一定要找到自己的成长方式，而不是说我怎么样转移，或者说提升的问题。 东莞在我的理解当中是一个发展非常快的区域，我因为离得很近，所以我会经常来，我看到东莞的设施配套，社会福利和地区建设当中所做出的努力，而且它是我见过最漂亮的城市。但是在人才、教育和文化的部分，应该还有很长的路要走，所以这对于想凝聚高端人才的企业所存在的区域来说，应该还是有一段的距离。但是反过来我也很想说的一个观点，我觉得中国不是制造做的差不多了，而是制造还有很大的空间，很大的层面要去努力，或者说一个数字就能说明这个问题，2008年中国世界500强是世界的8%点多。如果我们在制造当中，有原材料，有加工，它占30%，我们还有很大空间来做，我个人关键就是立足于东莞，产业的价值释放出来，还是一个明智的选择，谢谢。 主持人芮成钢： 秦教授，您觉得呢？这个社会经济学问题是不是成为一个瓶颈，而且是制造业遇到困境的根源之一？你觉得呢？ 秦晖：我觉得我们这个社会结构应该说成也萧何，败也萧何，我们30年的奇迹老是说很大程度上是我们称之为城乡外援结构，这个我不太同意，这个结构比较便于吸取各种各样的资源，对于加快原始积累，有一些有利的因素。现在也是面临很多问题，而且也是我们下一步发展很大的障碍。实际上包括吴老，包括我们各位讲的升级，这个升级刚才大家都提到不要GDP主导，不要求政绩，但是实际上在中国有一些特殊的现象，比如说中国三十年一直是搞增长，而且几乎是将近两位数的增长率，这在世界上很少见，而且我们现在通常讲的一些所谓论坛，我们经常说台湾49年和中国大陆也差不多，后来起飞了，但是台湾经济高增长的时段也到了，而且他的平均增长也不高，但是它基本上保持说，我觉得它摆平各种关系了。 可视我们现在10%的速度增长，30年，好像这个问题越来越多，我觉得只要跌到10以下大家就觉得不得了，这是为什么呢？我觉得的确是一个很大的问题。刚才实际上吴老也讲了，我们现在发展模式，之所以选择这个发展模式，也不是说某些人拍着脑袋就能想出来的，我们现在这么一个投资主导型，所谓外向型增长，其实和国内的消费有关，消费为什么不足呢？实际上也还是和社会体制有关，我们最近也注意到这个问题，我们的领导提出和谐社会，以人为本，讲的都是这个问题，但是我总觉得我们讲的和谐社会，以人为本，主要还是由政府决定什么待遇，而很少强调我们社会各界，我这里不仅仅是讲弱势群体，我们社会各阶层都有一些权利，他们应该维护的，他们之间的关系应该有他们自己的博弈来解决。政府当然可以在这些博弈中制定一些规则，需要他出台的时候做一些裁判，但是前提是存在这种博弈，假如你不准存在这种博弈，由政府规定，工人应该有多少工资，资本家应该有多少利润？这个做法很可能是两边都不讨好。 那么我觉得就东莞目前碰到的问题，比如说现在大家都说东莞碰到的问题，一个就是宏观环境，世界经济萧条，原材料涨价，还有用工成本的增长，这就会涉及到争议很大的《劳动合同法》的问题，可视《劳动合同法》，我听到企业对它的意见很大，但是实际上我们现在用工成本这个增加，或者说从正面的角度讲，工人工资的提高，工人工资的提高，到底在多大程度上跟《劳动合同法》有关，因为在这个出台前两年就出现民工荒，当时也没有国家的规定，民工荒实际上就意味着你工资不升是不行的，你招不到人的。为什么出现民工荒，以前为什么没有民工荒，以前长期以来，这种劳动条件一直可以维持，而且劳动很正常。其实很多人都说这是由于我们劳动力过剩，在劳动力过剩的市场上本身形成的一种工人工资就应该是这个水平。我觉得不是的，很大程度当时珠三角地区出现用工成本很低的，或者说超低这样一种局面，其实除了市场均衡以外，我们还有几个因素。 一个是2004年以前，我们农民负担很大，就是没法种田的地步，很多人是被挤出来的。 第二就是珠三角当时是唯一比较开放的地方，有这么一个窗口，大家都挤到这儿来，所以就加剧了这个东西。实际上从2004年以后开始这个情况就有所变成，税费制度改革以后，原来农民无法种田的地方农民都回去种田了，这个承受力就下降了。 第二就是其他地方对外来工的排斥，对外来人口排斥也都降低了，民工有更多的地方可去了。当然，就是纯粹按照市场规律，劳动和资本的博弈，劳动原来处在非常不利的状态是在改变。实际上我觉得现在对于发达国家的劳工生存状况的根本性的变化，包括我们讲的劳动权利也好，福利也好，现在有两种解释，一种解释就是比较强调市场因素，说是劳动和资本的谈判是和这两个要素吸取与否决定的，谁稀缺，谁就有优势，资本稀缺，劳动过剩，因此劳动没有谈判的实力，到了发达起来以后，资本过剩，劳动稀缺了，当然劳动就比较牛起来了。 主持人芮成钢： 东莞的问题可能还不是都是农民工的需求，可能还是对高级人才的需求问题，我想作为一个企业领袖，廖先生有什么变化？当外部的环境确实有缺陷的时候，你自己又靠什么企业内部的制度来吸引人才？ 廖焕辉： 我们公司最高的员工最多的有10000多人，碰到刚才这些问题，我们的员工就减到6到7千人，我们需要劳动密集型企业，在劳动成本不断上升之后，劳动密集型的经营非常困难，怎样在困境中突围？所以刚才很多专家说要转型，要升级。我们的企业就是如何推动劳动密集企业向技术密集，资金密集转型。我认为通过这种转移，可以使企业升级。我们的措施就是加大资金投入，刚才专家说，我们用在产品的研发、购买先进的生产设备去提高产品的附加值，提高生产的自动化，利用自动化来代替人手的操作。最终我们计划从6千工人减少为1千个技工，人手的大幅度减少，但产值不少，反而有所提高，这是产业转移的一般规律，事情会做的更快更准。由于人员的减少，效率的提高，这帮非工人的技术人员的工资会比原来多一到两倍。 我们的企业通过减少人员进而推动企业升级，但是对企业本身，对社会本身也有贡献，因为我们减轻人口压力，提高工人的素质，缩小贫富差距，提高工人的收入。因而减少环境污染，提高人均产值。所以我们认为有两点融资的问题，第一是储备，技术的问题如何需要人才，在东莞市大专级以上的人才只有21%，东莞市要一起面对这个问题。（掌声） 主持人芮成钢： 咱们有普通话翻译吗？没有，看来我们能听懂粤语的还是很多，掌声还是这么热烈。我想问问吴先生，刚才廖先生的发言我听懂了一部分，要留住人才，要吸引人才，像东莞这样的社会优化还应该做哪些处理？ 秦晖： 到处都在讲升级，尤其东莞这个地方，政府媒体都在讲，升级你看怎么升？我比较同意刚才有一个做企业的老板说的，就是企业关心的事情跟我们媒体，跟政府关心的事情不是太一样。我们一直在把企业的行为，就是一种植树造林的方式发展企业，有很多网站，有的是热带雨林，有的就不需要你配置，去栽植，有一种叫植树造林，还有一种就是盆景，几天不浇水就死掉，东莞的转型总重要是生态和机会，我们把一个人理解为一个，从生产的角度我们说人手，从消费的角度我们说人口，过去东莞是一个加工制造的基地，我们想人就是人手，如果这些人企业遇到问题转移了，或者关门以后，你说我从产品向服务的转型，人口都没有了，服务业是应该有人在，才去服务，如果没有人口的话，升级就从何谈起？所以我觉得抽象谈升级容易误导一些话语。 还有我特别有感触的就是说，改革开放三十年，但是前面几十年，就是农村环境很好，但是看到的就是人口和孩子，回家你也不认识我，我也不认识我的这种状况，现在到差不多04年民工荒的出现，这个民工荒在城市当中又成为荒芜化，这肯定是跟气侯有关系，所以我们不管说到产业升级的时候，我们首先要感知这个气侯到底是什么样的，同时也要注意到气侯它仅仅是一种大家共同的东西，同样的水土，同样的气侯，同样的扬尘下，这块地跟那块地收成是不一样的，这家地种的好，那家地种的不好，这跟企业本身还是有关系的。在产业升级想这个问题，我们的思维是不是能升级，我们总是想我们过去有什么资源，我们要找到什么新的资源，这不对。企业也别老想说有什么资源，有什么机会搞定什么增长，如果按照这个思路走下去的话，企业不可能有一个强有力的发展，逃过这一次劫难，在下一次当中又会颠复。（掌声） 主持人芮成钢： 能不能具体说说当企业遇到危机的时候，应该怎么样，不应该怎么样，但是企业在内部的结构调整上真正能做哪些部分呢？ 吴伯凡： 关键是能力，不是资源，我举这个例子，产品和能力的差别，就是生产过程和消费过程，生产过程和消费过程同步的，大致可以这么说。但是背后实际上你不管是从事产品，还是从事服务，你这个能力，或者说这种心态。 我们人人当家作主都是主人的时候，这种心态下也特别多，人人都是主人，这种精神，这种能力，如果你不再精神上区别，你盲目的向服务业转型，但是两个人做出来就这个让客户很舒心，这个让他很不舒心，往往这就是很微妙的一点。所以我们有时候就是说，在企业叫培植自己，从文化上，从制度上，从简单追究比如研发、高科技这种思维方式转向创新其实是空前不在的，不是靠技术，而靠制造本身的制造，靠日本人把简单的事情做到一种境界，他能够把一个简单的事情做到一种境界那样一种精神，这也是叫创新，所以不管你做制造，还是做服务，最重要的是你的能力的问题，（掌声）而且这种能力是多方面的，不是简单的仅仅是研发高科技人才，可能不是这样。 主持人芮成钢： 我觉得吴教授说的特别有道理，转型升级确实是最近一段时间媒体用的比较过多的词汇。其实说到底，可能还是全面的社会向前走，中国变得更文明的过程。我想接下来问问两位教授，我们看到中国的企业跟世界企业的差别很多外国媒体认为中国几乎没有一家世界级的企业，我们看看财富500强，每年都有一些企业上榜，但是很多西方说他们是世界的尺寸，不是世界的起点，（英文）因为很多都是国有企业，他们有先天的资源，先天的市场，但是真正跟世界级企业理念差别很大。同时我们看中国的企业家们，到今天中国的企业家如果跟世界其他发达国家企业家相比，他的创业精神，他的理念是有差别的。这些方面如果中国的企业都进步了，可能中国面临产业问题就解决了。比如我们在一个公开的场合，当你想发言的时候，你站起来就说，还是第一说我想发言。所以这就是中国跟世界的差距，请你坐下来，咱们维持论坛进行的秩序比什么都重要，请坐下来好吗？ 观众：因为中国企业家跟外国企业家成长的时间不同，我们改革开放才30年，国外几十年，几百年，这点不同，其他的中国企业家一步一步爱国的，但是需要的是时间，需要的是包容，谢谢。 主持人芮成钢： 请坐，我想重生刚才的观点，作为中国的企业家首先要对制度尊重，想发言的时候应该通过合理的方式发言，但是你说的我还是很欣赏，我想除了爱国，我们今天在座的嘉宾都跟你一样多。另外我觉得今天的中国企业家，特别有时候有一种民族的主义心态，为什么这么说呢？就是承认自己的不足并不是不自信的表示，发现不足，承认自己的差别恰恰是自信。借着这个问题我想跟两位企业家探讨一下，我们用什么更短的时间弥补，或者哪些方面是我们致命的弱点，作为企业家？ 秦晖： 吴老刚才讲了，不是官员的问题，是体制的问题，现在老人讲中国的人素质不行，有的人说企业家素质不行，有的人说官员素质不行，有的人说教师素质不行，我觉得其实这个国民心，当然也许可能是有，但是国民心是在变的，而且国民心都有土壤的，这个就是体制，实际上很多外国的企业家，他到了中国有时候也是。我们中国一些到了外国以后，实际上变得老实说规规矩矩，比如说我们在澳大利亚的中铝公司，他在澳洲跟当地的土族部落谈判土地租用的问题，尽管澳洲政府都非常支持这个项目，但是中铝公司还是放下身段，完全以平等的心态跟土族部落在那里谈，而且他们也不怕费时间，也不怕麻烦，而且也丝毫没有架子，中铝公司是很牛的，可是这一条东西在国内就没有，而且这个在国内不能宣传，如果一宣传，如果中国的老百姓都跟土族人学习，那还了得吗？所以我觉得这个事情你能说澳洲土族部落的素质就比中国人高吗？我觉得恐怕也不是这么回事。 主持人芮成钢： 怎么这个谈话有一个非常危险的倾向，咱们在向民主主义的倾向在发展，非常危险，我们谈回来。陈女士。 陈春花： 我想从企业的成长素质讲，这30年来中国企业的成长，应该跟国际上企业的成长是可以媲美的，如果讲中国企业跟国际企业差距来说，这个不能做比较，因为一个企业一个是基于他所在的市场，他所拥有的条件，和他所在的环境当中，如果跟他一个环境成长区域不太同的地区的企业去做比较，这是非常困难的。