网易财经讯 21日，著名经济学家、耶鲁大学金融学教授陈志武出席了网易财经主办的中道论坛。陈志武教授对比了中国和美国的资本化问题，他表示百度在美国的上市给了他很大的震撼，那就是资本化，他认为中国的A股市场没有实现资本化的功能，中石油、中国银行的上市仅仅是融资的现象，不是资本化的过程，无法刺激创业者和年轻人创业然后资本化的激情，这也一定程度上印象了中国的发展。

以下是演讲全文实录：

【郭宇宽：】大家好！我们的活动马上开始！这次是中道论坛的第20期活动，广州的朋友都已经很熟悉了，不一样的是我们这次是在一个特殊的时期、特别好的地方、又有特别合适的嘉宾来谈一个现在大家都非常关注的问题。恐怕大家都有印象，在一年之前我们还沉浸在中国崛起、金融业高速增长的环境中间，一年之后的现在，恐怕广州现在很多人都感觉到物价飞涨、股市暴跌、企业崩盘，有一点风声鹤唳的状态。很多人也都在议论，有人说是不是国外的阴谋，外国热钱给中国经济带来的打击，今天陈志武教授给我们分享的主题就是抛开现象看本质，让我们来理解这背后资本的奥秘。今天在我这里向大家介绍一个，本来不需要介绍的人，我感觉非常惶恐的，我平常听到对陈先生的评价是非常贴切的，我在这里向大家分享，有一个人告诉我，说中国的经济学界自从杨小凯之后，就非常悲哀了，这个悲哀来自于两点，一个是很多学者学养很好，但是不了解中国的实际情况，对中国的问题没有历史感，再悲哀的是往往了解中国情况的一些人，又缺乏国际的视野，而陈老师则能够把世界上最新的思考成果大背景下认识问题的方法介绍给我们，所幸是我们今天有陈志武教授，我们有请陈老师！

【陈志武：】大家早上好！刚才宇宽给我这么多的夸奖，我实在是不敢当，因为我出道根本上是因为自己的兴趣弄一些东西。

今天这个题目是资本化的东西，或者说资本化奥秘的问题。今天讲这个题目我觉得特别合适，因为相比而言，去年我还不是特别清楚，当时有这样的一本书叫做《货币战争》，去年在国内的时候，尤其是今年1月份到国内的时候，我意识到这个书的影响力那么大，连一般超市的门口都有很多《货币战争》这本书出售，在这样的背景下，加上美国次贷危机的出现，让我们更加金融化、资本化的发展出现了很多的疑问，也有很多的质疑，尤其是对于我们更熟悉传统的实物经济，而不是金融经济的中国人来说，看到次贷危机让我们很快地可以想到说幸亏我们没这样做，我们还是实打实地靠实物资产来经营、做贸易、赚钱、致富。但是我首先要一点的是，希望我们能够从今天的讨论里看到像《货币战争》这样的书，我们原来是习惯于经济学的思维来讲，实在是太熟悉了，因为这个书跟我们原来批评西方跨国公司、西方帝国主义是怎么样侵略中国、压迫中国、三座大山，但是以那种视角从上往下看，从这种视角来看待整个社会的背景，很容易让我们得出一些剥削的结论，然后骂一顿，不去理会任何建设性、实质性的问题，尤其是今天回过头来看，当批判西方帝国主义、西方跨国公司的那种视角让我们在过去这么多年根本上就没有机会去学习，西方跨国公司是如何跨国的，他们跨国以后为什么面对这样的一些挑战，为什么要做这样那样的安排，包括他们当时每一个大的跨国公司都要建立自己的军队，那些建设性的视角使我们以往在讨论西方帝国主义的历史或者西方跨国公司的历史完全缺乏、完全不存在。但是今天关于资本化、金融化的问题，要我看的话，我看这些问题的示教跟《货币战争》这样的书的视角形成了一个对比，因为那个书不是问金融怎么发生、发展，为什么这么多的犹太人、西方银行家他们能够主宰风雨，他们是怎么发展出来那种公司资本化的能力，而我更喜欢的是，首先你不要指责谁，更应该去看一下资本化、金融化的背后到底是怎么一回事，是什么样的一个建设性的角度来理解这些问题，最后使我们也能够学会西方国家、西方跨国银行、证券公司等等是怎么样从事这样的业务，来发展他们的竞争优势。

为了把这个话题讲得更具体一点，我先给大家看一下最近两年国内讨论得最热门的一个话题之一，就是流动性是不是太热，因为现在通货膨胀确实是一个问题。显然流动性的确是太多了，但是在下这样的结论的同时，正如喜欢思辨、喜欢问问题的人来说，我们更感兴趣的可能是想了解一下流动性今天为什么这么高，货币的供应量为什么会这么大。这里有一个图，从1980年中国的货币供应量与GDP之比，在1980年的时候，全国的货币供应量只是当时GDP的0.2倍，也就是说每一块钱的GDP当时在中国社会里只有0.2元的货币在社会中间周转，但是到了2003年年底，每一块钱的GDP差不多有2元的货币在社会中间流通，从这个意义上来讲，最近的两三年又稍微有一点下降，但还是在1.5、1.6倍左右，相对于1980年来说，中国社会、中国经济的货币化程度与货币供应量的相对总量肯定是比当时1980年上升了很多。当然我知道很多人拿到这个图就下一个结论，确确实实社会中间的钱太多了。但实际上本质的现象不是这样的，供应量一直没有给中国社会带来太多的通货膨胀，这就是我为什么说直到前年的时候，总体上中国并没有出现通货膨胀太高的局面，3%、4%的通货膨胀对于中国这么快速的增长来说，3%、4%的通货膨胀率不是什么了不起的事，因为这种快速的增长、货币的供应对两者调整的速度可能会没办法能够通过。正因为这个原因，一直到最近的一两年，从本质上来说，货币供应量并不过剩，包括02、03年那时候的货币供应总量差不多相当于GDP的2倍，为什么我说尽管当时中国的货币供应总量和今天的货币供应总量尽管表面上看这么高，但为什么并不一定意味着本身流动性过剩？主要的原因是中国整个社会商品化、市场化程度发生了很大的变化。

