深圳科技：在这里见到各位领导我非常高兴！

我是彭建：我是员工代表。我是站在一个公正的立场上去想问题的，我比较喜欢社会学。

吴：我们是机易厂（音），是香港独资的，我是人事部的经理，这是我们老板整天都在香港的，我们在香港的新汇，我主要的工作是申诉专员，工人对管理有问题，没有工会，但是他们会来找我，因为我们工人大部分是外省的，我助手用普通话跟他们聊方便很多，他们没有来之前我跟他们讲比较容易一些。

？：我们的工厂80%都是外来人员，特别是北方的人特别多，也深深知道作为管理者和员工之间的一些矛盾和关系，所以在这里如果有一些问题我还要希望请教您，也希望大家能够多多帮忙。

主持人：下午讨论三个题目，1个小时一个题目，所以时间比较紧张，大家每次集中在一个题目上，我会提醒大家，如果你要离开的这个主题的话就会帮你把话题拉回来。还有一个我们希望保证发言的平等性，资方和劳方每人都有2、3分钟，希望我们能够讲得很深入。还希望大家从理论的角度讨论背后的理由和根据。

我们先讨论第一个问题，劳动合同法关于无固定期劳动合同的规定会不会导致大锅饭？我把上午的几个主题先总结一下，其中赞成一个无固定期应该保证劳动者的利益，辛辛苦苦干了十年在西方就是终身制的，这是为了保证劳动者的利益，这是很重要的一块。刚才还提到如果中国和法国比的话还差很远，落后很多，现在反对的最主要的理由就是张教授也讲了，主要从全球竞争的角度来讲，这一做以后，中国的企业在国际经济上竞争得能力也不强了，有些资方把资金要转移到越南、缅甸这些国家去，这是其中的两个理由。其中还有很多更多的理由，下面我就放开大家每个人自己谈，你可以除了我刚才的理由之外你可以提出更多的理由，赞成或者是反对，或者是对这个赞成的理由可以提出你不同意的理由。

嘉宾：我来讲，我在厂里做了十多年，我已经跟厂里签了无固定期合同了，我们厂里还有好多人签了无固定期合同了，我认为大锅饭的现象是没有存在的，因为我们这个厂现在各种的工资都是比较低的，面对现在的这个物价上涨的通货膨胀，厂里面没有给我们加班，也没有给我们加工资，所以对他们来讲也没有增加他们的负担，只是说这个无固定期合同只是一个形式而已。相反，他要担心的就是经济补偿要加大，他反而把我们加班取消了很多，不给我们加班不给我们加工资，所以我们认为还要加进一点进去，现在的通货膨胀应该把我们工人福利再增加一点，把这一点再写进《劳动合同》里面去，随着物价的上涨把我们的公子爷相应地调整一下。

资方嘉宾：无固定期劳动合同因为我以前没有太留意这个东西，今天看了也临时停到那么多的想法，从我们实例里面通过刚才这位先生讲的，我倒是有这样的想法，所谓的大锅饭的想法不知道是是命的这个题“不知道会不会导致大锅饭”，我觉得这是绝对的平均主义，这是企业1958年的时候，企业绝对不可能有平均主义的。我算是资方，其实我喜欢想跟很多人签无固定期劳动合同，有时候他不跟我签约，我觉得这个员工比较好，我想永远用他，他可能不跟我签。这里面可能有一个问题了，是不是只要他符合条件我不得不跟他签，但是他想签的时候我就没办法了？这个公司我想跟他签他不签，他要跟我签我非得签，倒像结婚一样，我娶她当媳妇，我不娶不行或者怎么样，她不嫁可以。这也不对啊。这一个问题。

还有一个问题，就算签了这样的一个合同，我觉得你仍然有工作压力，我起码可以调整你的工资和奖金，我可以调整你待遇，我觉得实际意义倒没有太在乎这个意义，如果你怠工我们公司还有一套管理的制度，如果无故不上班3天我开除了，不可能没有这个合同我就不开除你了，不可能签了这个合同你就成我爷爷了，这是不可能了。这实际意义不是很大的，正常的工作应该照常开展，但是国家心有点急，想学日本和外国，想让这个社会更加稳定，我觉得这个愿望倒是不错的。