但是如果我们从企业规模，它的品牌和全球的影响力来讲，这个距离肯定是在。所以在我自己研究里面，我可能没有从这个角度关注，我可能会从企业怎么样找到很好的判断方式去研究。所以我今年上了一本新书，我就写回顾三十年来中国下一个企业在哪里？这实际上前三十年中国依靠的是成本、学习，和对于西方先进企业的学习运用到中国市场当中获取的成功。但是经过三十年之后，还是用简单的模仿那就很危险，那就要转向寻求下一个方向的发展，我想对于品牌，对于创新，甚至对于公众的沟通都要重新学习。当我们真正跟更大范围顾客做沟通，有能力寻求自己在产业上的价值，然后真正的承担起来一个企业应该承担的责任，我相信中国企业还是有非常好的机会，并能够获取自己独特的地位。 所以对于中国企业家人群而言，我在04年也做过一个很深入的调研，写了一本书叫《领先知道》。而且我自己在回顾中国三十年的时候，我认为中国能够有三十年非常蓬勃的成长，是基于三个最重要的原因，第一就是中国经济政策开放，第二我们诞生了在中国应该说它自己建立新国家历史上从未有过的一群人，这群人就是企业家，第三就是我们诞生了一群有竞争力的企业，之后我们在这个基础上寻找更新的机会，如果说产业升级，我们也同意伯凡的观点。我觉得对于产业升级这个概念，如果从企业角度来讲，反而是内部的升级，就在产业价值链里面，怎么能够只从加工的价值进入到做更多的价值，这样可能意义更大一些，我是这样的想法，谢谢。（掌声） 秦晖： 实际上就是占有更大的氛围，这个占有更多的氛围是企业家的冲动，所以我觉得很可能用一种政府的产业政策来推这个东西，我觉得的确是一个误区，这并不等于说政府在这个过程中就没有什么事情可做。他不要直接说哪些企业可以办，哪些企业不能办，我挤走哪些企业等等，他可以做一些改善环境，比如说提高教育，比如说多组织一些这种高层次的论坛。白领阶层也好，知识阶层也好，他不是只要要什么豪华的宾馆多了他就愿意来的。还有一种就是整个市政设施，城市建设，确实应该以人为本，而不是以好看为本。我觉得我们这个城市建设的确现在是以好看为本，这是一个很大的问题。 包括东莞，其实也不光是企业家，工人也有这个反映，他们都觉得东莞公众交通非常之糟糕，但是同时又在那里，这个很多人不能理解，企业家不能理解，工人也不能理解，这个到底是什么呢？这个需要有助于改善形象，整个这个环境的确是，只要以人为本的，只要这种文化素质提升了，再加上企业内部经济的推动，这个所谓的升级，并不是一个非常了不起的事情。 主持人芮成钢： 谢谢，谢谢秦教授，我们感谢四位嘉宾的发言，我们今天上午的讨论比较宏观。我们今天下午论坛还会在2点钟准时开始，我们会就一些企业更关心具体的问题，比如钱怎么来，销售、技术、渠道做更细致的探讨，谢谢。 议题四：建立多层次的融资体系 主持人芮成钢： 来宾们，女士们，先生们，大家下午好，我们论坛继续进行，上午我们更多的是以专家论道的方式，来了解产业的现状，下午我们谈论的话题也将从宏观环境、政府战略、城市群布局、社会升级等，转入融资、技术、品牌等针对性更强的题目，下午将有更多具体操作层面的解惑。今天下午我们整个论坛还跟下午一样，还是从调查开始，我们请中国青年政治学院经济系主任、中山大学经济学教授 林江先生做调研报告，主题为“建立多层次的融资体系”，同时我们有一个互动环节，但是只能提出个一个问题，所以大家听林教授演讲的时候，有什么好的问题，就尽快举手提问，有请林教授。 林江： 谢谢，很荣幸来参加这个会，首先我要更正一下刚才主持人介绍的前面那个开头是错的，因为我跟青年政治学院没有什么关系，我估计搜索引擎把同名同姓弄在一起出现的问题。我今天报道的是东莞投融资体系的，这是我们项目所做的一个研究，我们这个研究大概分成几个部分，第一就是背景篇，为什么用科技作为投融资体系的突破口，另外建立科技投资跟生产型的关系。其实我们讲投融资不是说东莞没有投融资，东莞如果我们从银行存款4800亿，以及贷款有2300亿这个情况来看，东莞投融资应该说是非常活跃的。但是它不是一个体系，原因是什么呢？就是说它尽管有投融资的活动，而且活动还比较活跃，但是它远远还没有形成体系，不是体系的投融资是什么样的特征呢？主要就是说银行和企业的，或者个人贷款的关系。那么银行我给A企业贷款，不一定给B企业贷款，这一个情况。另外东莞还有一种情况就是银行体系用的活动是什么？就是广泛的民间的融资，民间的融资是什么？比如我们这个企业要发达，但是我没有钱，或者我现在需要一笔资金，能够对我的研发做一些贡献，我可能找一些相识的朋友给我融资，那就是私人贷款，那实际上就相当于高利贷，我收取比银行利息高得多的利息。另外可能这个朋友做了这个企业的大户，也许是高达80%的控制性的股权，这个也许解决了我们所讲的投融资的问题，但是它的困难在什么地方呢？这个大老粗他可能有钱，但是他不一定有知识，对科技不一定很了解，但是他做了这个企业大股东，实际上对想去做创新的人不一定是好事。如果我这个企业是我原来创造的，我用我的技术来创建一个企业，但是由于这个大老粗做了，因为我这个朋友可能做了这个大股东，可能我就不大愿意去努力了。为什么呢？这个公司绝大多数股权是我朋友的，那我干半天可能也只是一个小股东，那我就没有必要再做创新性的研究，或者把这个企业管理好。 在这个下面我们发现，这样投融资的活动，可能解决不了大的问题，也解决说对东莞科技的进步，对东莞产业的升级产生不了大的作用，这是我们一个发现。 第二个发现我们认为，通过我们调查研究发现，在东莞大大小小的企业加起来应该是超过5万家，那么在这个5万家企业当中，除了16000家是港台企业，还有一些外资企业以外，绝大多数是民营企业，就是中小民营企业，这样一些中小民营企业，他对资金的需求有没有？有，大不大，可能不一定大。为什么？有些企业说我还可以运作，我不需要太多的钱，另外我还没有到非得需要进行大规模融资的时候。所以从平均来讲，每一个企业可能需要的资金我们的调查就是说在10000万以下，可能就是几百万。那这样的话，从供给的角度就感觉到有困难，为什么有困难？几千家企业分散在东莞各个镇街当中，那金融机构交易成本就非常高了，所以从这样一个道理来看的话，我们就发现，尽管东莞融资需求很大，总量也不少，从总量上5万家企业，资金需求总量增大，但是需求在每一个镇街总量就很少，但是无论从商业银行，还是风险投资，还是其他的基金管理公司，他觉得成本非常高，要解决亿家企业的问题和解决众多企业的问题，这个融资问题它觉得不核算。所以在这个情况下就导致东莞需求很大，供给给不少，而且投融资机构也不少。但是结果是什么？就是需要钱的人和供给钱的人机构产生资源极大的错配，就导致东莞投融资体系还没有形成。 这个效率体现在什么地方？就是想融资的人融不到资，另外一方面即使让你做成了，这个融资的生意，做成了，但是成本会比较高，因为信息不对称，资源错配导致利润，资金的成本相当高。所以在这样情况里面促使我们来进一步思考，就是如果东莞我们不缺金融，投资的活动，但是我们缺的是体系。那么这个体系到底是怎么样的一个理解呢？我们在研究当中，我们认为体系可能分成四个部分。 第一个部分是需要钱的，需要资金，包括企业和个人。 第二部分是能够提供钱的人，就是金融机构，金融机构不仅仅是银行，还包括众多的有钱的个人，以前风投公司，基金银行，这些都是资金的供给者。 第三部分，我们觉得是政府，政府是什么？是监管，如果在这个体系当中没有监管是不行的，因为没有政府的监管融资的人和想融资的人能够坐在一起的话，他们就会有一个信息不对称，有一个道德风险的问题。所以如何使得他A企业可以融资，B企业自然可以得到融资，我们就觉得这个体系当中缺少证据。 第四，还要有一套规则，就是整个资金的流向，以及这个钱是一次性给，还是分几次给，这个当中政府如何阶段，这个钱到期了，如果还给贷款的机构，或者是投资机构，在这样一个过程当中形成一个资金的流，这个资金流是按照一定的规则来形成的，这个就是投融资体系讲的是一个流的关系。就是在这个流的过程当中，相关的部门，包括政府部门，包括需要钱的人和有钱的人之间如何形成一个互动的关系，这个就是我们在研究当中我们要重点探讨的问题。 那么，按照我们的研究，我们发现，就是说在东莞投融资现状，我们有那么一些结论，第一个是东莞金融机构的种类逐渐增加，而且东莞金融机构具体效应也初步显示出来，但是还有待于进一步的加强。与此同时我们看到从需求的角度，东莞的产业聚集型化也有特点，刚才我讲上了上千家企业，但是缺乏一个整合需求，如果把需求整合起来，比如有多少家企业需要资金，这些资金是短期、中期、还是长期，这个需求当中有多少企业是科技的，有多少的企业是非科技的企业，而在科技企业当中多少企业属于IT，多少企业需要生物医药，或者别的方面，这一个整合需求。在整合需求在东莞来讲，就是缺了这一块，也就是说政府没有做到整合需求的作用，就是靠市场各个主体之间凭感觉去摸索，这样成本就高了。 另外我们也在探讨到其他的中介企业，也有相应的聚集，但实际上就是说我们可以看到，东莞不缺中介机构，比如会计师、律师这个也不缺，但是我们不可避免的一个问题，不可回避一个问题，就是这些机构太分散了。因为这些中介真的要发挥应有的作用，它应该是相当于香港的中华这个地方，香港的中华是中介机构高度冀中的地方。但是东莞的中介机构各个镇街也有一些，这个就没有什么明显的联系，这样东莞的经济中心非常的分散，而东莞的政治中心高度聚集，它是产生一个矛盾。所以在这个情况底下，就是说正镇街和管城未必是在中介机构的聚集上面能够形成一个聚集的效应，到最后就是各做各的。 在这里面我们看到松山湖，如果松山湖变成一个总部经济的中心，那实际上就是什么呢？它就靠近产业，因为松山湖就是一个科技产业园区，再加上服务业的聚集，这样东莞能够把它建设成为一个科技投资体系，而这个体系一个示范点就在松山湖，我觉得这是一个有利的条件。这是我们的一些观察。 在我们研究当中，我们跟企业进行访谈，跟政府官员也进行一些对话，我们发现在东莞建立投融资体系，尤其是科技方面有优势，一方面东莞具有基础，另外东莞有比较丰富的民营科技企业，尤其是已经形成了产业聚集，但是科技投融资体系仍然存在单一、零散、缺乏系统这样一个特点。很多的投融资行为是建立在私人关系之上，存在着偶发性及不可扶持的特点。这样使得这种融资方式在东莞要普遍的推广存在困难。 金融机构和企业，企业和企业，甚至金融机构和金融机构之间也缺乏必要的互动，造成投融资的信息成本偏高，也加大了科技企业融资的难度。那么还有我们就觉得东莞目前创业投资发展相对的滞后，创业机构私募基金也比较缺乏，还有东莞缺乏相关的为企业提供投融资服务所需要服务的中介机构，或者说一个具有集中显示度的这样机构，相对具体的地方。 我们的目标是什么呢？我们希望充分发挥政府的引导作用，通过政府调动各方面的资源，引进各种金融机构，合理制定产业发展的政策，以及多元化需求的层次，制定相关的管理办法，加强投融资各方面的互通，实现一加一大于二的效果。我们一个是提高投融资效率，第二提高融资企业融资的可及性，第三是协调发展，第四推动企业和金融的结合。在我们调研当中，我们发现在东莞有机遇，又有挑战，从机遇方面我们市委市政府制订了双转型的政策。另外政策升级需要资金支持的愿望越来越强烈，再加上科技工程扶持民营企业的上市，把东莞市相应的一些投融资机构的建立都为科技投资体系建立奠定了一定的基础。 挑战方面也是比较明显的，一个是我们金融机构的建立相对落后，这个机构之间缺乏一个必要的联系，这个联系可能除了业务上的联系以外，我们缺少一个为了我们的共同目标来整合我们相应资源，尤其是金融资源这样一些整合。 挑战方面也是比较明显的，一个是我们金融机构的建立相对落后，这个机构之间缺乏一个必要的联系，这个联系可能除了业务上的联系以外，我们缺少一个为了我们的共同目标来整合我们相应资源，尤其是金融资源这样一些整合。还有我们与间接融资方面还不够成熟，我们提出了若干个对策建议，一个是建立现代企业制度，增加企业融资的意识，拓宽企业融资的渠道，推动东莞金融市场的多元化发展。 