举一些例子，像搬家，搬家这个事是一个很有意思的业务，原来我们是靠朋友、靠亲戚，你要搬家的时候，如果是大学的教授，可以找很多的学生帮你搬家，因为以前没有搬家公司。但今天大家都不怎么找朋友，都不通过人情化、友情化、亲情化的方式来实现搬家这种经济活动业务。第二方面，出租车行业现在在中国非常普及，以前没有出租车，比如80年代的时候我们读大学，那时候长沙基本上没有出租车，最多的是找一个朋友骑自行车，把你带到火车上或者带到什么地方。原来这种搬家的交易、到火车站的交易都是通过这种友情化的方式来实现，把搬家、送人的活动也看作是经济活动，因为我们都知道今天你给我搬家，下次你要搬家或者出现什么困难的时候，我要给你还这个人情，所谓还这个人情那时候更多是通过人情的方式来实现，而现在是用搬家公司、出租车公司来完成活动。这样一来的话，货币需求就大大地增加，所以为了支持这样的一个转型以后更加市场化的经济，中国人民银行必须要发更多的钞票，这是一方面。另一方面，原来是通过养子防老、养老保险的交易，现在也被市场化，像中国今天的保险业，总的保费累计起来，现在保险公司的资产大概有1万多亿人民币，这1万多亿人民币都是不同的人所交的保险费，这1万多亿按我看的话，原来在中国社会里面，这些保险的交易也在进行，只不过过去的保险交易都是通过人格化的形式来实现，而今天都是通过从保险公司买保险来实现，这样一来的话，保险公司这1万多亿（看来是金融资产）也是养老、保险这些过去隐形的经济交易被市场来取代了，这样一来也对广义货币的需求也因此增加了很多。

我可以举的例子太多了，因为过去30年的市场化发展，我知道大家讲到市场化发展，以前都把它理解为相对于政府的市场化发展，我们讲要市场话，大家马上理解为是政府要减少管制，行政管制、行政安排、国家计划应该要越来越淡薄，市场要承担配置资源的功能，这是我们以前对市场化概念的理解。但是要我看的话，实际上在过去30年的中国，同时在发生着一个至少是同样重要的市场化内涵，是相对于家庭和社交网络所发生的这种市场化、货币化的发展。在这样一个大的背景之下，使得过去30年广义货币供应总量相对于GDP之比在直线上升，这一块我觉得如果你从相对于家庭、相对于隐形网络所发生的市场化角度来理解，以后这种广义货币供应总量继续上升的趋势应该会一直到中国社会很多可以被市场化的隐形交易市场化了，一直到那时候为止，在这之前，这一条线应该会越来越高。当然，除了这个以外，这种因为原来隐形的、通过友情、通过亲情实现的交易被市场化以后，对广义货币总量产生了很大的增长压力，除了这个以外，跟我讲到的资本化也有非常大的关系，中国的情况就是这样。

下面我们可以走出中国看一看其他国家这些年发展的情况是怎么样的。这一张图是美国金融票据证券等等金融资产历年的总值大概有多少，根据这个图，可以看到1900年的时候，整个美国所有的金融票据、证券等等所有流动性金融资产总价值是600亿美元。这是一个什么概念？我们中国一个投资公司就有2000亿美元。从这个数字里面可以看到，1910年的时候，正美国大概有25亿美元的基础货币，在美国社会里面流通，也就是说如果我们再往前推，推到1800年的时候，美国大概只有几千万的美元钞票在流行，美国社会1800年的时候，农村人口占了95%，所以200年以前的美国社会工业革命刚刚开始的时候，一般的美国家庭基本上都生活在农场里，自己的吃、住、行也基本上自给自足，所以美国人当时也不需要什么货币和钞票。但是到了1900年的时候已经发生了很大的变化，总的金融资产额是600亿美元，到1945年世界大战结束的时候，美国总的金融资产总值第一次达到了1万亿美元，在1945年以后差不多每隔十年又翻一倍。我以前也写过一些文章，实际上看一看美国的历史，我们今天讲金融危机的时候，觉得好象在美国历史上是第一次有这样的危机，但实际上从1850年以后，美国的金融危机差不多每隔十年就发生一次。但是，每隔十年又发生一次的时候，每次都给美国社会提供了一个重新变革做调整的机会。所以通过一系列的制度、法律和监管架构方面的调整，使得接下来的十年美国的资本化、金融化能力又翻一倍，所以1945年的时候总资产是1万亿美元，十年以后是18000亿美元，上升到95年是52万亿美元，06年底总值上升到129万亿美元，这个数字是直线上升。当然我知道对于左派的经济学家来说，他们会觉得美国的整个经济金融化程度发生这么大的变化，这就是不是意味着美国资本主义走向灭亡，离我们越来越近。

当然刚才按照绝对数值的情况是这样，而下面这个图是从相对的意义上来讲过去一百多年美国金融化个资本化的发展情况大致是什么样子，这张图看的是金融总资产相对于当年的美国GDP情况是什么样子。在1880年的时候，美国的金融资产差不多是GDP的2.2倍，每一块钱的GDP有2.2元的金融资产在社会中间流通，1929年的时候上升到4.2倍，1块钱的GDP有4.2元的金融资产在美国经济中间流通。到了2006、2007年相对比上升到11倍，也就是说每一块钱的GDP流动的金融资产10块钱，我们说如果今天中国广义货币的供应量太大是因为每一块钱的GDP有2块钱的广义货币在中国社会中流转，从更广义的一般金融资产的意义上来说，美国今天一块钱的GDP有10块钱金融资产在社会中间流通。

我们看到这些数值的时候，我们肯定会出现很多的问题，比如说这种金融化，按照国内的术语是这种虚拟化的成果越来越多，是更好还是更坏，尤其我们中国只喜欢实物资产、固定资产的中国人来说，这种情况看上去是那么糟糕，怎么会给经济带来这么高的收入水平和收入增长空间。当然一方面，我们刚才看到美国经济金融化、资本化程度越来越高，伴随着金融化、资本化越来越高的同时，实际上很多的金融服务业特别是在过去30年有非常大的增长，比如说对冲基金行业，或者说避险基金行业，1990年的时候全球大约有2000只避险基金，1995年总数上升到4000只，2000年的时候增长到6000之的对冲基金，到去年大概上升到14000只左右。避险基金行业所管理的资产在1990年差不多是2000亿美元左右，去年是20000亿美元左右，这个数字总是在上涨。大家都看到美国的资本市场，不管是股市还是债市都在下跌，全球的股市都在跌，很多人会觉得对冲基金行业、避险基金行业是不是面临很大的挑战，能够管理的钱是不是越来越少，有很多投资者把钱撤走，实际的情况对冲基金行业的钱不断地在增加，非常重要的一个原因跟我们今天讲的这个话题完全是相关的，那是什么呢？就是全球的资本化运作趋势不会停止，只会越来越强，尤其在中国也是这样。美国开放式股权基金的总量也在上升很多。