嘉宾：我觉得也有这个必要，因为有些不良的老板他会有随便炒人的习惯，我们以前那个老板是外资公司的，交给香港老板我打电话给他，他一进来看到谁在那里不舒服马上就减工资了，如果我不跟你签这个无固定期合同的话我就觉得不保障。

资方：我觉得王老师他们可能不会做更多的调查，您感觉您身边的假如100个人里面有多少人非常想签无固定期合同？

劳方：我们大部分70、80%都想签。

资方：凡是想签无固定期合同的是城里面过来的还是农村里过来的还是大学生多？

劳方：农村多一些。

资方：他在家肯定有责任田的，但是签了这个合同以后他的责任田还会不会种呢？

劳方：有一些是有几分地，但是他有一些兄弟种，另外是给别人种了，自己不种。

资方：我们工人是这样的，签了要长期在这里干活，我爹70多了，再过几年80多了，得回家陪他父母去，麻烦得很。

王老师：这是关注我们劳动关系的实践，总觉得我们在象牙塔里不了解，我澄清一点，我96年专门做专门的劳动争议，而且是北京市第一家的劳动争议事务所，我代理了很多的劳动争议的案件，96年开始做了，还考了劳动监察员的证书，我们这么多年搞天天跟劳动打关系，很多的法官都要听我们来讲怎么做这些，包括这些案件怎么来判的，我是说的不客气一点。别把我们想象成很不了解这一块。

资方：是这个问题，为什么有一些法官都要向你们了解这个情况呢？因为你们了解第一手的资料，但是为什么你又要向我们这些人了解情况呢？因为我们更了解第一手的资料，为什么我们要向劳方了解情况呢？因为他比我更了解第一手的情况了，这是一个体系。

王老师：我们跟他们签无固定期合同，劳动者不跟我们签，这是一个问题。这从几个角度来看：第一，在实践当中的确有一些劳动者单位给他签他不签，甚至要签无固定的劳动合同，跟我签书面的劳动合同都不干，我去找其他的单位，为什么？因为他怕劳动合同成为他的卖身契，我想走走不了，那个单位给我更多的钱，因为劳动者可能缺乏这样的观念，他其实签了无固定期想走也是随时可以辞职的，根本不限制，但是劳动者没有这个知识不知道，很害怕老板限制，是不是跟杨白劳的女儿一样一签就脱身不了了。他害怕，我们宣传不够，我们雇主也有职业培训的义务，让他培训法律的知识，让他不要误解无固定期的劳动合同，这是对双方有好处的，其实都是误解造成的。

劳方：这个问题其实双方都可以协商的，为什么无固定期劳动合同是什么样的问题，这只是一个框架，双方都可以协商，《劳动合同法》里面已经规定无论哪种条件都可以解决劳动合同。

嘉宾：：也是觉得赞同最好大家协商比较好？

劳方：对。

主持人：你赞成劳动合同法的保护，干完了10年以后你会自动签另外的10年合同？

劳方：这是劳动双方可以协商的。

主持人：有这个条款赞赞成？

劳方：我赞成，因为我们打工者是弱势的群体，他必须依靠法律保护自己，不像老板一样，如果我们在外面碰到什么问题的话跟老板都拖不起，他老板有权有钱，我们根本都不公平。

主持人：我们再请资方哪一位代表，刚才他们提到香港的公司，香港来的您认为这个条款怎么样？

资方：我们的工厂其实也有发现有些工人不愿意签，怕，要签一个字是卖身契了，他不敢。但是对于我们的工人来讲，他们都是计件的，我们大约只有一成的人是有月薪的，所以对这方面我们好多人已经签合同了，都是因为这个新的合同的出台，我们大约5、6年前已经给一部分的工人签了。因为我们工厂有些不同的地方是我们是外销的，我们的成衣每一件都是外销的，所以谁管我们工厂，我们的客户是外国的客户，他每3个月来查一次，每个月给他们工资，最低工资是多少，有没有超过1个礼拜60个工作小时，加班超不超过，我们又不能做假账，因为他们每一次来随便抽20个工人去一个个地去问，不能骗他们的，所以有没有这个《劳动法》我们已经全部很正规的来运作了。