因为现在目前情况来讲，多元化是包含了私人借贷，银行融资，以及风投，私募资金多渠道的金融发展，释放民间金融作为政府金融的重要作用，实现多方金融的整合，这是一个方面。我们也希望通过政府的作用，他一方面整合需求，另外一方面可以引导，在我们研究当中，我们建议东莞市是不是可以考虑成立一个科技银行，这个科技银行什么意思？东莞可以把我们5万多家企业当中，把科技性企业需求挖掘出来，如果他需要30亿，30亿有若干层次的需要，有短期，有长期的需要，这个可以通过科技银行统一的融资，到最后进行整合，通过科技银行再把资金分派到各个所需要资金的企业上去。这里面就可以提高我们融资效率，实现我们需求的价格。 我们有几点体会，在我们课题研究当中，一个是东莞的企业和民众要增加对产业转型升级迫切性的需要。东莞产业升级的转型，从我们双转型这样一个战略开始到今天已经有一定时间了，但实际上我觉得就是说如果我们的双转型的战略能够真正实施的话，其实跟我们民众意识很重要，我们大多数东莞民众意识到他的重要性，我觉得对于建立投融资体系也好，对于我们科技的进步也好，应该是事倍功半的。 第二是东莞产业升级转型涉及到利益重新分配，以及权利的重新布局问题，这个需要从创新和思想解放来加以解决，刚才我提高32个镇街，其实经济的力量很分散，双转型以及省里面双转移的战略实施，是需要一个集中显示度，不管是科技，还是投融资，都是需要服务业高度集中。这里面就牵扯到行政权利，地区利益的重新分配，在这方面如果我们不进行制度创新是很难实现。 第三是金融机构的发展和金融市场的发展不协调，将拖慢东莞经济产业升级的步伐，现在东莞个别的金融机构，比如东莞银行，他的业务是相当不错，但是融资的体系没有建立，他的融资效率从整体来讲并不高。在这个情况底下，我们东莞实现产业升级，如果我们金融效率提不上去，那么产业升级其实也是一句空话，这是第三个体会。 最后一个体会就是在新形势下，如果进一步提高政府部门的执行力，因为这个政府环节不是科技局的一些部分，而是东莞的整体的，我们说对于投融资问题，它是各个部门，可能包括发改局，包括其他的一些政府部门共同来设计。到时候我们还要考虑是不是建一些新的协调加以解决。比如大家都知道最近美国华尔街金融风暴，那么大家可以看到，它是采取两种办法，一种办法是战术性的解决，要压制这个风暴，不要让它蔓延出去，所以就采取救市行动，这是短期的。但是从长期来讲，华尔街这样一个金融风暴，不是你救市就可以救得了，就是需不需要政府部门从加强监管，甚至建立新的职能部门来加以，对于金融后金融风暴之后的一些问题进行解决。那么同样对于东莞来讲，要建立高效的投融资体系，不是一个政府部门就可以建立，要通盘考虑，所以从这个问题上，政府部门的执行力就显得非常重要。所以这个就是我们研究的一些体会。 因为时间关系，我就不能够再多占用大家的时间，那么按照主持人的要求，就只允许我回答一个问题。看看哪一位听众有问题。那没有问题，我就非常感谢大家来听我的演讲，谢谢！（掌声） 主持人芮成钢：谢谢林教授给我们精彩的演讲。接下来我们进行我们外国专家的专电，我们有请新市科技集团创办人董事长兼CEO菲利浦·威吉斯先生，以及南方都市报专栏作家，美国Red River投资顾问公司董事吴向宏为我们进行翻译，有请二位。菲利浦·威吉斯：首先我的中文不行，广东话也不行，所以我只好说英文，然后请吴先生给我翻译一下，另外吴先生还要帮我控制一下时间，因为我说着说着不知道多少时间了，因为我对这个话题太激动了，我有太多的话想说了。（掌声）我想先问大家一个问题，我们在这些听众当中有你们自己创办过企业的，能不能举一下手？还有没有创办过的，曾经想过要创办企业的，有多少，能不能举一下手？还有哪些已经准备想创业，但是就在现在眼下老板坐在你身边，所以吓得你不敢举手？（笑）我想首先对所有创办过企业和想要创办企业的人表达我的敬意，因为在这个世界上真正让我看到帮助所有的人知道这些产品，让所有人有收入，能够养活他的家庭，养活他的孩子，就是你们这些企业家来做到这些事情。（掌声）我想今天来和你们分享一下，因为我本人也是一个企业家，我创办了我的企业，那么在我创办企业的过程中，我也有同样经历了各种艰难痛苦，所以我今天和你们分享一下我的经验，希望能够对你们，对这个地区的产业升级有些启发。（掌声）在创办企业和成长企业的过程中，融资是非常重要的一个环节，当你需要融资的时候，你需要向可能的投资人去讲为什么要给你投资的时候，这个时候你要做的事情之一是要向他解释，谁是你的客户，谁是你的合伙人，谁是你的合作伙伴，因为让投资人理解这一点重要性在于你从投资人那里拿到一个什么样条件的资金，将会决定你的资金成本，也决定你将来生产出来的产品能够以什么样的价格卖给你的消费者，也决定了和你合作伙伴能够最终拿到什么样的收益，而这些都和你的融资成本直接相关。但是对于我们这样的中小企业融资会有一些特殊的情况，所以在这里我想作为一个中小企业和你们分享一下从我自己经历当中学到的经验。（掌声）我在1997年和我一个哥哥，一个弟弟，和我的姐姐创办我们一个小的家族企业，这时候我们做软件开发，因为我们几个都是从程序员出身的，在创办这个公司的几年里，我们很快就得到不少的合同，争了很多钱，这个钱比我们以前给大公司打工挣的钱多得多，但是即便如此，我们的本身竞争力不多，因为我们只能做这么多程序来。那么我们就认识到虽然我们都是不错的程序员，但是世界上不错的程序员一抓一大把，所以我们就开始同其他软件公司建立合作关系，我们把他们软件产品卖给更多的客户。这个可以看出我们自己的第一次产业升级或者转型，但是在那之后不久，当我们刚刚做转型的时候，正好是互联网泡沫时期，钱多得不了，这个软件很容易做，但是互联网泡沫之后，我们发现没有钱让客户购买我们代表公司的产品，所以那时候我们感觉到必须进行另外一次的产业转型。那一次转型也是让我们走到今天，在2002年我们开始进入了小型金融市场，在小型金融市场我们上市了，从那之后我们取决了巨大的成长，成长到一亿美元的销售额，而且我们大部分销售额是在美国之外的地区，在亚洲，在欧美，我们在中国有销售，在新加坡有销售，我们在巴西、委内瑞拉有我们自己的分支机构。那么在最后这次转型当中，我们学到最多的就是小型金融市场，这个市场有几个特点，第一个特点我们就发现它没有一致性，或者说连贯性，就是每一次我们出去融资，我们融资的来源，或者融资的方式都是不一样的，而且如果我们和我们的同行，和其他的小企业谈，每次他们得到的投资来源的渠道和投资来的方式都是不一样的，也就是说这个和大型的金融交易一样，它不一样，它不存在一个产业的标准。你们当中有多少人曾经想过去融一下资金来保持自己的企业成长的请举一下手第二个特点就是这个小型金融市场是反产理的，就是和我们一般以产理揣测是不一样的，但是你作为一个企业家，你融资的时候，可和这些同行谈，你想象对面的投资人，他对你的商业计划很感兴趣，你告诉他我们有非常好的想法，我们有非常好的思想，我们三年之后，五年之后我们什么样子，我们的客户是什么，你跟他讲这些东西，跟他讲生意上的东西，但是你发现这些人并不想感兴趣，他不想听这些东西，他甚至会睡着了。实际上造成这个现象的原因是这些投资人，这些职业者投资人，他并不是一个投资者，他是一个销售者，他在向你销售他的产品，所以在这个销售当中他是针对你的，他是想怎么拿到更高的利益，总之把一个对他更加有利的金融产品卖给你。所以在这个过程中双方如果是，我们讲大型的金融交易，也就是大型企业的融资活动，这时候因为有一个产业界的标准，虽然双方是鸡同鸭讲，但是双方遵循同样的标准，当企业家向这些投资人解释你的想法，而他们向你讲他的想法的时候，你们双方就完全难以沟通。当然也有一些好消息，的确这个市场上有一些投资人，对中小企业的投资感兴趣，但是这种投资，或者是有些人心肠特别好，是带有慈善性质，带有施舍性质，这个是不能持久的。或者是另外一批金融家，实际上他认为中小企业是一个比较脆弱的一个对象，所以他是带有恶意性的金融产品，当你接受他的产品之后，可能使你的企业走向危险的境地，甚至使你的企业破产。另外一种金融产品就是带有施舍性的，或者慈善性的，比如尤纳斯的基金，他得了诺贝尔和平奖，但是这些仅仅是慈善性的，所以很难持续。而且有另外一个问题，这些都是证券投资，都是提供贷款，但是对中小企业来讲贷款不能解决他们重要问题，他们需要是股权投资，因为中小企业现金流通常都是比较紧张的，如果现金流状况很好就不需要融资的，所以这也是现有的这种针对中小企业，哪怕是善意的金融产品的一个很重要的缺陷。胆识我们要看到正在发生的这场金融大危机，其实是一场变革的前兆，发生这场大危机预示着现有的金融体系严重的不足，才导致美国政府出面赎买万亿的不良资金，让放贷产业进行国有化，这些都使我们面临很大的危机，但是未来怎么应对这个危机，怎么稳定下来，怎么救市，很少还有人来思考这个问题，就是说当危机过去之后，复苏从哪儿开始？复兴从哪儿开始？在我们看来复苏将会从中小企业开始，因为中小企业是全球经济增长的中坚力量，现在一些大的跨国公司，他们一些标准化的金融产品，通过现在的金融体系给他们很多金融上的扶持，你去看看他们，他们实际上在收缩，他们在裁员，与此同时，中小企业这些并没有被现代的金融体系所待建的这些企业，他们在提供真正实际层面的经济增长，他们在创造就业。所以当这场风暴过去之后，我们的经济学家，我们的金融市场分析人员他们会过来看看问题到底出在哪里？实际上在今天上午会议中我们已经听到了，已经有很多有识之士在开始反思这个事件，有人提出这个风暴其实起源于几年前，甚至几个世纪以前的某个时间，等到风暴过去之后大家会来看，这些经济人员，他们会认识到这一点，认识到这里面问题在中小企业，而我们复兴的希望也在中小企业，将来解决现在面临这场金融危机和经济危机，我们需要政府给中小企业投融资创造更加好的环境，同时我们需要金融界推出针对中小企业的标准化的金融产品。实际上今天全球GDP经济产出，严重依赖于中小企业，绝大部分是中小企业提供的，全球的就业绝大部分是中小企业提供的，但是中小企业不受银行的待见，甚至不受政府银行部门的重视。 所以，对于中国来说，我们另外一个特点就是我们中国的中小企业，同时也是一个新型市场的中小企业，新型市场根据最近的研究，在未来若干年将有21.7亿美元作为新型市场的投资，我们比较一下这个投资，现在美国政府为了挽救大的金融体系和大的现有的这种体系，它花了钱是一万亿美元，但是把这个和21万亿美元相比的话，前者是远远抵消后者的影响的。 但是虽然我们看到的趋势是这样，中小企业的经济并不是一个对未来的幻想，而现实中小企业是现在全球经济的中坚力量，但是投资界并不会马上转下对中小企业的投资这样的一个过程。 所以在现在这种情况下，我们需要有识之士，需要市场领先者和领跑者站起来，在针对将要发生的一个趋势，现在就来采取战略性的行动，来准备在今后的若干年内从中受益，那么重要的领导者，其一就是来自于我们的企业界。 每一位中小企业的人都有机会成为这样的领袖，而且你们都应该成为这样的领导领跑者，我这里建议大家重新思考你和你客户之间的关系，你和你供应商之间的关系，不要仅仅把你们作为一个竞争者，或者合同双方的关系，你们要把自己能不能重新定位为一个合作伙伴的关系，比如说上流和下流的中小企业是不是可以黏合起来合作，这样你就不是一个薄的环节，你就代表一个完整的价值链条，这样你和金融界人谈融资方案，你就会有更好的机会，拿到更好的产品。 我想举我们企业作为一个例子，我们这个企业我们有两方面的业务，其中一方面我们是传统的IT产品提供商，我们做这个软件，做系统集成，我们代理很多像微软等知名厂商的产品。但是我们更重要的核心业务是我们把很多的中小企业，通过股权的方式联系在一起，成为一个黏合体，比如我刚才讲到我们在亚洲有分支机构，在巴西、委内瑞拉都有分支机构，像大型分支机构只是他们一个一个车间，实际上我们每个分支企业是自己一个独立的小企业，但是这些分支机构在一起，成为一亿美元的企业，这就给了我们一定的能力和金融界人谈，让他有一个好的融资结果拿给我们和我们下属企业。 