无论在中国还是在美国，美国是在过去150年左右，中国是在过去30年左右，整个不同的国家包括中国、美国、西欧、日本、印度等等，所有这些国家在金融化的运作上都有非常大的变化。我顺便跟大家讲一个问题，我们今天看到的金融化、资本化这个现象之前，你们觉得以前在人类历史上财富的载体是什么，你赚了很多钱，你以什么方式把那些钱存下来？我知道我们在座的有一些是企业家，从几百万赚几千万赚到1个亿、几个亿以后，就会想我这么多钱往哪儿放？也就是财富的载体是什么？人类历史发展了几千年，财富载体变迁的方式是什么？最早的时候可能是游牧民族的时候，那时候很简单，那时候土地不属于任何人，土地产权的概念是没有的，因为游牧民族本来每一寸土地都属于所有人，所以那时候土地不可能变成财富的载体，那时候游牧民族可能是羊或者是马，我听说中亚的一些游牧民族有一种是以老婆的数量，谁最能干、最成功，就看你抢了多少个老婆来看你的财富有多少。到了农业社会的时候，主要还是土地和房子为载体，那时候我们讨伐旧社会的时候没有什么东西可讨伐，就是地主，地主所有的财富都放在土地上、房子上，大概就是这么简单。最早人类社会的发展史上，最早出现有规模性的金融票据、金融债券作为财富载体的是在中世纪后期即"文艺复兴"中间佛罗伦萨，有一本经济学史书是专门研究今天的意大利当年的佛罗伦萨的富有阶层和中等收入阶层他们家里面的资产结构是什么样的，这是一个蛮有意思的事，以我所看到的资料，大概在1475年的时候，有钱的佛罗伦萨的家庭三分之一的财富是在企业的财产上，那时候还没有上市，第二个三分之一主要是以土地和房子，剩下的三分之一是以金融票据和债券的形式，那个可能是人类历史上能够找到的以金融债券作为财富载体，当然以前油画可能也是财富的载体，但是对于一部分人来说，那也是另外的一种财富载体，而对于中国社会来说，最主要的变化就是从实物作为财富的载体慢慢过渡到以金融产权化、产权化的票据作为载体是鸦片战争之后和中国也有了自己的股票市场以后。当然今天我们回过头来看的话，过去的那些革命、斗争使我们错过了发展超出实物之外财富载体的机会。

我在进一步讲资本化是怎么一回事之前，我想问这样的两个问题，一个是人类社会，每个国家、每个社会都生产很多的东西，但尽管生产的东西是有人以来必须要生存而存在的，但每个国家都会生产很多东西，有的国家有钱，有的国家没钱，因此本身涉及一个钱的概念。第二，每一个国家都有很多的资源、很多的土地，特别是有很多未来的收入流，我们可以把未来收入流根据贴现值来计算一下，每一个未来收入流今天应该有的贴现值是多少，我们可以算这个贴现值，我唯一要强调一点的是，在一个国家没有发达的资本市场、金融市场的时候，做未来流入流的贴现值计算更多的是一个虚的、没办法兑现的东西，感觉到好象有这么多的钱，但实际上你没办法把这些钱变现。我今天讲到这个资本，把未来流入流的资本金融化，怎么样把未来收入流的贴现值可以换成实际的钱和实际的资本，这就是某一种意义上来讲的资本化和金融化。尽管所有的国家都有未来收入流，但还是有一些国家有资本，而另外一些国家没有资本。

下面我们来理解一下到底为什么不同的国家，特别是像《货币战争》那本书里面强调的那样，为什么西方的阴谋家可以利用他们的金融武器、资本化武器来制服中国和制服其它的国家，我们希望通过这种回答能够了解他们的诀窍在哪里。

为了进一步谈资本化的问题，有几个很有意思的概念我们要做区分，什么是钱，什么是资本，什么是财富。这三个不同的概念，对于我们下一步的讨论是非常关键的，特别是财富和资本之间的差别。比如说网易的这个楼可能是很好的资本，但是政府党校的那些楼是财富，但不是资本。为什么会这样？首先财富跟钱的差别是什么？什么是钱？钱更多是一个货币的概念，是一个交换的工具，当然它也是一种财富的载体，它更多的是一种交换的工具，这是钱。而财富是任何有价值的东西，但是有价值的东西在与钱之间的距离可以很远，就像我刚才所说的，广东省委党校的那些楼在广州市比较重要的地理位置，那一块地和那些楼房肯定是非常值钱，但是那只是一笔财富，没办法变成钱，怎么样可以把那一笔财富跟钱的距离拉近呢？大家有没有想过，怎么样把党校的那些楼房所隐含的那些财富变得跟钱几乎是一回事。

这时候我们可以从几个角度来理解，第一步要做的就是把党校的财产必须是可以私有化，必须是可以由私人拥有，或者由私人企业拥有，这是第一步。如果说党校的楼房只能由国家拥有，那么这些财富永远也不可能跟钱有关系，永远会跟钱的距离非常远，所以私有化是第一步，所有者是谁，这是第一步。第二步是党校楼房私有化以后，你不能说这些楼房的产权不能够买卖、交易，这个买卖、交易又是第二步必须要发生的事，否则党校的这些楼房永远也不可能变成钱。我们就会看到产权明晰化，产权可以交易、买卖，这两步是必须同时发生或者同时存在的，否则的话财富和钱之间的距离会很远。当然，财富又可以变成资本，你把党校这些楼房的产权卖掉，那是一种相对意义上的非常极端的行为，如果有一种方法让你把楼房的产权规定要卖掉，直接换成钱，在你照样拥有这些楼房产权的前提下，同时又能够把这些楼房所包含的这些财富变成资本，当然这里有一个问题，就是什么叫资本，资本和钱、和财富的差别又在什么地方？不知道大家有没有想过，我自己以前把财富、钱和资本都以为是一回事，这也说明我以前对资本化的理解很不到位，因为我是搞这个专业的人，原来我不知道这个区别，主要的原因是因为我以前花太多的时间做研究，最近的几年我想怎么样向更多的人解释金融化、资本化发展是什么意思，要做这个事情，到底是什么，后来一想，原来这三者的概念差别这么大，而理解这三个概念之间的差别是理解产权明晰化、私有化、市场化和资本化关键的关键。什么是资本？资本以通俗一点的话来说，资本是可以赚钱的钱，或者说用钱来换钱的钱，按照专业一点的说法，资本是可以流动、已经流动起来的产权。如果按照可以流动的产权来理解，过去规定法人股、国有股不能交易等等，就连半调子的资本化都说不上，因为你把这些产权已经变成了股份，但是变成了股份又不能够交易，你本来可以把这些死的财富通过股票交易变成具有非常高、非常好流动性的财产权，但是又不让你流动，在我们这些人看来就觉得是一个很不可思议的一件事，所以资本是流动起来的产权。我希望大家去想这个话的意思，这个话强调两个方面，一个是必须具有流动性，否则的话它只是财富，而不是资本，同时它代表的是一种产权，你拿到股票也好、债券也好、按甚至钱也好，只有流动起来的金融债券化的东西都是流动起来的财产权。我们可能会觉得这个差别为什么会这样子，实际上通过前几年的《物权法》，也可以看出来中国的法学家和其他专家、立法者也没有理解这个概念，因为他们说农村的土地使用权可以卖，农村原来是宅基地，从某一种意义上来说可以卖，但是不能够用来做抵押，这个就等于逼着人们把农村的宅基地只能在财富和钱之间做一个选择，但是正因为这些宅基地不能用来做抵押，如果有人想拥有这个宅基地的产权，但同时又想把寨个宅基地所隐含的财富变成资本，那不行，你不能这样做，因为你要把它变成资本的话，你必须能够把这个宅基地可以用来做抵押，抵押以后就有可能让你去把这个宅基地的产权转移给别的人，但是这一步《物权法》把他卡住了，所以某一个意义上来说，如果我们反对宅基地的转让，就怕有一些人通过宅基地的买卖，他们手中拥有很多很多的宅基地。按理说更应该允许宅基地资本化，即可以做抵押，更应该去限制宅基地的直接买卖，因为宅基地通过抵押做资本化了，比把宅基地直接卖掉，是一种更可接受的中间性安排，因为你把宅基地做抵押以后，也许你以后还得起钱，不用把这个宅基地卖掉，但是宅基地做抵押被限制的时候，你还能够完全把它变成资本，你要把它环城可以直接用的资本或者钱，只能把宅基地百分之百地卖掉。