另外一方面，我们希望政府和投资界来做更多的事情，当然老实说我对政府和投资银行业，我对他们不抱幻想，我不知道他们马上转变他们的观念，来对中小企业金融进行非常大力度的支持，但是我希望他们能够做到一些基本的事情，对政府来说，我们政府应该做的是帮助自己本地中小企业和外面的中小企业建立更多的联系，扩展中小企业之间建立合作伙伴关系的可能性。因为在世界上其他的某个地方，也许有一些小企业和你本地企业有非常好的配合关系，可以成为非常好的合作伙伴，正像我们在全国各地有一些分支机构一样，同时对银行界来说，我希望银行界对涉及中小企业的一些活动给予更多的关注和支持。 今天在座很多都是企业家，我们都是带着问题来的，想了解现在的情况下怎样转型，怎么生存，怎么发达壮大，但是我相信今天在座的演讲人，包括我自己本人在内，不是到这来给你答案的，我也相信在座的企业家不是来寻求一个答案的。当你们听到这些东西回去会做自己的思考，自己的判断，你们都是企业家，我相信企业家能够发现自己的一条路子来，不管政府会采取什么措施，不管投资银行界对我们采取什么态度，你们自己一定发现自己的路，而且继续的生存、发展、壮大下去。 对于我自己来说，我希望我今天讲的这些内容，能够给你们一些非常有用的信息，帮助你们去思考，去做决定，同时我也非常希望听到来自你们的意见，你们是怎么看和怎么想的？而且我更希望在你们当中找到能够和我们一起志同道合的，有同样类似，对形势的理解和互补资源的朋友，我们可以一起来根据这种大的形势把有关中小企业融资的事情，我们可以做下来，做下去，我们可以一起为这个世界创造更多的工作，可以让更多的人拿到工资养活户口。（掌声） 非常谢谢你们听我的演讲，也欢迎接受你们提问。 廖焕辉提问：金融危机对实体经济是有影响的，现在有一些客户认为金融市场紧缩，客户拿不到贷款，所以不能给我们更多下单子，我们员工拿不到保险，一些个体拿不到汽车贷款，还不起汽车贷款，这个对中国来说影响也会迅速的到来，我想了解我们刚才讲了很多长期的东西，未来趋势，就眼下来说，中国政府应该做什么来稳定经济？ 菲利浦·威吉斯：首先作为一个美国公民，我对美国政府有信心，或者说我是想让自己对美国政府有信心。因为美国政府有的税收是我交的，我不希望我交的打水漂了，但是美国政府在行动方面，并不是有领先的决策，比如在采取措施，针对卖通行为进行禁止方面，美国其实是向英国政府学的，英国比我们早。所以在针对这场金融危机当中，实际上有些国家的政府，包括中国政府可能做的比我们更好，我觉得所有这些国家的政府应该坐在一起讨论一下，怎样有一个全盘的规划来应对这场危机，但是说了这些之后，我想政府还是行动起来比较迟缓的，所以对于企业来说，你不能坐在这儿等政府救市，等政府稳定经济，企业必须自救，比如有一些客户有问题不能给你下单子，我们建议你和你客户联系，你和你上游的供货商联系，看他们有没有受到金融危机的影响，你们联合在一起能找到这个方案，会比你一个人应对这个金融危机好得多。而且更重要的，如果你们大家联合在一起，在现在金融市场非常紧的时候，你们非常短缺资金的时候，如果你们连在一起你们形成一个相对完整的产业链，你们找银行要求贷款，可能比你们三家每一家单独找银行，要求这时候给你贷款，要求给你救命钱，这个可能性大得多，所以我希望企业家行动起来，你们马上就可以采取，马上可以做的事情，不需要等政府来做的事情。（掌声） 主持人芮成钢：菲利浦·威吉斯先生，我们论坛继续进行，吴先生留下，下面我们请IDG合伙人 高翔先生 中国社科院中国经济评价中心主任、金融研究所结构金融室副主任 刘煜辉先生 《每日经济新闻》首席评论员，评论版主编 叶檀女士 东莞光正担保和东联融资租赁公司董事长叶宏灯先生 洛贝电子董事长 张宏志先生一起上台，有请各位。 主持人芮成钢：我们把问题回到中小企业上来，有人说东莞缺钱，因为据调查，70%的企业都处于资金紧缺状态，我们把问题提给叶檀，我想资金问题也是咱们特别需要回答的一个问题，叶檀你有什么想法？ 叶檀：是这样子，就是咱们说到融资问题，中小企业融资确实是个大问题，就是缺钱不缺钱，昨天跟吴老跑了两家企业，这两家企业给我的感觉都是不缺钱，我很怀疑这个典型性在哪里，有可能样本不够，不够典型，从现在来看，应该说缺钱和不缺钱都同时存在，从整个市场资金流来看不缺钱，但是从企业来看，大多数中小企业是缺钱的。那么这个看起来很矛盾的现象，其实就是说明我们资金使用效率，配置效率是非常低的。这个资金使用效率不高，那么我们看民间资金，其实有很大一部分民间企业，我们讲子珠三角，长三角，我本人是长三角的，从长三角来看，民间的资金不缺！现在中小企业是高风险行业，他的利率非常高，我们关注中小企业融资利率的问题，如果中小企业融得起高利率，就不缺钱。我有一个朋友跟我，这到底什么原因？相当于在你眼前有一杯，或者一杯毒药，或者是劣质水，融资相当于这种状况，你到底喝什么？是喝这个毒马上死，还是劣质水慢慢死。现在就是这种状况。 还有一个对于企业，那些大型企业其实并不缺钱，虽然表面上叫得很凶，从存款来看，存款在提高，企业的存款也在提高，所以有些企业并不缺钱。还有就是政府的问题，就是说大资金，我们现在说我们这个钱太多了，其实我相信在次贷危机过两年，到今年，明年，恐怕我们要进入一个大家争前恐后去引资，而且是跟前一段时间引资不同，现在是引入国资和外资大资金的阶段，我看这个苗头又出现了。从现在来看，我觉得这就是缺钱和不缺钱之间的矛盾，所以总的来说，你急需钱的人，它其实是融不到钱的，其实你并不怎么需要钱的人有很多机构给你融钱，现在是这样的状态。还有一个是资金配置和私用效率不高的问题，这是浪费钱的问题，这个问题应该引起很大的关注，其实刚才我跟各位先生在聊，有很多情况，比如我们广东有24个产业转移园区，这24个产业转移园区政府投入16亿，整个政府配套加上去，每个产业园要4、5亿这样子，这笔钱如果投到企业身上多好，有的人说不会这么浪费吧，必须还有一些东西沉淀下来，我说的还是比较少的，我们没有把土地相关的资本全都算进去，如果全算进去这种资金额会超过。 还有怎么解决这个问题？刚才跟刘煜辉先生谈的时候，待会儿大家会谈，就是长三角的一些做法，从上海这边来看，其实这个做法已经比较明确了，我看广东这边也有，都是属于政府来介入的，因为中小企业信贷成本高，信用成本低，所以他现在基本上是政府介入，就是政府提高你的信用等级，从担保方面，或者税收方面都是政府介入来做，上海这边其实有一些退税政策，其实只要是引进的，需要他的企业，进去之后，说起来是奖励政策，我觉得其实是类似于税收政策在做。 还有一个就是成立中小企业政策性担保机构，因为你信用等级不高，利率就高，银行利用中间费用了，那个利率很高，现在政府用限率的政策，把中小企业贷款降下来，还有一个担保的时候简化程度，以前需要担保部门批，现在就是两批合一了，就是同步来审批，这样时间会节省一点。但是我总觉得这个恐怕不是一个特别好的方法，我看到广州这边报纸上都有报道，其实广州也有类似税收优惠政策，还有一些退税政策，包括担保都在做，但是总的来说，从他的集体行动来说，恐怕没有长三角做的快。从政府介入帮助中小企业，起码恐怕政府做到比较极致了，所以我们现在换个方法怎么解决这个问题，其实我本人来说，一直是市场派的人士，我觉得如果真正要解决这些问题，只有两个途径，一个就是我把本来就适用于中小企业的这些城市商业银行，小型商业银行全部市场化，我放开所有的管制，利率管制也放开，这是一种方法，像宁波、台州商业银行都做的比较好的。还有一个方法城市商业银行这一块你不能放开的话，我就觉得你就彻底放开民间金融这一块，民间融资这一块，因为自然而然会找到，不管你叫票号也好，钱庄也好，他自然找到一个这么一个途径，去进行他的融资，会去做，好，我就说这些。 主持人芮成钢：谢谢。问一下高翔先生，听了刚才叶檀这番言论之后，你觉得中国怎么本民间资金变成资本？ 高翔：回答你这个问题之前，我想先表明一点，就是刚刚菲利浦·威吉斯先生讲到投资人都是坐在桌子后面打瞌睡，然后给你销售产品的人，但是我想代表中国绝大多数投资人，第一我们不销售任何金融产品，我们是做股权投资的机构；第二我们会尊重每一个来到我们这里跟我们谈项目的创业者，因为确实企业创业是非常不容易的事情。第三我们不是债券，我们是股权投资，我想先说明一下。 其实谈到民营企业融资难这个问题我不知道提这个问题是不是在目前这个时点重新提出来，还是说一直就有这样的问题？如果是连贯性这个问题，我倒不觉得说，是因为民营企业融资难，那即使在这个时点，由于市场的环境恶化，导致大家觉得融资比原来困难了，我想在这个点上也都不能说，是因为企业融资难，而是企业难了，所以融资难。就是从融资本身来讲，第一，我们资金没有减少，我们资金反而在增加，我们投给企业的钱我们在增加的。第二我想我们对我们要投资企业的判断标准我们从来没有变过，我们考虑这个创业团队是否符合我们的条件，我们考虑这个企业是否符合我们的增长水平等等。 当然我们不代表所有的投资的机构，我们只是风险投资和私人股权投资启动的一个企业。所以从我们角度来讲，我们没有任何的变化，反而我们会加大我们的投资力度。所以我想讲的一点，就是说我们企业在考虑融资这个问题的时候，其实更多的时候是一种不太了解融资这件事情，而造成融资难的问题。 我想从两个方面，一个方面是时机，就是这个融资的时机很重要，刚刚叶女士也讲了有些企业缺钱，有些企业不缺钱，其实缺钱和不缺钱，都是相对来讲，我们也看过很多广东东莞一些企业，他们在过去都很赚钱，他们每年可能也有几千万人民币的利润，过的也很好，那是不是就说他不缺钱了，其实如果说他有一些新的想法，或者他为他新的战略去做一些规划的时候，他仍然是缺钱的，只是你是否自己认为你自己缺钱。所以我们从来不认为企业会不缺钱，企业永远都是缺欠的，只是说你企业是不是想到了一些新的发展方向，或者说你在为你的战略考虑问题，而导致你对缺钱不缺钱问题的态度。 就好象这些企业在市场环境好的时候，他们都不缺钱，但是现在市场环境不好了，很多企业就会发现，这个时候他缺钱了，但是等到这个时候你再融资的时候，那可能原来早期已经融到钱的，已经有资本市场经历的那些企业，他就会更容易比你融到钱，他就比你更容易去渡过这个难关，甚至把你收购掉。 所以我想对于企业来讲，大家一定要正确理解融资这个问题，就是说你融资的时机一定要把握好。 第二点就是你融资对象，我们参加所有的会我们都是这样讲，不是所有的企业都适合风险投资，也不是所有的企业都适合私人股权投资，其实很多企业都是找亲戚朋友融资，有的企业可能就是需要银行贷款，所以大家一定要了解自己的生意，然后从你生意具体的方面去看你到底需要的是什么钱？你到底是在什么时候需要钱？如果你能够正确认识这两个问题，我觉得不存在融资难的问题，因为中国资本市场相对来讲还是越来越活跃，包括我们从93年到中国到现在大概10多年时间，也明显感觉到大家对融资的理解和参与资本市场的表现来讲都发生了很大的变化，所以我是这么看这个问题。 主持人芮成钢：确实非常精彩。（掌声） 主持人芮成钢：那我们想请问叶宏灯先生，你觉得结合东莞的企业来看，东莞的资金链是不是出现了问题，如果出了问题，融资的渠道又有哪些呢？ 叶宏灯：其实融资难是我提出来的，我原来是东莞的台商的老会长，也许东莞台商融资难，也许本地的企业融资不太难，我不晓得概念是怎么回事。我最近一路参加整个广东省东莞市很多他们的座谈会，有关于产业的转型升级这一块，我昨天下午还参加了全国政协到东莞来调研，其中有几个数字，我想在座各位都是属于东莞的企业主。到昨天为止这个数字有1600多家企业是倒闭，就在东莞。其中1/3是属于台资企业，但是我今天担心的问题还不是如此，我们很多潜在性的企业并没有浮现出来，因为这属于纯粹倒闭部分，但是很多新部分并不在政府统计里面。我个人的看法不太乐观，我从事制造业将近30年时间，我来东莞20年了。我是做IT产业的，在台达电子旁边，我89年做了10个工厂，有102000多工人，1995年我去从事，我自己跳下来到东莞协会总协会的会长，我一路看下来，到今天为止我非常不乐观。 为什么不乐观呢？因为按道理讲，8月、9月、10月是整个制造业旺季，但是这段时间停的停，歇业的歇业，等于这一段时间是干圣诞节之前的货，赶货时间，但是每一个工厂都停滞在那边，这个值得我们经济削减，我们吴博士去探讨。今天早上我们听了你一番演讲，我非常佩服，但是对一个中小企业来说我们要的是肚子，我们要的是几万工人的问题，因此这个责任非常重，现在我们没有看到底，最坏的时机都没有来到，我没有看到最坏的危机，现在美国次贷危机，也许等下一波商业开始倒闭的时候，我们进口商就完全得不到美国商业的支持，就没有办法开信用证，没有办法去融资，所有事情。这次是不是第三次经济风暴，不知道，但是值得在座所有中小企业去关注，今天我很高兴，我感谢南方日报，感谢举办单位今天在东莞我们来谈广东的突围，东莞的突围，20年前我来东莞，东莞是一片农村，我们现在20年来自豪的讲我也是东莞人，20年来我把人生最精华的时间留在东莞，实际上我也是东莞人，我情感上是东莞人。我看东莞的老百姓跟东莞的领导一路打拼过来，也许不是大的经济所理解的，因为东莞从一片农村打到中国经济增长最高的地方，我们在全世界的经济的成长过程中都没有这个先例，因为从农村开始的。最关键就是说它整个不止是经济环境打上来，而且观念环境打上来，这个不容易。我相信未来不管是在全大陆，全中国的经济当中，我相信他会成为一段历史。20年来我没有办法解答我心里的疑惑，因为我从省里面一直到中央，我无数次的座谈，其实我没有办法的解答就在于说，每一个领导都告诉我，东莞不存在拉，因为它是做非常抵挡，耗人力，耗能源非常抵挡产品，所以东莞能死就死，不需要拉，所以我一直沟通这方面的观念，坦白说我有几句话想说。 老天爷对中国是不薄的，中国人在一穷二白过程中，如果打起这个经济，首先内需没有把我们经济力量打起来，我们需要靠一些外汇，我想从第二次世界大战，日本到四小龙，到中国大陆，制造业有潮流在。这是老天爷眷恋中国，把这个潮流打到中国来，从沿海一带开始，我从20年前在港商在这里，现在是台商，现在民营企业，三股力量在冲刺，这就造就今天东莞经济发展的原因，这是一个潮流，这个潮流是什么意思呢？就是东莞做的不是最抵挡产品，他是全球经济供应链环节当中一个重要的环节，没有这个环节美国人、欧洲人、日本人没有办法消费到最便宜的产品，因此我们从日本到四小龙到东南亚，每一年我豆秸受日本产件新闻跟我探讨，日本的四小龙都有20到15的好光景，这个时期永远20年的好景观，成为全国供应链环节的时候，把他们老百姓的经济力量打起来，把国家力量打起来，但是我们承认东南亚只有5年，但是我们同意中国大陆绝对超过40年，因为我们地方大，人口众多。所以制造成本不太容易往上冲上来，这次经济风暴让我有点压抑，我觉得还有20年的好光景，为什么突然断了气，如果说今天断了气，我们各位可能都是从东莞各镇来，大家看到厂房空了1/3，这个结果，所产生的纠纷，各地公安机关都没有办法去了解到。 但是另外一个更让我们担心的地方，制造业垮掉之后，如果第三产业也要生存，他是依附在这个里面的，东莞好多小吃生意都没了，人潮没了，我想这是一个现象。我们不是做最抵挡的产品，我们是做全球经济环节当中最重要的一个产品，制造这个环节，但是各位台湾走了20年，才挤进全球环节当中，才让全球迷们接受，我们所做的产品从成本上、从质量上、从速度上开始让人家接受，但是我们大陆才15年，假如再给我们20年的话，我们中国就飞起来了。（掌声） 我谈一下融资为什么难？坦白说有钱人不需要用钱啊，但是以台商企业来讲，能够拿到银行贷款就量种人，一种就是台达电子这种大型企业，因为他信用好，第二是有房产证的，有土地证还不算，你要有房产，你有房产证不算，还有国土使用证才有办法贷款，这两种人占不到5%。我想除了这个以外，其他95%人很难拿到贷款，这个原因可能我们一直在谈是不是融资管道太少的问题，但是关键不在融资管道太少，而是整个金融体制出了问题，让台商，让所有中小企业拿不到贷款，我没有钱我怎么改善我的技术，我怎么改善我品质。但是我想在座各位今天很可惜，东莞的领导没有来，其实东莞政府做了非常多的事。 我举几个例子，第一个例子，最近这段时间把所有会费砍掉了，这个有7亿多，但是这个降下来整整谈了3年多，因为中间利益分配也不是那么容易，是政府下了很大的决心。第二科技局每一年又10亿，台商可能拿得很辛苦，但是在座各位中小企业，各位如果有新的技术，新的产品随时都可以去，他有100万，200万支持各位，所以各位妥善运用科学的资金。第三个，东莞以前是全中国大陆对世界的窗口，因为产品在这个地方，光台商就6700家，港商16000家，总数3万多企业在这里，但是我们看到不对劲，市政府看了不对劲，能否转型升级。转什么地方？未来中国大陆不仅是全世界最大的制造基地，而且是最大的市场。东莞原来是最大全世窗口，现在能否转换成为中国大陆最重要窗口呢？因此物流系统是一个关键，所以政府做很多事，这就是转型升级。 我最后一个问题就是融资难这个问题，我刚才说了，体制上出了问题，因此在这种情况之下，当然业者也需要改变。 除了你在金融这一块，因为经济发展到今天这个地步，你除非靠金融，你没有办法发展余地，我今天就把我几个观点报告给各位，谢谢大家！（掌声） 主持人芮成钢：刘先生，你作为一个研究金融机构的人，你对他这些观点同意吗？你觉得这个结构上是否出现了一些问题？ 刘煜辉：我一直认为中国的中小企业可能最难的问题是中国金融体系的问题。只不过在遇到这一次美国次贷危机之后，引发了全球这样一个经济下行中间，这个问题才显得尤为突出，在此之前，我大概花了一周时间浙江跑了几个地方，主要有针对性的考察浙江在小企业融资这方面的经验。我大概这次考察的话，有四点体会。 浙江其实政府小企业风险补偿资金在浙江实际上05年就开始做了，每年新增小企业贷款额的0.5%，政府给他0.5%财政补贴，包括市级和县级这样一个补贴资金扶持。在07年在浙江全省的55个市县211家银行这种体制完全铺开了，整个金额达到6000多万，在浙江扶持下，一大批小企业，都成为浙江整个银行体系的一个潜在的环境客户，这是第一点。在这中间不光是政府的支持，而且国开行的信用，我们都知道国开行属于国家信用，在浙江小企业融资方面也非常活跃，国开行跟浙江省中小企业局签订了一个浙江中小企业成长的协议，由中小企业局与浙江省担保协会共同成立了一个小企业的融资平台。然后国开行用打包贷款的方式为融资平台提供资金，而融资平台因为是来自全省各个地方基层的担保机构来做的，所以对贷款的管理，对贷款信息的甄别，有很强的能力，这样一种体制也铺得很开，这是第一个方面，就是政府强硬的支持。 第二就是浙江培育了一大批专心从事于小企业融资，小企业贷款这样一大批结构，这样一个基础是取决于中小企业一个最基本机制。小企业为什么贷款难？因为小企业抵押物少，而中国绝大部分贷款都是抵押。我又要做小企业融资，抵押又小，怎么办？就需要融资有清晰的判断抵押物的，这些中小企业对于大企业来说，就特别适合做小企业贷款，因为他都是上门移交，而且他强调眼见为实的原则。我们现在了解台州这样商业银行去了解，信贷员自己编制一条他自己能够克服的财务报表，而且他非常熟悉包括他客户家庭的情况，他客户上下游企业的供货链的情况，包括他税收的情况，行业竞争的情况他非常熟悉，所以他信息调查的非常细。 第三个就是创新，特别是这种模式创新，在浙江非常活跃。我举一个例子，就是在浙江所谓的“桥隧模式”的贷款在浙江非常流行，什么叫“桥隧模式”的贷款，因为一般贷款都是担保公司、银行和中小企业三方的交易，而桥隧贷款不光包括了这三方，而且有第四方，第四方就是把股权投资，把VC、PE引进来，一旦小企业发生信用的危机的时候，信用危险的时候，这个股权马上就进来，包括PE、VC，这样企业股权的重组，股权债务的重组，股权的并购马上就融入进来，这样一种模式的话，直接把信贷市场和资本市场直接的打通了，我觉得这种模式创新，在这浙江这几个地市非常有特点。 另外就是借助于信息平台，阿里巴巴，我看今天有阿里巴巴的代表参会，利用阿里巴巴这种信息平台的融合来为中小企业贷款提供了很多创新的模式，现在这种模式在浙江发展的非常快。第四个体会就是浙江刚才叶先生也讲到了，就是银行喜欢讲的，就是地区的生存环境，这是降低信用程度方面，这是非常关键的一个因素。包括浙江在政府体系这方面的建设，实际上在全国做的都是非常领先的。包括浙江的历史以来的文化，浙江的企业基本上都是这三个资金，这可能本身跟广东有区别，因为广东有外来资金比较多。所以这个方面信息成本方面确实还是存在相当的差异。（掌声） 主持人芮成钢：说的非常精彩，接下来我想想问问张宏志先生，刚才我们聊了很多，有一些企业如果银行贷款拿不到最好的办法就是找国外的PE，私募资金，或者风险投资拿钱，我说你企业去年拿了3个亿的风险投资，3亿美金，还是3亿人民币，3亿人民币，而且从美国的IDG拿的吗？ 张宏志：今天的话题本来是我们要突围，但是我感觉好像比较沉重一些，的确是这样，因为现在我们所面临的形势有一种山雨俱来的感觉，在这种情况下，需要我们冷静下来客观的面对这个形势，作为我们企业本身，豪情万代的时代已经告一段落，这时候说到融资的问题，实际上不仅是在过去一个阶段，还是下一个阶段危机到来的时候，实际上资金始终是困扰企业的重要因素，不敢是谁被动的需求，比如说你自身增长满足不了你的发展，或者你主动出击，要快式的发展，实际上都面临资金的问题，尤其是中小企业。 今天来的这些企业我想在座也有几百家企业，如果你问到他们的话，可能60%这些老板都会说，我的企业周转资金非常缺乏。（掌声） 因为越在这样的时候，不管你是供应商也好，零配件制造商也好，你还是一个成品的品牌商也好，这个时候各个链条都对你提出了一个更高的要求，所以投融资是一个大的问题。 现在在社会上来看资金并不是很缺，刚才林院长做报告的时候我听到了，在东莞有几千亿存款，实际上这几千亿存款就是各种不同方式的投资。所谓这些投资贷款怎么样能够让我们中小企业身上，这个是我们作为每一家企业都要思考的问题，怎么拿到我们身上？因为作为资金来说，资本来说，它的本质一定是寻求利益最大化，寻求利益的增长点，打一个不恰当的比喻，那资本就像猫一样，它一定是到处去寻找这个鱼，鲜活的鱼，创造价值的鱼，首先作为我们自己，在这样时代情况下，一是对我们生存环境提出挑战。第二就是政府的导向，第三就是我们自身，我们怎么样把我们自身企业，让银行关注到我们，我们在做对外投融资的时候也考虑到这一点。那首先把我们的项目做到本身在你行业中的潜力、愿景、回报把它讲清楚，拿我们洛贝来说，我们在前年推出的产品，我们实际上是电饭煲的替代产品，这个全球需求量是在6千万台一年，那么6千万台国内大概有4千万台左右。那么我们是属于替代他的产品，替代产品具有广阔的市场前景，这时候我们就可以把愿景告诉他们，我们是怎么做的，利益怎么来回报的，这样就引起他们的兴趣，他就会考察你的财务，考察你各个方面，这就是划一个愿景。但是作为投资者来说，两个方面，一个是银行他寻求是稳健的投资，一个是风险投资，他需要就是一种高回报的投资，这个时候作为我们企业本身也要有一个心态，就是一个开放的心态。一个你对于风险投资来说就是出让权利的问题，对银行来说那你就要把你所有这些去经营这几年要呈现在他们面前来给他建立这种信心。所以我们把这些就作为一个比较充分的准备。 最关键对于他们来讲，他不仅仅看你财务数据，他还要看你本身，一个是你项目、产业，还要看你的团队，你是否是有人能够实现你这样宏伟的愿景目标，看你的管理，看你企业文化，看你品牌、渠道所有这些东西，实际上这些就等于是，今天我们面临这种形势的时候，我们就是要扎扎实实的做好这些。实际上作为我们中小企业来说，作为管理这方面，我们现在的管理水平，如果比较来说，可能还处于美国的，欧美的50、60年代、60、70年代的水平，我们管理上所创造的潜在业务利益还有很大的空间，这就需要我们来做这件事情。所以我们把这些都做好了，也不愁金融产品机构来靠近你。