下面我们再来看一下，具体来讲拿什么东西来做资本，拿哪一些死的财富把它们变活，转变成具有流动性的资本。按照我的理解，资本化的对象大致有4种，资本化的来源大致有4种。我要强调一点，以前不管是《资本论》还是其它的著作里，特别是政治经济学里面更多是谈资本属性和资本所带来的方方面面的后果，没有把注意力放在资本化的"化"上，我更感兴趣的资本化的能力、资本化的水平，为什么有些国家的资本化能力很强，资本化从根本意义上来讲跟一个国家的法律、法制、对私有财产的保护程度紧紧地联系在一起，因为没有对私有财产保护的基本架构，资本化的交易和运作都会很难进行，因为没有人愿意花钱去买你那些流动起来的产权。

这4种资本化的来源或者资本化的对象包括如下，第一种是我们通常用的，也是我们最熟悉的，就是企业固定资产，还有更重要的是企业未来的收入流、利润流或者现金流，这是到目前为止我们熟悉的、相当相当主要的资本化对象，实际上对于美国来说，美国无论是债券市场，政府的国债、公债市场、企业债市场还是股票市场，几乎所有的债券品种都是具体针对以企业或者政府未来收入流的资本化、债券化。第二种来源是土地与自然资源，第三类是个人未来收入流，这个主要是指工人的工资，从某一意义上来说就是我们经济学讲的人力资本，以前我们讲人力资本这个词，在没有金融化能力的国家里面，讲人力资本是从某一意义上把"人力资本"这个概念滥用，就好象我们总说"时间就是金钱"，很多人都说我有很多的时间，但是我为什么没有钱？就好象我有很多未来的收入流，按照折现值公式计算的话，我应该有很多的人力，因为我把每年的劳动收入作为折算以后，求一个总合，我今天应该拥有几百万或者几千万人力资本的总值，但是这些钱我好象又不能够花。第四个来源就是政府未来税收流。

这个图是美国历年股票总值与GDP之比，2006年年底，美国股市总值与GDP之比是1.5倍，今年下降了一点点，尽管感觉上美国的股市跌了很多，但实际上相对于去年10月最高的水平相比，只是跌了20%左右，比中国跌了50%、60%还是要好一些。我之所以给大家看这张图，倒不是讲这些数据，更多的是对企业的未来收入流资本化，收入流权今天通过股票的形式卖掉。听起来实际上很简单，但实际上在我看来，把企业未来的收入流做股票化、资本化运作，对解释或者理解美国资本主义的核心精神是非常关键的。我过去这几年一直在做的一个研究就是在比较美国式的资本主义跟英国式的资本主义到底有什么差别，因为我们都知道美国的法律体系和基本的文化本元都是来自于英国，当然也来自于很多的其他国家，但主流文化、政治理念、法治理念、经济市场理念等等都是从英国搬过来的。为什么从19世纪30年代、40年代左右开始，尽管当初的工业革命是在1780年左右发源于英国，但是到19世纪的30、40年代以后，世界工业革命的主要大本营完全在法国，而且我们今天看法国的教育和美国的创新精神，大家今天都抱怨为什么中国人赚钱这么少，中国人只是做简单的制造，而美国赚了大头，知识产权这么多，其实美国的创新文化跟刚才我们讲到的那种把企业未来收入流今天就能够求一个总的折现值得变现，这对于美国的创新文化是一个根本性的催化剂和基石。

其实道理很简单，我们可以搜集一下数据，当年英国的百万富翁家族最开始成为百万富翁的时候年龄有多大，然后和美国的百万富翁、千万富翁的年龄进行比较，盖茨20多岁通过微软在80年代中期变成了亿万富翁，戴尔也是20多岁就变成亿万富翁。当然在中国也有这样的，李彦宏37岁变成亿万富翁，江南春33岁就变成亿万富翁，特别是李彦宏，百度一上市以后，给我的冲击比较大，因为我看到国内的大报、小报头版都说一夜之间李彦宏几乎变成了10亿美元的富翁，同时有7位其他和他一起创业的人，都变成了千万美元富翁以上，然后有100多位，包括几年前只是在做编程序的员工也变成了百万美元的富翁。这个头条在全国报纸上一登出来，那一天我正在美国，我看了以后就在想，李彦宏他只是普通家庭出生，从山西来，个子比较高，很潇洒的小伙子，才37岁，他能够通过自己的创业变成10亿美元的富翁，当然今天他已经是30亿美元的富翁了，更不得了，我看了自己也拍拍脑袋，我有什么创新的理念可以做，也许在我进入50岁以前也能够变成亿万富翁。后来想一想，不管是走在路上还是在洗澡都想这个问题，最后得出一个结论，还是做我耶鲁大学的教授吧。可见连我都这样想的话，那么在中国的中关村、广州、上海，很多年轻人都学理工、计算机，我原来也是学计算机，很多人都在想，既然李彦宏这么年轻，江南春33岁也能成为亿万富翁，他们都是普通家庭出身，是不是我也可以做到？原来美国股市资本化这个机器在过去150年一直是通过不断的推出一个一个李彦宏、一个一个江南春、一个一个盖茨，在过去150年从根本上改变了美国社会。