作为我们企业来说，能够和这些金融企业建立起来一种长期的战略的关系，只有建立起这种战略关系的时候，你这种发展才有一种可持续性，这样在你不同阶段，有不同的金融机构和你这样合作，使得你在发展过程中更规避一些风险，更能够支持你的发展。所以这就是我的一点体会。 主持人芮成钢：落实洛贝电子融资3亿人民币的时候，当时就是奔跑风险投资去的，还是说先考虑尝试其他的融资渠道，必须政府的贷款等等？ 张宏志：也尝试过，比如国有四的银行对你非常高，门坎也非常高，各位在座企业家都知道，四大国有银行对我们叫做太高了，门坎也高了，如果我们做到所有这些要求，可能是难上加难，所以我们把目光投向了更上商业化这样的机构来合作。 主持人芮成钢：谢谢，我们再一次请出吴老给我们点评一下，听了这么多代表不同利益，不同方面的观点，吴老给我们解解惑。 吴敬琏：这是一个很复杂的问题我很难给大家把全部的疑惑做一个解答，我不是这方面的专业。首先来说我们不管是政府也好，我们企业界也好，我们社会各个方面，一定要非常严肃的对待这个问题，融资问题这是很严重的问题，为什么是严重问题呢？就是第一，本来我们在整个三十年改革里面，金融体系改革还是滞后的。所以我们金融体系缺点是比较大的。那么它又碰到了全球性这样一个金融风暴。而且全球性的金融风暴又是在我们原来金融市场存在了缺欠到了不能维持下去的时候爆发的。这个可能比台湾企业在86、87、88年所碰到的情况还要严重。就是台湾金融体系存在着缺陷，最重要的就是出口导向，这么一种增长模式，他使得金融体系变得非常的粗脆弱，就是因为要压制新台币升值，就出现几个问题，就是货币大量的超发，泡沫形成。这个憋到86年憋不下去的，一放闸，放闸就用台湾朋友的说法，就是碰到了很大的问题，有几年时间是很困难的。 我上午讲到了，或者我的书里讲到了“微笑体现”，“微笑体现”正是在这种条件系提出的，我们这次过大的升值，又碰到美国的金融风暴，我认为把这个问题应该看的重一点，不是轻而易举就能解决的。 刚才叶先生讲话的时候，我突然想起10年我在东莞调查的时候，我开给一次台商的座谈会，叶先生跟我讲了一个台商子弟学校的过程，跟我讲了一个进口有一个台账造成的问题，你非常直率深入的观察给我很深的印象。我想现在碰到的问题比那时候大。你那时候说的很尖锐吧，你说我们有些大陆政府当局是用管计划经济的办法来管市场。 所以也要用这样的心态来对待像刚才叶先生语重心长的讲话，要严肃的对待它，这是一个很严重的问题。不是能够轻而易举的解决的。而如果不能解决，就会出现大批的歇业和倒闭，就像我6月份在省委的学习会上讲的，这就会伤元气，伤了元气你要它再恢复就非常困难了，所以这是我们整个社会的责任。要保住我们增长的基础，特别是中小企业，我就说一点意见。 这个事情很复杂，要从各个方面全力以赴的加以解决，首先一个问题，我上午已经讲了，我同意吴晓林原副行长提出的意见，主要是这么两句话，一个是总量从紧，第二句话是搞活金融。就是总量你现在可以短时间的放开，但是长时间来说困难更大，但是你怎么把这个总量控制好，配置好，搞活很重要，就是把少量的钢用到刀刃上去。 首先就是我们管制的方法，你总量从紧就是说要管制，管制的是总量，但是管制的方法就需要讲究。社科院一位教授早在3年前就提出来，应该用升值的办法减少源头上的货币供应，如果你不能用这个办法，现在用的这些管制办法，就是在河流的源头上打水， 到中间来管就会造成金融不活，该有钱的地方没有钱，不该有钱的地方钱很多。他指出一些什么呢？就是总的来说应该是用价值管制，用利率管，但是在这种情况下，利率不好管，为什么？因为我提高利率以后，热钱就来的更多。所以就是两个办法，一个办法就是央票，发中央银行票据，把已经发出来的票子冻结一部分，冻结一部分使得商业银行发生问题了。另外一个问题就是提高准备金率，准备金率提高很多，使商业银行业发生了问题，而且英里下降了。所以这个办法还是要用市场的办法去管制，不要用比这个还用的，这个贷款能贷不能贷都是要有管理机关去管，那样一下子就管死了，所以在这种总量的情况下一定要研究管制的方法，不能把它管死，要把它弄火，这是对我们监管机关提出的要求。 第二个问题呢，就是银行，银行刚才我们的刘博士已经说了，台州私人银行，因为他的半径比较小，他就可以用人跟人直接的关系来控制风险，这样它就比较适合于中小企业，但是很可惜的是，从全国范围来说，甚至从浙江来说，民营银行是没有开闸的。你弄来弄去就是台州那两家，没有开闸。宁波真正的民营银行保送材料报了多少年了？5、6年了，这民营银行我认为是完全应该开闸的。我呼吁我们管理机关在这个问题上思想要解放一点。（掌声）大银行要对付中小企业是很难的，最近有一些好的迹象，比如浙江来说，浙江把地下钱庄翻明，这是一个好办法，现在浙江有很多地下信贷机构，就是所谓高利贷，因为他是地下，所以他本身的风险非常的大，所以这个利率就高得不得了。 刘博士不知道知不知道，浙江出了两件事，一个是很有名的企业老板自杀了，另外一个就是我们朱镕基总理曾经说过的中国的一宝，世界上最大的缝纫机制造厂现在还在救，救不救得了很难说。这个资金链断裂是什么问题呢？就是借了高利贷。不能光是堵，一定要疏导，这个私人银行，小的信贷机构让他合法的经营，这是一个疏导的办法。 第三个问题就是就是利用产品创新，在市场经济里面，这个金融产品应该是很多很多的，适应不同的需求，我们现在中小企业融资困难，一个很重要的原因就是我们银行贷款这个品种单一，要实物抵押，这样中小企业一下就憋死了。那么还有其他方面的问题，比如我们苏州地区，苏州地区的台资企业，中小企业它信贷困难，信贷困难，我们一些台湾的金融机构就跟进了。跟进以后有的做的不错，比如说设备租赁，中间有一个东西融资就卡住了，融资为什么卡住了呢？因为这些台资的贷款机构它在内地无法融资，它要从台湾打资金进来，现在又防止热钱进入，这样一下就卡住了，这样必须用金融创新的办法把这个路打通，但是相当的困难。从去年就做这个事到今年，我不知道这两个月怎么样？到6月份的时候没有解决。那么像他有可以学习的地方，像设备的租赁，这些东西我们这个地区都是可以做的。 昨天飞机上遇到一个不是东莞的，是深圳的，他做的产品应该说前景很好，但是他检测设备很贵，买不起，我就问他深圳有没有设备租赁公司？他说他完全不知道。那么我们金融界应该要想到，我们的政府应该提供信息，政府的做法不是自己口袋里装了钱我给谁给谁，你要提供信息，你要建立制度，这是我们政府所应该做的。 第四个问题我就想现在我们要开动我们过去对中小企业融资上的一些制度安排，在1998年的时候，因为当时国有企业有几千万的下岗职工无法分流，所以到了98年4、5月的时候，国务院就采纳了提出这个意见，把中小企业作为国有企业下岗职工分流的主渠道，这个时候当时朱镕基总理下令制订了一系列的措施，制定中国人民银行发布一个对中小企业贷款的指示信，让中小企业代换利率可以上浮十个百分点，还有四个专业银行都要设立中小企业信贷专门机构。其中有一个措施是起了很好作用，就是学习日本和台湾的做法，建立中小企业信贷担保公司。台湾的中小企业信贷担保总经理张先生到我们这里来专门传授了经验，在全国各地都做了。但是后来日子比较好过了，很多地方都废止了，以浙江而言，浙江大概两百几十个中小企业担保公司，他都没有经常性的补贴，他就是第一次出资的时候政府出一部分，没有经常性的补贴。这个中小企业它的融资是有外部性的，就是说它自己不能打平的，这个担保它是不可能打平的，如果可能打平的话，商业银行自己就可以做。为什么要有这样专门机构呢？这个专门机构非常特别，就是一方面具有财政融资的特点。这些完全商业性的中小企业信贷担保，它自己是打不平的，结果他担保金就很高很高，出不起，中小企业出不起。 这个问题现在没有完全解决的，所以浙江，我不像刘博士那么乐观，出一个有名企业老板自杀，就是因为高利贷，另外一个全国有名的企业资金链断了，都是因为高利贷，这就是我们进入渠道是不通的。 我还比较欣赏我们上海的中小企业信贷担保融资，上海原来是一个财政局下面署的，那么经贸委给他挖坑，他就填萝卜，实际上等于政府来管，后来他跟国家经贸委和财政部建立中投保，合资建立了一个中小企业信贷担保公司，他的放大率是很高的，它的赔付率是很低的，像我们这些地区，我们的当局都应该想办法建立这样一些机构。 最后我就想说一下PE和VC的问题，PE就是私募股权基金，VC就是风险投资了，这个对中小企业特别具有价值，因为他提供的资源，不光是资金，它提供的资源甚至是全球眼光经营的技术，我们有些很成功的，从南孚电池，李宁服了，这些一般的企业在私募基金进去以后，很快就变成了全国第一流的企业。但是我们制度环境不好，那么最近大概7、8年，我们各界有识之士，就把它排了一个单子大，大概有十几个障碍，一个一个解决，第一个障碍是私募基金障碍也好，它企业的组织形式不是一般的公司制，也不是一般的合伙制，而是一种有限合伙，就是融资人，操办人是普通合伙人，就是无限责任，我们这个法律上没有这个东西，这个问题已经完全解决了，就是后面《合伙法》把这个加进去了。 第二就是贴出通告问题，我们深交所的做法无法是稍微降低一点，这不真正意义上的，这个经过证监会、人民银行等等，这个问题是接近于解决，这是最后临门一脚，现在看来踢不出去，为什么呢？怕分流股市的需求维持涨价，所以现在有意见说，不能开，不能开。我觉得这不是一个办法。不能因为维持主板的股价，就很很重要的制度建设退后。 第三个问题基本解决了，但是没有完全解决，就是双重征税，双重征税，因为它是一个合伙制企业，但是按照法人制企业征税，按照公司制征税，这个问题是财政部税政司都同意改，现在还缺一点，就是认定问题。我们大陆内地什么事都要政府认定，这个认定就比较麻烦了，认定它是高新技术企业。（掌声） 但是有进步，有进展，而全世界的VC和PE，就是风险投资和私募资金都看好中国，所以世界之交有一个很特别的现象，就是很多国外的投行主管都辞职下来搞VC、PE了，我们我们集成了大量的风险投资和私募基金。可是跟我们整个金融市场不正常的状况有关联，我们都知道有一句话叫今城四大傻，今城八大傻，炒股炒成了股东。于是我们这些风险投资也好，私募基金也好，这个投资人当年就要赚钱，这个风险投资、私募基金都要他进入了以后，要改造整个企业的管理体系，它的经营战略，一般说来6、7年，我们这儿不行，出资人当年就要赚钱。 所以去年、前年我们很多企业都搞PE了，其实他没有这个资源，自己的企业不见得搞得很好，他怎么能够提供一个资源让别的企业整个改造呢？就是说海外做的比较好，我们内地在这个环境下，在这个制度环境下，当然我们现在本土的已经做到了，什么联想的做到了。附带我还有说一句，这个VC、PE对中小企业非常重要，但是对我们中国文化有些东西有障碍，刚才我说的是投资方，我们企业这边我冒昧的说一句也有问题，大概有这么两个问题，一个是小富即安，自己不愿意把它做大，做大了风险更大，有一个企业我去了，我觉得那个技术是世界第一流的，但是过了两年，他还那么大。后来我发现有的PE进去了，一个就是联想的，一个是福星，我问他们老总，我说你们这个企业投资怎么搞的？他说没有办法，他说这个公司主持人不愿意搞大，这是一个问题。 另外一个问题就是我们中国文化里面有一东西，就是有一位教授说的，就是非我族类，其心必异。所以我们高科技企业的，我们一些科学家，发明家，我希望你们心态也要有所改变。当然政府有很大的责任，我又说到政府的责任了，就是要把法制健全起来，否则的话，他让外人一进来，他就给人家骗走了，我就说这些，谢谢。 主持人芮成钢：确实中国的企业跟国际资本对接，还是有一些路要走，感谢吴老，我们有五分钟茶歇时间，五分后之后我们进行今天第六场，最后一个环节叫做中国制造再出发，我们稍适休息，一会儿回来，谢谢。 （茶歇） 主持人芮成钢：面对外需萎缩，出口企业转战内销市场已成大势所趋，但不少原来以加工制造，出口海外为业的企业来说，他们没有自己的品牌，更谈不上销售网络，销售渠道的建设。面对国内市场，他们的突破点在哪里？在产业升级的大趋势下，众多中小规模的企业既没有资金、又没有技术，如何突破技术障碍？下面我们有请： 国家发改委烘干经济研究院产业所所长 胡春力先生 阿里巴巴副总裁 梁春晓先生 《21世纪商业评论》执行主编 吴伯凡先生 《21世纪经济报道》编委 金心异先生 行业协会代表龙昌玩具总经理 梁钟铭先生 东方集团总裁、广东易事特电源股份有限公司董事长、易事特电力系统技术有限公司总裁 何思模先生 华坚集团董事长兼总裁 张华荣先生 我想先问一下梁钟铭先生，您做的是玩具行业，但是玩具行业在中国制造业发展历史上有着特殊的地位，而且特别引人关注，全世界应该说玩具市场有相当一部分产品都是在中国生产，我想问问这两年全球经济不景气，包括最近次贷危机给中国玩具行业带来压力了吗？ 梁钟铭：这些玩具都是一个开设的事业，有小朋友就有生以，所以我们感觉这个行业是非常具有前景，但是玩具也是要创新，很多新的创造才能吸引小朋友，假如地没有新产品出来，就不让人满意。所以去年美国那个问题对我们来说是一个很大的打击，其实这对我们行业也是一个很好的提升，建立一个提升，我觉得坏事也变成了好事，所以现在在东莞，在整个中国的玩具，在东莞基本上50%这样一个玩具在中国生产。我想说玩具我们总能做大做好，还有技术方面我觉得是非常重要。 比如以我公司为例，比如说技术，其实我可以用办公司的过程来跟大家分享一下，其实我们公司有45年的过程，我们是加工的，但是那个时候利润非常之好，后来10年我们就半加工，建立一个商业的模式，这时候我们得到第一桶，那时候就是半成为加工，那时候不用想什么问题，技术也没有，人家给我们就很容易做，也很容易赚钱。但是第三个10年，我们又感觉觉得这样下去可能对我们自己企业未来竞争是一个很大的影响，我们自己就成立制作了一个工作，这样有了自己的技术，那时候我们觉得能够为客人提供一些新型的玩具，我们就有单子来做。 后面我们感觉在玩具行业竞争是很激烈，那我们就要思考，上升以后我们就思考，未来10年我们怎么走？那个时候我们就看准了美国有一个公司，我们就用了大概300万美金买了一个美国公司，为什么走这个路？假如我们没有这个网络，没有这个技术，你最好的产品也不知道怎么卖出去，所以那个时候我们既有技术，既有品牌来推广自己公司的发展。 那几年我们也开发了一些机器人的发展，我们怎么回归社会，把一些产品也可以赚钱，也可以为我们小朋友DAY，我们现在数字教育，就是怎么启发小朋友的记忆力，我现在作为企业来说感觉非常之幸福。还有整个环境引起很大的变化，假如我们真的中国创造，这个就有很大不同了。刚才很多专家都说，现在为什么我们融资困难？我所说的关键就是市场，但是你有没有自己的技术，这样我们开发了一系列的产品，希望在学校里面，从人才方面来培养我们的小朋友，从小的创新，所以我们走过这条路，这是我们在印尼也有自己的工厂，在美国有总部，在香港、东莞，东莞有两个工厂，但是现在比如很多专家都说我们在技术方面怎么减少人手，以前我们8千多工人，但是我们现在6千多工人做同样的产品。所以我觉得品牌其实也不是那么容易，但是我们一定要走这条路，不能我们老是给人家打工，这一点我希望我们业界，我们所有的政府部门，怎么样对工业的支持，我觉得是很重要的，谢谢！ 主持人芮成钢：你们有多少产品是公司自己的品牌在销售？ 梁钟铭：现在OEM是50%，ODM30%左右，但是其他是OBMN，在机场，在酒店那个虽然不是很大，但是那个毛利润是很高的，所以我们就做下来了。 主持人芮成钢：我们梁先生刚才说的特别精彩，让我想起最近一个很热的话题，就是中国企业当海外收购资产的问题，虽然听起来跟这个话题有一些远，但是其实非常的现实，因为中国最开始有一些企业在海外收购资产，在今天回头看都是为了走出去而走出去，包括现在有一些正在国际化的企业，中国在海外建立市场品牌的企业，为难都很难预料，其实对有一些行业，刚才吴老提到的联想投资的总裁，跟他们在聊，他们中国企业收购海外的企业。其中某一些产品确实在中国市场上进一步拓展，可能市场空间已经不大，有时候通过收购可以很快在海外打开市场，把中国某一个省制造的产品卖到海外去，这也是对某一个特定产品的企业突围的一条路。 张宏志先生，你能不能给我们分享一下你现在对打造自己品牌对自己内销道路的一些道路？ 张宏志：很高兴今天有这个机会参加南方日报，我们这么多专家分享这个论坛，刚才主持人问到，我们确实从制造都经历的，我先讲一下发展的背景，谈几个观点，再回答我下面的问题，我96年到了动创业的，通过十几年，国家好政策，在培养成千上万企业家，为什么讲这段话，现在很多的专家跟学者认为中国制造是低端的，这一点我是有看法的。我们要认识低端，但是低端将来是更有未来的，不管是高科技，还是成功产业，有很多企业，劳动密集型产业，还有传统产业，就是很多媒体的报道，比如说一个巴比娃娃在美国出厂价是一块美金，我们在帮美国人做生意，站在我的角度就是说没有美国的市场也就没有我们企业家的成长。反过来我们原来到东莞的时候，买国产的设备都买不起，现在我们全企业都是进口的。这里面对中国的制造有一个认识的过程，所以我们这里很多中小型企业，包括传统产业，我觉得对未来是很有信心的，当然国家信息政策跟我们相关，当地政府的扶持政策息息相关，没有说不好的产业，只好不好的企业，这一点我跟我们东莞的企业家一起分享。（掌声） 第二点来讲，制造业永远比劳动密集型产业挣钱，包括松下，是做了很多简单的电器开关发展成为今天的，全世界的，各种产业都很优秀，他需要时间，需要国家导向，需要社会的认知，更需要内部的管理体制。所以说我们不管是劳动密集型产业，就是回顾过去对未来的发展是抱着发展的新，十七二行行行出状元。 刚才我们几个专家讲到了微笑产业，我们有制造，我们产业当中分为各种行业，有不同的分工，各种产业也有不同的分工，有制造，有贸易，有品牌，还有市场，到底哪个是终端，那个是高端的？认为我们的客人跟我们是利益共同体，我们不让他们赚钱，也没有办法共同的发展，我认为关键是我们搞制造的如何获提高。所以我们做制造并不是低端的。 现在我们东莞好多都有资金雄厚，很多企业都具备这种能力，这种企业中国市场，但是我认为做品牌是长远的，目前市场整个经济环境比较低，产业转型跟升级不能解决眼前的问题，眼前问题是我们企业内部挖潜力渡过困难，我们通过这两年亏了不少钱，我们最强的研发、制造、资金，但是市场上跟研发完全不一样。用我们好的研发，好的品质，资金雄厚去跟我们制造需要我们服务的，和不大不小的品牌合作，三五年以后我们进行一个利益共同体，进行全面的，我们跟他共同成长了去分享市场这一块，然后再共同上市，而且我们不仅做好国内的市场，还要做好国际市场。所以没有那种抵挡开始的制造，哪有今天很多产业，哪有未来的，我讲这么多，谢谢大家。（掌声） 主持人芮成钢：我想请金心异先生给我们点评一下，对两位企业家观点的评价，当然中国改革开放三十年从制造业开始，但是正如张先生刚才说的，以前开拖拉机，现在开奔驰了。 何思模：刚才我们两位董事长讲的非常好，因为我们企业从当初，特别珠三角企业，从加工贸易做起来的。但是随着企业规模发展以后，大家认识到要有附加值，企业要发展，不过去我们劳动工资低，附加值低，高能耗这些，省委市政府，包括温总理也谈过产业转型，刚才张总鞋做了有2万名员工，这个梁总有8千名员工，这也是对中国经济的贡献。在座有很多是中小企业，我自己也是做企业的，我3000块钱起家，现在做了19年，89年创业的，我在读书的时候办了这家企业，我现在银行受信连续10年是AAA，我现在硕士读完了，博士也读完了，企业还照样发展，我觉得第一个就是诚信。我们现在银行大家看着门坎很难进，很难拿到贷款，是，我把我的一些心得跟大家说一下。其实我们银行里面有很多信贷方式在做，第一点凭你的合同获得银行贷款，你把你公司的发展，包括你自己经商的一些理念，包括你公司的管理，现在管理的方式，我记得我第一笔贷款是多少钱大家想多没有想到？就是3千块钱，我跑了银行信用社主任跑了五次，因为那时候没有车，我骑摩托车背过来，我说你一定要到我这儿来看看，我说我现在是学生，但是我现在办这个企业，我将来我相信，这个企业发展的很大，我跟我们员工也这么讲，我说你们第一批员工五个人，我说我们要成为中国最优秀的企业，当时他们笑着说我们只要每个月发工资就行，当时大家创企业都有这个感受，你可以给员工蓝图。 当时我讲我这个企业发展大了以后，我说我所有的都会奉献给我的社会，因为我们都是从农村出来的孩子，所以当我们员工从这样走过来了，但是我实现了我的诺言，这个3千块钱花了这么时间去，回来以后，第一次三个月银行要还贷款，我又凑齐了所有资金2600块钱，还剩400块钱，怎么办？我卖了自己400块钱的学我就把它还了，我永远记得这一次。（掌声） 这个信用社主任就跟我讲，他说人家都说，你把这个钱借给何思模3块钱肯定还不了，因为这个企业营业执照拿不到，我营业执照怎么拿下来？就是有一个破产的企业亏了18万块钱，他说你把这个银行贷款18万块钱你背过来，这个营业执照就给你，我想没问题，我说你给我五年时间还这个钱，行不行？他挺高兴的，就背着18万块钱，所以有了3千块钱，第二次给了我8万块钱，我第一年春节给我员工，腊月28号，1989年腊月28号，春节前两天，我从东北回来，拿着2万块钱现金，那时候钱不像现在，那时候都是10块钱，5块钱，我整个身上都绑着现金，从沈阳冰天雪地我在三人座位地下，坐在那里，买了两个面包，两瓶水，坐在那里我身上2万块钱给员工的工资。回来以后，我记得从沈阳到镇江的火车，下车7点钟，那时候鹅毛大雪，我回来到扬州是9点钟，一家家送，送到最后一家是夜里12点敲门，我说我给你送工资来了，他的父亲感动的流泪，跟他怎么说？说这样的老板你做不好工作，你怎么对不起，我就讲这么多体会。所以现在银行授给我们几个亿，现在我们销售额很大，在长三角和珠三角都有很多的企业，银行授信也上来了，但是没有一家银行要抵押的，我说抵押我不要这个钱，因为抵押要成本。所以这么多年来就是依靠诚信，就是善待你的员工。 当时我也是给人家贴牌，当时我就跟人家讲，他的品牌，他的产品为什么比我们产品有3倍的利润，我们就是没有品牌嘛，我买耐克的鞋，同样大家都知道，一双鞋八九百，所以我们现在要做市场，要做营销。现在人才很难引进，包括东莞，我们现在引入了16个博士和博士后，这怎么进来的呢？其实人才大家以后观念要改变，人才是免费的，平庸是昂贵的，为什么人才是免费的，中国一个人才很便宜，你在欧洲一个工程师一个月2、3万欧元，但是在中国也就是2、3万，3、5万人民币，但是我们整个工资标准是这样，但是这些人会给你带来价值。 我的感受跟两位老总一下，我们从劳动密集型产业转型，创新，我们所有玩具产业都可以成为高端产业，为什么？他可以提升鞋的舒适度，鞋的环保，包括玩具也是一样的，所以有了高科技再走，所以我们每一个产业都可以变成高科技产业，我们每一个企业都可以做成自己的全球知名品牌，就是靠我国自己企业家怎么去改变，怎么去延伸，怎么去想，怎么去创造，善待我们的员工，善待对社会的一些奉献，谢谢。（掌声） 主持人芮成钢：谢谢何思模先生。刚才我还在想，很多中国的企业，非常优秀的中国企业，其实都不是出自在中国境内，至少不是出自在中国大陆境内，而且他们的创始人都是从国外拿的护照，我觉得互联网也是如此，比如搜狐、新浪，包括阿里巴巴都不是在中国大陆注册的，都是在香港，理论上都是美国或者香港的上市公司，他们的创始人也已经换了身份，都不是中国护照。所以我想这可能也从一个侧面说明，我们中国制度环境，对于打造品牌还是需要完善。我想顺便问问梁先生这个问题，阿里巴巴确实属于中国的品牌，但是也程度国际的品牌，但是他对中小企业有什么作用？通过你们的网站，你是不是也感觉到冬天已经到来了？ 梁春晓：谢谢，我想先澄清一个严肃的问题，主持人刚才提了很严肃的问题，我觉得我必须澄清一下，据我了解，无论是阿里巴巴也好，还有搜狐也好，他们的老总都是中国护照。（掌声） 马云肯定是，至于说上市，在美国上市也好，在香港上市也好，这是一个上市地点的选择问题，至于上市公司各种结构、安排，很多程度上是受制于国内的一些制度做出一些安排，这个就不能认为他是外来的企业，这个问题我必须很严肃的澄清这个事情。 