我之所以想去研究一下英国当年变成百万富翁的年龄结构和美国进行对比，是因为我想看看，正因为美国和英国都是按照自由市场的理念所建立的经济，而不是按照法制，之所以在我看来美国后来把整个创新文化和创新中心从英国搬到美国，就是因为股票市场能够让市场对你未来收入的预期非常好，只要没问题，大家都愿意出很高的价钱，把你未来的收入流很高的预期按照很高的价格给买过来。我们都知道人的寿命是非常有限的，在英国当年即使有一个盖茨创办了一个很成功的企业，他也只能够年复一年地实现利润，如果当时的盖茨比较幸运的话，也许他的儿子经过了几十年，每年实现利润，经过几十年以后也许也成为了百万富翁。但我们中国讲“富不过三代”，很多时候要三代以上才能把你今天创造的成功企业未来可能的利润一年一年地实现出来，这样你的风险很大，因为富不过三代，按照费孝通做的研究，多数是富不过一代，从我找到的资料，英国基本上都是通过几代人才能够把几代人之前所创造成功的企业家族变成百万富翁，当时英国没有亿万富翁，这是不可能的。而相比之下，在今天的美国，20多岁的人，甚至有一些中学生，高中还没毕业就变成了亿万富翁，因为互联网给大家带来的这么多、这么好的机会，只要有一个很好的理念，你做到一定的规模，更大的互联网公司就愿意花1亿或者几个亿美元的价格把你的公司给买下来。换句话说，股票市场这种资本化机器给我们提供的不只是把未来的收入流做一个折现值计算，按照这个价格从你手里面把这些全买下来，更重要的是它把很多未来的收入提前变到今天来，然后让创业者贴付，给具有奇特创业能力的人，就像和盖茨一起创业的鲍尔，还有苹果电脑的创业人，他们天生就具有创业创新能力，有了这种让他们提前变现的机器，就使得这些具有独特创新能力的人可以利用他们的能力创业很多次。就好象现在国内非常有名的沈南鹏，他通过把携程上市，把他的股权慢慢地卖掉，当他从携程上市变现的钱重新又做一些投资，所以他是分众传媒最初的几个创业者之一，分众传媒又给他赚了很多钱，然后他又创造了如家连锁店，到后来他还投资了很多其它的公司，换句话说，我们刚才讲到的资本是可以用钱来换钱的钱，从这个意义上来说，沈南鹏、江南春都在真实地做这样的事，通过把未来的收入流先卖掉，转变成今天可以重新支配的资本，让他们把今天和未来创业的机会空间大大地扩大。

当然，相比之下，这也说明了为什么在我们中国推出A股市场的时候，一直到今天，至少到最近的中小板推出之前，中国的股市一直只是为国有企业融资提供渠道，如果我们做一个比较的话，我们会发现中国的股市自己激发中国创新、创业文化所起到的作用，到目前为止基本上是没有。这是什么意思？中国的A股上市机会特别是上交所留给了那些国有企业，每一次上市的大型国有企业真的纯粹只是融资的事件，比如去年中石油在A故上市，中石油的上市并没有像百度的上市那样给整个中国社会的年轻人带来一个个人化财富的故事、个人化创业的故事，比如我们都不知道谁能够写一个文章说中石油上市，把中石油的资产和CEO怎么样创办中石油的故事讲出来，让中国千千万万的年轻大学毕业生、研究生看到我也可以向他那样创办下一个中石油，或者下一个中国银行、下一个工商银行，这些个人化的故事跟国有企业一点关系都没有，所以中国的国有企业在A股上市纯粹是一个融资的概念。这就是为什么在我看来百度背后包含了李彦宏这样非常个人化的、活生生的故事，给整个中国带来的创新推动力比“神五”、“神六”上天都要高很多，你可以想想，“神五”、“神六”上天让每一个中国人都骄傲，觉得中国人也有飞船上天，但是没有给激发任何一个人说我也可以创造下一个“神五”、“神六”，所以“神五”、“神六”的上天对中国创业的发展、创业的文化没有什么影响。而百度的上市，本来上市去做IPO不应该是一个纯粹的概念，对全社会来说更重要的是能够给很多年轻人一个个人创业、个人创新的故事，这比礼拜六、礼拜天政治学习所达到的效果大很多，这个差别是很值得我们去思考的。也正因为这一点，中国的股市到目前为止是一个变味、变形的事物，因为美国的股市我刚才已经说到，对美国创业文化的变化起到了非常大的推动作用。

最后我想再讲一个相关的事情，我们以往中国人讲到钱的概念，实际上跟美国人讲的钱的概念本质上很不一样。因为中国人讲到钱，我们都说张三有钱，比如讲信先生有钱，那是什么意思？就是信先生他过去赚了很多钱，花掉了一些，但是有好一些都存下来，没有花掉，所以信先生的钱是过去的钱的概念。但是我们讲盖茨有钱，或者讲今天的江南春有钱，他的钱不止是过去，绝大部分实际上是未来的钱，是今天的折现值。这很要命，中国是一个资本进口国，当然这是到目前为止的情况，而美国是一个资本出口国，起到了很大的决定性。你们想一想，假如有两个人，一个是中国人张三，另一个是美国人李四，我做一个思想实验，最初的时候张三和李四他们过去的收入和未来的收入，比如说企业的收入完全是一样的，但是中国人张三他手中能够花的钱只是过去累积起来的、积存下来的钱，而美国人李四他除了过去累积下来没有花掉的那些钱之外，他同时能够把未来的钱通过资本化、证券化的运作变成他今天钱的一部分，所以美国人的钱是指今天的钱和未来的钱的折现值。时候我随便碰到一个人就是几百万美元、几千万元的富翁，我后来想一想，如果美国没有把未来收入变现的机器的话，比如我下面讲的金融化，美国人的钱也会像中国人这么少，他们现在的钱更多是因为他们有能力把未来很多的钱转移到今天就可以重新做支配、重新做投资。有时候我想一想很高兴的是，正因为现在很多的民营企业家也能够利用香港的股市、纳斯达克、美国的纽约证交所到境外上市，像网易也是这样，这样就能够有一部分人能够利用境外的资本市场、金融市场把中国的企业、中国个人一部分未来的收入流也转化成今天可以花的钱、今天就可以重新配置的资本。从这个意义上来说，中国的广义货币相对于GDP的比重不断上升，其中一个很重要的原因是终于在中国可以做很多方方面面的资本化。如果今天有一个概念可以给大家留下来的话，就是这个钱的概念，中国人钱的概念和美国人钱的概念本质上的差别，一个只是过去的钱、过去收入的概念，另一个国家是过去的收入加未来收入贴现值的概念。从这个意义上来说，大家可以看到哪个国家更有钱，这就很容易理解。

第二个资本源是土地、自然资源的资本化，这跟中国98年的住房市场化紧紧地联系在一起，我觉得除了邓小平的改革开放以外，还有80年代末期中国国有企业股份制改造出现了股票市场以外，另外一个非常大的革命性改革就是住房市场化，同时又推出住房按揭贷款。实际上这些对中国市场化的改革是非常巨大的改变。包括我们每一个中国人来讲，98年中国市场化以后，一夜之间给很多的中国人增加了个人财产的感觉。

第三个未来劳动力收入的情况，我给大家讲一讲这方面的历史，我们知道很多的中国人，包括学者、政府官员、业界朋友都去指责说美国人怎么这么不负责任，今天一百块钱要花掉101块钱，储蓄率是-1%，能够把未来的钱借来就尽量借，看来美国道德的自律能力太差。实际上美国关于借贷消费的发展是经过了一个很复杂的历史，可以说一直到1927年以前，在美国借钱花也被认为是不道德的行为，特别是天主教的教会，严格要求他们的信徒不要去借钱，我们中国人说要“流入而出”，而他们也有这样的说法，你花钱不能超过自己的收入。但是为什么在19世纪后班期一直到20世纪初，美国的信贷消费会出现一些根本性的变化？对金融史有兴趣的朋友说是非常有意思的，工业革命给美国家庭带来的打劫之前，美国家庭一般是不借钱花的，但是给美国家庭带来借钱的需要是缝纫机，因为之前美国家庭都是一些简单的木制、装饰油画这些东西，也就是说一直到1970-1972年的时候，工业革命带来的变化主要是对交通运输工具和工业生产的机械化产生了很大的冲击，但是对美国家庭的布局，不管是家具还是个人生活方式都没有带来根本性的变化。工业革命进入美国家庭的第一个产品是缝纫机，美国一般家庭的年收入是300美元，一台缝纫机是80美元左右，80美元就占了一年收入的四分之一，那时候很多人意识到你用缝纫机来制衣服，可能一件衬衣只要花几个小时，但是手工制作有可能是一天到两天，辛格缝纫机公司到现在还存在，缝纫机卖到一定的时候也没办法扩大市场份额，因为对于很多的美国家庭来说，当时主要是丈夫去工作，妻子不工作，妻子为了节省时间，妻子要买缝纫机必须要说服丈夫愿意花80美元，而丈夫就想我花掉四分之一的年收入才能缝纫机，当然帮你节省了很多的时间，但是你剩下的时间能够做什么？你能够创造什么价值？因此很多丈夫觉得这个投资开支是很值得的。后来怎么办？辛格老板想出了一个主意，我们能不能推出这样的一个金融工具，让买的人首付10美元，然后每个星期再付一美元，当时美国的劳动力成本很低，为了收一星期的一美元，辛格公司会派一个人到各家各户的门口敲门收一美元，来回路上花的时间和其它成本比一美元高很多。但是它多来的好处在哪里？一下子让辛格公司的销售量大增，这就是金融产品怎么样帮助工业革命加快速度发展的影响，这个影响是很大的，辛格如果必须通过购买力增长去增加它的销售的话，这个公司的革新化进程要放慢很多，而利用金融产品分期付款的安排，就能够使他们卖给很多家庭更多的缝纫机，这样就使辛格公司的生产增长不需要等很多年才发生，而是今天就能够马上加快发展。

第二个有关系的福特公司和GM公司的竞争，到1919年左右，福特占据比国汽车行业的市场份额大概在70%左右，当时GM的负责人得到一个建议，为了让他们的汽车能够有更多的销量，他手下的人也建议福特推出一个分期付款的金融安排，结果GM把这个建议否决了，一直到1924年左右，GM这个公司开始用分期付款的安排，从而使得GM公司两年里就把它的销售量提升了很多，到1927年的时候，GM公司利用分期付款的金融产品，使得他们的市场份额超过了福特公司。这个广告实际上能够更好地综合美国关于借钱花的文化的发展，这个广告是由Julian公司做的，他们在20年代做过很多的广告，这个广告让很多美国人看到借钱花是一个很好的事，这个广告的意思大概是Julian这个人一年的收入是3000美元，他今年30岁，那么按照他未来30年到40年的工作时间计算，做一个总的折现值计算，我们会到尽管他现在每年赚3000块钱，但是他实际上的人力资本应该是值112290美元，如果他的人生价值是112290美元中间的一部分可以让Julian今天就拿出来花的话，不是更好吗？如果他把122290美元拿到今天来花，可以买什么东西？可以买汽车、更好的西服，让他可以找到更好的工作，做更多的销售等等，类似这样的广告在美国的20年代起到了非常大的作用。到1927年之后，美国借钱花的整个社会接收程度发生了一个新的转变，其中一个很重要的原因当时哥伦比亚大学的一个教授做了一个研究，他发现美国消费借钱花不仅仅没有侵蚀、腐败整个美国社会的文化和道德，反而给整个美国社会的每一个人带来了更多的责任感，因为为了分期付款，自己每月节省钱去还钱。另外一个更重要的原因是，以往我们投资和消费的概念是错的，不应该是纯粹的消费，因为按照当时美国人的理解认为，消费完全是一种浪费，你把这些钱花掉，这些钱就没了，而如果把钱用来做投资，比如买网易的股票，你未来可以有很多的收益，可以用钱来转钱。而这个教授说，以往我们关于消费的理解是很站不住脚的，因为所有的消费也是一种投资，这种投资的对象是在人力资本上的投资，比如我陈志武今天要是不花钱吃饭、不消费、不买衣服、不买车，我如果到各个地方去做销售，我开的车是一般的车，或者我做律师开的车很一般，我的客户看到我就走得远远的，认为这个人肯定不是一个很成功的律师。但如果我们买的是很好的车，别人的看法肯定又会不一样，这种做法能够为我以后赚更多的钱是一种非常重要的投资。消费贷款市场开始出现的时候是在1995年，而且这种趋势会越来越强，继续下去。