好了，现在我们说品牌的问题，阿里巴巴从一开始它的服务就是服务全球贸易，从现在也是这样，当初阿里巴巴是致力于服务于中国的中小企业进行国际贸易，到现在为止，现在致力于为全球的中小企业把商品卖向全世界，我相信今天在座有很多是阿里巴巴我们的客户，我也顺便向我们客户问好。（掌声） 主持人芮成钢：我们现在做一个调研，看看有多少是阿里巴巴的客户。 梁春晓：这个下来再说，我从上午听会一直听到现在，我很感动，当我们很多企业家，我们很多的学者从不同角度探讨关于东莞突围的问题，但是实际上我听了这么久之后，越听听到最后有一句话，就是理论是灰色的，而生命之树常青，我认为东莞在目前这个形势下，我们最宝贵的资源就是我们的企业家，今天上午有一位企业家可能有点冒昧，但是他拍案而起。因为我从2004年开始，每年对我们阿里巴巴的客户都有一个遍布全国的调研，今年8月份在杭州开了大会，我们都有相当多让我们感动甚至掉泪的一些企业家奋斗的故事。所以我认为我们现在可以从制度上分析，你甚至可以说我们企业家素质等等等等，我觉得现在对东莞而言，对广东而言，我们最重要的是尊重、相信、珍惜和鼓励我们的企业家精神。（掌声） 我们看到今天这两个升级，升级这个词现在已经很时髦了，烂不烂我不管，我觉得有两个办法，把旧的搬掉换个新的，或者叫“腾笼换鸟”，但是实际上我认为鸟和笼不是一个随便匹配的关系，有时候这个笼恐怕共只能养这种鸟。（掌声）或者说这个鸟就只适合在这个笼里生存，更确切说这个笼和鸟在共同进化，所以这个东西不能简单的用机械的观点看待这个问题，所以我更主张在我们看待一个地区也好，一个行业也好，我们用一种有机的生态的眼光看，所以我很同意今天上午吴伯凡先生提到的关于生态的观点。所以我们现在谈的升级，我更希望我们用一种演化、进化，用一种商业生态的观点看待这个事情，那就存在一个问题他要演化，他要进化需要有动力，如果我们谈到半天没有动力，我们说广东某某企业家他们在干什么？说他们在喝红酒，没有动力。所以当我们企业家没有动力的时候，你就什么都谈不下来。我记得前段时间一个省份做电子商务规划，我说谁来实施这个规划？如果你没有一个强大的企业家群体，这样完全是空的。包括我了解，浙江也好，杭州也好还没有什么象样的电子商务规划，但是他电子商务发展依然的很好。 所以我认为这个最重要的就是我们怎么去把我们的企业家精神真正的能够激发出来，这是最重要的事情。从这个角度出发，我想阿里巴巴在做的事情很大程度上就是说如何为我们企业家营造一个环境。我经常跟我们客户交流，就是讲阿里巴巴，五年前有人问我阿里巴巴做什么的？我说阿里巴巴是做电子商务信息的，2年年人家问我我，我说阿里巴巴是做电子商务平台的，但是去年说阿里巴巴是做电子商务环境的，但是从去年开始阿里巴巴为自己确立了未来5到10年的战略，就是培育开放协同繁荣的电子商务生态系统，这是我们在做的事情，我们实际上为所有伙伴创造一个环境，如果有好的环境，你的成本可能很低，你花同样的能力你会取得同样的成果和价值。我们中国很重视环境，改革开放孔雀东南自飞，这样鼓励我们企业家精神的时候，我们政府应该考虑的是你怎么营造这么一个环境？让我们企业家精神再次绽放他的光芒。我刚才说这些不仅是我们这么多年来在调研客户当中，跟客户交流过程中，实际上也是阿里巴巴这么多年不断的挑战自己，不断的激励自己，不断的让自己的企业家精神一天都不要停下来，所以我始终认为这是一个最最核心的问题，好，谢谢。（掌声） 主持人芮成钢：请胡老师给我们点评一下。 胡春力：刚才几位企业家，学者兼企业家发表了在创业当中非常令人感动的一个体会，我是属于灰色的，搞理论的，没搞过实际的。但是跟纯搞理论的，我实际还稍微接近一点点，每年也到处跑，规划也做。我点评一下，我想讲三点意见。 第一就想刚才梁总讲的，我们东莞这里有亿批这样生机勃勃的，带有创业精神的企业家，这是一个非常宝贵的财富。同时我也赞同上面有一位嘉宾讲的，他是集聚而来形成力的，如果轻易散发出去，也许过去的作用就丧失了，我觉得我们现在需要进一步的成长和克服。怎么克服这些困难？我想客观的条件，我从政府应该发挥什么角度来讲。 第一，中小企业需要行情，需要商情，需要行情的了解，我特别高兴有阿里巴巴这样民间平台建立起来以后，那么对于伤情，商情大家可以在这个网络上获得。最后200米介入问题，网站的分布问题，我们东莞还是比较集中的，这是硬件，还有软件方面的，这是一个方面。 第二个方面技术来源，我们企业家，我们产品要升级，我们有的企业家顺着这个产业链往上游推进，原来我做纺织品的，我也需要涉足纺织机械，这时候它就面临着一个技术的来源的问题。地方政府完全可以在这个方面，这些技术从哪里来？有哪些人力资源？哪些可以给你提供设备的这些厂？我曾经力挺在这方面对中小企业做了好事情的，我想让他中央台经济人物评选，他是浙江大选的潘云鹤教授，他搞了一个什么网呢？叫做中华制造网，在这个网络上面他搞工业设计，他搞各种各样同样产品的技术提供，他是专门为中小企业负责，这样的东西，不幸到后来他运转资金越来越缺乏，不行，停业了。像这样的事情政府都是应该支持的，应该政府把这个平台建立起来，政府有这个义务。 还有一个问题就是关于资金的问题，这几个问题如果你政府在这方面做到位了，中小企业不断升级也好，他在自己的本行业产品升级也好，他可以转头，可以顺着这个产业链，附加值更高的那些环节上去发展，都会提供一个比较好的环境，一个基础，这是我讲的第一点意见。 第二点意见我们刚才老总也讲了，这里我说一句的是，我们东莞之所以各个行业出现了现在歇业，关闭，这里要注意一件事，最后淘汰市场竞争的结果，最强者是会留下来的，但是不同的行业，它的竞争环境是不一样的，有的行业你在那里日子不会那么苦，可是有的行业日子就很苦，大家互相竞争的结果，最后是微利经营，甚至在临界点上经营，所以才有很了很多台资企业，我觉得东莞台资企业应该给我们当地企业提供了很好的榜样。我在这儿也有很多台资的朋友，他们现在来做计算机，为什么？几年以前他不是做计算机的，他也是做纺织品的，转向了这个行业，他认为这个行业生态环境，成长环境比纺织品，他觉得这些行业生态环境要好，它的竞争不那么激烈，它的整个收益率要高于其他的。竞争率为什么有的行业好，有的行业不好？这跟产品性质有关，像服装、鞋子进入人可以很多，但是您生产量到一定程度的时候，人们消费需要的量是差不多一定的，这个经济学上有一个词我就不说的。 就是说你多富裕的人，我买最高档的衬衫我一年买10件，20件够了，衬衫质量是差不多的质量，所以造成这些行业有竞争环境，他的生态环境就不太那么容易风平浪静，老是惊涛骇浪。这是我讲的第二个意见。 第三个意见，就是说我们的企业，现在是一种齐头并进的，我今天上午讲了一句话，那么这样一个竞争，你竞争的环境非常非常的过渡，非常的恶劣，或者叫生态环境不那么好，这给我们这个企业有关系，我们都要搞自己的品牌，我们都要创我们自己的产品，这本来是一件好事情，但是如果我们是大而全，下而全都自己做的话，这时候你资金链要拉长，你中间的产品，你开发的力度要分散在一个乱七八糟的战线上，这时候你资金本身，你可能要关照了，或者你投入恐怕部分要弥补。 所以有一个契合的问题，有一个互相发挥自己优势，互相在一起合作的问题。这一点中小企业今后恐怕需要在阿里巴巴这样网络的帮助下，比如政府加强信息平台这样一个基础上，这样一个组织化的产业集聚地，要比自己奋斗的话，我觉得你的事业要顺利得多，谢谢大家。（掌声） 主持人芮成钢：说到中国自己的品牌，中国的企业走自己的品牌之路，国家和中国的消费者是不是也应该对品牌有一些特殊的关照，或者是支持呢？以免出现一个品牌做大，马上会出现像汇源这样的例子？怎么让企业感觉做大是国家在背后支撑着他呢？ 金心异：品牌是企业的事情。 主持人芮成钢：比如中国的汽车，我们今天到日本去，到韩国去，都不用本国的品牌，但是今天采用的是外国的品牌，中国领导人都坐外国车，比如英国领导人，美国领导人他们首先采购国货，美国曾经还有过一场运动，美国制造运动，号召用美国生产的产品，但是今天中国人好像，即使有的时候爆发一些民族主义的运动，抵制这个那个，但是还是会用日本的产品，买车的时候还会选择日本的产品，我们怎么样让中国民众，中国政府给予中国品牌更多的信心和支持呢？ 金心异：这个问题很复杂，中国采购也不能一概而论，政府采购的车子，捷达、富康，结果追劫匪的时候，别人开进口车，追不让。所以也不能一概而论，因为其实咱们今天讨论的是中小企业，你刚才举的例子是大企业的问题，我想就这个问题想稍微变动一下，我刚才特别尊敬这三位，向他们致敬，很努力做他们企业，严格说你们的企业还能不能成为中小企业？因为中小企业国际上的标准和国内的标准是不一样的，打个比方说我记得前年还是大前年，万科被评为优秀的中小企业，可万科在我们国内是大企业。 主持人芮成钢：这里有一个概念澄清一下，我们中国有时候把成长型都翻译成了中小企业，咱们今天的论坛其实我想谈的，我觉得用成长型概括更准确。 金心异：成长型企业是我们经济体总量的一大部分，是不是所有中小企业都成长为大企业，所有的小孩子都要长成大人，但是所有的中小企业未必都要长成大企业，如果他做中小企业活得很好继续活下去。所有的人都要死掉，所有的企业最终也都要死掉，大企业死掉对社会造成的危害，比中小企业死掉造成子危害大多了。（掌声）所以我想中小企业的生存法则，我认为只要好好的活下去，能够创造利润，形成就业，都活着，干吗都非要成长为大企业（掌声），因为大企业要做品牌，做研发，做国内的销售网络，既累，成本又高，风险大。 我举个小例子，我去年去锦州看了一个小企业，17、18个人生产毛巾，投资极少，几台机器，可是他养活了17、18个人就业，他还给国家纳税，他还培养一个小小的企业家，关键他还生产便宜的袜子卖到农村去，使得农村人花一块钱就可以买一拴袜子就能过冬了，不用花十几块钱，所以为什么都要成为为大型企业，大部分企业这样稳定的活着就行嘛。这是题外话。 接下来我们很多中小企业，东莞的中小企业原来做外销，现在改为做内销，做外销很舒服，很简单，不需要自己做品牌，不需要自己有什么研发，不需要去设计很庞大的，包括维修，或者市场维护这样一些事情，很容易。我有一个朋友的哥哥湖南人，原来在东莞工厂打工，打工从打工仔做到拉长，做到彻底经理，看出门道来了，原来做企业这么简单，就是你只要拿到订单，一切都OK了，所以他攒了点钱只求，立马就辞职，然后在深圳龙岗自己开一家厂，很轻松的几年下，他现在也开奔驰了，为什么做外销很轻松？真的很简单，这个海外市场很轻松，很容易。国内市场太难了，看看现在国内市场搞的乱七八糟，太难做了，现在转过来搞内销真是太痛苦了，刚才讲品牌、技术和网络以为着你的成本，意味着你的风险，意味着你的辛苦。 所以我觉得假如非要转的话，我看了一下，几种方式，一种是自己成长为大企业，这个看命运，也看辛勤努力，也看机会，看这些。还有一种刚才老外嘉宾也讲了，就是若干个中小企业组合成一个产业链条活下去，这也是一个好办法。还有一个办法是依附于一个大企业，你成为那个产业树上的一个小小的枝桠，也能活得很好。你比如说华为，我为什么上午不同意丁教授的观点，说东莞没有大企业，只有小企业。还有一个办法是依附于比如流通领域的企业，比如我们原来有很多中小企业是为沃尔玛卖命的，你把货给他，他就给你5%，8%的利润，也挺轻松的。OK，那现在我们也有很多苏宁类似这样的，当然这是电器行业，我们给他们提供简单的产品有什么不好，我觉得这也是一种生存办法，不一定做成大企业，做大企业挺累的，这是我不太主流的观点，主持人。 主持人芮成钢：我觉得说的很好，我觉得企业不在大小，关键是要有竞争里，中国有时候喜欢用大跟小，不管是企业还是国家，西方我看欧美国家，包括日本从来没有用大和小形容自己，只有用竞争力和影响力的国家，我想公司也是一样，做竞争力的公司和影响力的公司，谢谢大家，首先我们感谢几家协办单位对这次论坛的大力支持，感谢我们在场所有的观众，感谢我们今天台上台下所有嘉宾的真知灼见。我相信我们珠三角这个庞大的经济带会在自我反思和调整中走的更加扎实，更加稳定，谢谢。 |