最后我想把中国的情况和美国在1945年的情况做一个比较，一个是按照股市市值占GDP的比重，一个是按揭贷款占DGP之比，一个是消费贷款占GDP之比。中国的股市相当于GDP的50%左右，而1945年的美国是53%，差不多，但是按揭贷款在法国是相当于GDP的9%，十分之一左右，而今天中国的住房按揭贷款差不多也是GDP的11%左右，消费贷款今天在中国是1.1%，而在美国在1945年差不多是13%，而今天总的个人消费贷款在美国占GDP的18%左右，所以看到今天美国的情况，又把中国今天的情况跟四、五年美国情况做比较的话，大致能够看到中国不管是针对企业未来的收入流，还是针对于未来个人的收入流，在这些方面资本化的运作在中国的空间还是非常大。从这个意义上来说，与其从《货币战争》这一类书里面得到结论，说金融发展、证券化发展是一种阴谋，是一种猛兽，倒不如我们应该更多的看到为了让中国的经济能够持续发展，特别是让中国自己的创造资本的能力能够有根本性的上升，从今天的次贷危机里面学到的不是说不要做金融化，反而是要更进一步强化这些方面的发展，只有通过这种发展，让中国未来各行各业更多经济增加值业务实现更多的资本。

【郭宇宽：】中国经济面临危机的时候，总会去总结很多原因，这些似是而非的原因听上去大家非常好理解，陈志武先生经常给我们讲一些似是而非的话，听上去乍一想好象跟我们日常的经验或者祖辈的教益不大，但背后会有更一套更深的逻辑。下面的时间比较有限，我觉得越是这种似是而非的观点，需要很多的推敲，因为时间有限，我想大家是不是可以集中提出问题，然后陈老师来集中回答。

【听众：】我想提一个问题，其实证券化既然有这样的好处，那么为什么中国政府不能够认识到这一条，比如他派了很多留学生出去，很多人都是留美回来，他们为什么要阻碍这个东西？是上层建筑跟不上经济发展的局面，比如江南春、俞敏洪等等，本来应该是把美国的钱套回来中国用，而现在他们是把把中国的钱拿去给美国用，搞了一万多亿给美国人，自己本身是一个资本稀缺的国家，损不足有余，这个原理在哪里？为什么造成这个局面？

【听众：】陈先生刚才讲了中石油的事情，其实中石油的事情我们可以看出来，去年以后中国中石油进入了全球石油产业的第一位，而在美国包括英国、全球的所有石油产业里面，我们刚才陈教授比较的是美国，美国到今天是232年整，它三五年就跨过去了，刚才您讲得非常好，就是说资本在中国似乎都流向了国有企业，这说得非常正确，其实很简单，因为中国流入国有企业，中国目前的法律没有办法调节垄断的问题，胡锦涛在党代会讲到要解决中国老百姓的资本性收入问题，退一步来讲，如果说没有中国人大量的除去国有企业以外的企业上市，那么胡锦涛讲的资本性收入恐怕是一句空话，中国应该怎么解决这个问题？

【听众：】您刚刚美国与中国比较时候，中国按揭贷款和消费贷款的收入比重都很低，如我觉得如果发展起来的话，对我们可能是更多的问题，比如我们的教育体系上，培养金融人才、经济人才上就需要做更多的研究，我想问一下陈教授，是不是我们中国的教育体系也要发生一个大的办法？就是经济学这一块。

【听众：】我觉得很奇怪，美国金融业的索罗斯、巴菲特他们为什么支持民主党，按照我们的理解，共和党应该更共产主义，民主比较倾向于福利化，但是为什么这些金融业的从业人员变相于民主党？

【陈志武：】实际上更多的金融业人支持共和党，其实巴菲特两边都付钱，但是索罗斯他因为对美国的国际政策、国际形象、国际地位更看重，因为他是东欧人，受社会主义的影响更深一些。从我个人来看，从交税的角度来讲，我肯定会倾向于共和党人，但是作为中国人，从考虑国际秩序的角度来讲，我肯定会支持民主党。现在这种信息到网上搜索都可以搜到，给奥巴马捐了多少钱都可以搜到。

【陈志武：】实际上美国是在他的资本市场化的东西，已经不能变成市场化，他要流动的话，他就希望别人也变成市场化才能流动，中国是作为发展的结果变成市场化以后，他才可以把你们这些东西变成他的。在整个过程里头，资本市场化的过程里头，你说的货币战争也好，什么也好实际上就是这种事。他们把我们中国的资产市场化以后，就变成了美国的债券。国际市让有一个非常重要的东西，凡是中国需要买什么，那个东西肯定是贵起来的，而且成倍地贵，凡是中国需要卖什么的时候，这个东西肯定降下来，棉花市场、粮油市场、石油市场等等都是如此，你刚才说得非常清楚，资本化以后希望把这些钱变成什么东西，变成实物吗？但是我们没有办法，我们的钱要在市场上变成我们所需要实物的时候，就显得非常困难。为什么说个人资本、土地不让它贷款等等，这些事情都涉及这个问题，我对市场化的事情还有这么一个担心，不知道情况怎么样。

【听众：】首先感谢陈老师的精彩演讲。我非常同意陈老师所说的为了私有化可以推动经济上得增长，但是怎么样避免私有化被权贵瓜分，在私有化的过程当中，怎么样用制度性的东西去保障？这是第一个问题。第二个问题，陈老师讲的主要侧重于技术性，但一般的根源都源于观念与制度，美国的经济一切的来源是洛克的个人权益、法治主义等经济伦理，未来我们在私有化的推动过程当中，怎么样从法治的角度确保私有化的公正，您有什么看法？

【听众：】从刚才陈教授讲的美国例子，可以看到金融化对美国的影响很大，正面的影响是经济发展带来了很大的变化。但是我觉得美国这种经济膨胀的游戏对很多美国本土人也造成了很多的负面影响，比如他们本身没有那么多的资金，但有人很会玩这种游戏，把他们所谓的未来资金流故意夸大，实际上他没有这样的一个底子，比如一个人刚刚毕业，他就你说可以买房子，这是故意地夸大了他的信用评级，这就产生了一个问题，就是要有监管，美国现在提出了监管的问题。同样在这种大的自由化潮流底下，整个国际化往自由经济发展的基础上，同样一个游戏规则也会伤害到弱小的国家，包括一些新兴国家，比如中国，他们都会有恐惧感。所以在国际层面上又有一个监管的问题，中国要有一定的话事权，有这样的一个问题出来。我的问题是，这好象是一个双刃剑，既有好的，也有不好的，怎么处理这个问题？

【陈志武：】关于金融化的负面影响，这一点跟信先生提到的问题非常相关，为什么中国不能够做更多的资本化，美国做的资本化太多，隐藏了很多的负面影响，特别是国际秩序方面，如果中国也加入全球金融体系的话，中国在国际秩序方面、国际规则方面的话语权没有太多的情况下，应该怎么办？关于中国资本化不多，我刚才讲到资本化的运作都是需要信用加以，信用交易如果没有制度支持的话，大家会觉得股票或者是金融票据跟我的钱有什么区别，如果是这样的话，就没有任何人去买未来的收入。刚才讲到美国经过了150年的不断发展，通过一次一次的危机、一次一次的教训，让美国的整个社会、政府、国会、法院体系通过很多具体的案例、具体的危机不断做调整，从这个意义上来说，美国的模式和中国的模式在这方面的差别是利益不一样，美国是让你自由去做，法律没禁止的你都可以去做，做错了以后，带来了危机，大家都来讨论这些危机，到底是哪一块出了问题，是不是哪一块规则要做调整，有那些东西要进去，有哪些东西要做披露。而中国是恰恰相反，只要没有说你能做的，你都不能去做，这对整个金融的发展和调整是一个根本的障碍，比如民营金融到现在都还没推出来，依我来看，是监管部门不负责任的行为，只要出现问题，他们怎么处理的？就是“一刀切”，全部都不能动。任何一个国家个任何一个负责任的监管机构，最不负责任的行为就是一碰到问题就“一刀切”，什么都不能做，这种政府、这种监管机构本来就应该被关掉，因为人民交了税，本来就是要他们去解决问题的，如果他们一看到问题就“一刀切”，什么都不能做，还要他们干什么？

当然关于国际话语权的问题，我觉得最近这一两年的发展是一个好的趋势，中国慢慢以建设性的姿态参与国际的讨论，有时候我们想一想，在过去一百多年的历史上，更早的就更不用说了，短期之前中国拒绝加入全球社会，更多地把国门关起来，但是短期以后，到目前为止，唯一一次中国以积极的建设性姿态参与国际社会的建设，就是在"二战"快要结束的时候，一直到1945年，中国是五个常任理事国之一，之所以是这样，是因为当时"二战"期间中国作为英国、美国等其它西欧国家，"二战"期间都是盟国，都是对付日本、德国等等，为了感谢中国的盟国姿态，当时英国、美国、苏联都邀请中国参加组建联合国，组建世界银行等等国际性组织，因此40年代的中国是近代中国史上第一次甚至是唯一的一次以建设者的姿态参与国际秩序的建设或者重建。但是从1949年以后这个情况发生了根本性的变化，幸亏这一两年我们的政府、外交官员特别是周小川参与了很多国际事务的具体讨论，也成为了规则的制订者之一，有更多的话语权，我觉得这种姿态才是更有建设性的，可以帮助中国在真实意义上获得和保护更多的自己的利益，原来的调皮捣蛋不仅对自己的尊严不利，反而让自己没办法参与这些规则的制订过程，到最后受损的还是中国自己。

有一个我们应该记住的事情，在目前对权力的民主宪政监督体系基本上不存在的时候，唯一的一个最合乎公平的办法是把剩下的国有资产、国有土地按照13亿人口人均一份来分配，这样的话最透明，最可以被监督，比如说你要是拿到了8份，我只拿到5份，这中间就有问题，因为大家都知道我应该拿的份额跟其他人一样，中间出现背后交易的空间就相对最小。除了这种方案以外，所有其它的私有化方式都必然会存在很多的问题，因为之所以要做这种改革，就是因为政府手中控制的资源太多，同时权力的行使不受到实质性的监督制约，你为了要改变这种局面，同时又允许在现有的架构做这个私有化的分配，或者是私有化的运作，肯定会存在很多的漏洞，所以除了这个方式以外，其它的可能都不好办。如果是按照人均一份，一个最好的办法就是把现在的国资委变成一个私有化基金，然后把全国老百姓每一个人分同样多份的国资委基金的股份，这样一来的话，大家的资本性收入马上就有。

【听众：】其实您所的说话的俄罗斯就是这样做的，国是国民待遇平等最起码的平等，俄罗斯就是这样做。

【听众：】但是俄罗斯做得非常不成功。

【陈志武：】捷克的情况是完全按照我们说的这个方式去做，俄罗斯不是这样，俄罗斯针对一个具体的国有企业，它的私有化安排是不一样的，这中间也带来了很多的漏洞。

说一句题外话，十七大讲到要增加中国老百姓的资产收入这一块，我觉得跟我几年前的一篇文章有一定的关系，没有人这样去说过，但我知道有这个关系。对于金融人才培养的问题，这个和制度建设很相关，特别是对于无形资产收入流的价值这方面的评估怎么样通过制度性的安排，尽量降低金融交易中必然存在的道德风险和欺诈的空间，刚才讲到中国资本化能力还比较低，就是因为整个制度架构为我们提供了欺诈、行骗的空间太大太大，只要这种情况还存在的话，这个资本化的能力就很难提高。同时，金融人才的培养必须得跟上。关于金融化、证券化是不是像美国这样的国家利用的一个阴谋武器，帮助美国这样的国家到中国、其他的国家转移财富，我个人觉得这是没有必要担忧的，实际上很多的问题表面上看好象是来自于美国产生的问题，但实际上很多都是中国自己逼出来的，为什么网易、百度、阿里巴巴等等都要到境外去上市，我首先要强调的是，到哪里去上市应该是中国公司自己的选择，但是到目前为止实际上不是由他们自己选择，而是被迫的，境外上市是唯一的一条路，现在有中小企业板稍微好一点，但一直到最近的几年，中国的私营企业、民营企业想要到上交所上市，这条路也走不通。甚至今天有很多稀奇古怪的条件，要求你必须有很多的固定资产等等。在我看来，有百度、分众传媒、网易等等这些公司能够到美国上市、香港上市，这已经系非常庆幸的一件事。我们可以想想，今天哪些企业最有创新和创业的活力？是那些能够到境外上市的行业，哪个行业能够到境外上市，那个行业的创业、创新活力、能力是最强的。从这个意义上来说，正是因为目前中国资本化能力还比较低的情况下，特别是国内的证券市场、金融市场更多的是重点照顾国有企业的情况下，能够有一些到境外上市的渠道，才给我们中国的某一些行业带来了这么多创新的激励了创业的激励，我觉得这说明了全球化的好处，而不是全球化的坏处。关于买卖股份的问题，到底谁买得更多，这是一个很复杂的问题，比如说中国的公司到美国去上市，中国自己也发展股票市场，我们说美国的企业和投资者可以在纽约、或者在香港、或者在国内买那么多中国公司的老百姓，而中国的老百姓不能够买更多的美国股票？实际上一个原因就是像港股直通车被关掉、停掉了一样，中国不允许老百姓直接参与境外的投资机会，所以从这个意义上来讲，到底是美国逼着中国这样做，还是中国自己因为政治、因为自己的监管能力方面、资本化能力限制方面，使我们产生了表面上看起来好象是其他国家利用某一种阴谋、利用金融来进行一场无硝烟的战争，这些术语听起来在中国都是让人毛骨悚然，让人很激愤的。