主持人：根据香港的法律来管理的？

资方：我们美国的客人要求的，所以我的工作是人事部的经理，就看我们的管理有没有符合这些规矩。

主持人：你那边现在有连续订了2次的合同？

资方：有，我们很多工人已经3次了。

主持人：3次的话要按照《劳动法》应该是定无固定期限劳动合同了。

资方：我请教过我们本地的劳动局，他们说这个新法是2008年1月开始的，2008、09、2010年就要签无固定期限劳动合同，现在还不是无固定，我们工厂还是一年一签。我们没有签无固定期限劳动合同的，一张都没有，都是一年一签的。

资方：你总共还没有十年嘛？

资方（香港）：我们从2004年签订的，我们是另外一个方式不同的，我们工厂是2004年开始的，这是5年、10年的问题，还没有到时间，到时候我应该都不在了（笑）。不在工厂了，还在地球上。

劳方：无固定期限劳动合同刚开始是签一年，但是有时候我们大部分要辞工不批，大部分是子离的，那些组长和主管都不批。

资方：那个是不让你走，你说这个是要走，这是两码事。

嘉宾：如果你签了无固定期限劳动合同他可能走得很困难他可能不一定赞同签这个。

嘉宾：这一年内要走都不允许你走是吗？所以你不打招呼可以走了。

主持人：你是说你不愿意签，如果你有机会签的话。

劳方：无固定期限劳动合同的当然要签了。

嘉宾：要签了以后看看可不可以随便走。

嘉宾：签了想走，又不让走。

主持人：刚刚你提的这个问题等一下大家可以讨论，你说的劳动的权益不平等，如果劳方干了10年了，资方必须要给他签，必须要延伸，你如果说是不想签，你是没办法的。然后你要给他，他又可以不要的。所以这个权利是不平等的。但是就把你背后的理由说出来了，要考虑劳资的权益上是不平等的，本身的立法就是要向劳方倾斜，这个不平等是有道理因为是为了保护劳方的利益，不知道对这一点怎么看，包括资方对这一种不平等的保护劳动者权益，对于这种不平等权益的保障是不是可以接受？因为他是立法亲写。

资方：他这种做法就是对于守法企业的一种不公正，现在倾斜的办法是以守法的企业的损失来弥补另外一部分不守法或者是更多不守法的企业的东西，他不守法有很多的原因，比如政治的后台，造成很多的企业就不解除合同，告到劳动局没有问题，这是深层的原因，是社会的问题，是政府的体制问题，现在这个是不是公正应该是一半一半的，但是倾斜是不对的，因为他要解决一部分的社会矛盾，但是其实这个社会矛盾不是劳方和资方引起的，而是政府引起的，他把政府的焦点转到劳方和资方这上面去了，这是国家做的一个事情。问题是这样的。

嘉宾：应该是偏向劳动者这方面的，根据现行的经济条件和法律条件下，工人作为一个弱势群体很多的做不到保护自己的权益，现在工会很多在工厂里面作为一个资方来讲很不支持工会的建立，所以我们在组织这个工会的时候遇到很多的困苦，我们工会作为一个沟通的桥梁已经没有平台了，我认为弱势群体这一方应该签这个。

主持人：刚才您提出来的反对意见，说这个不平等，但是现在他们提出各种的意见，资方能不能接受这个理由？

资方：我说一句话，如果说企业对员工来说有强弱势之分，首先这一条我持保留的意见，因为我也经常受员工的气，暂且假设他成立，但是企业跟政府谁是强弱势呢？这里面牵涉一个最大的问题，企业和政府之间谁强谁弱之这一点不言而喻，特别是对于我们国家的政治体制来说更不要说了，让你灭亡立马你就灭亡。这样的情况下我们处在强弱强弱中间也是很不好做的。我们扣员工50块钱可能有50个人跟我打仗，如果政府多收我50块钱我没有办法，这时候处在夹缝当中不好做人。

嘉宾：在政府面前我们双方其实都是做事的，我们把这个工会培育起来，双方的力量都达到一定的时候才会达到理想的状况，另外从劳动者来讲，劳动法都应该保护，不应该存在什么倾斜的问题。按照现在的六种新型的当初江泽民定的，我们这些企业家也是社会主义劳动者，也是受劳动法保护的，我们给国家打工的，我们现在赚的钱大部分交税或者是怎样的。现在我们忙着讨论劳资双方的问题，但是企业现在来说交的税可能比自己赚的钱多，现在税率这么高，你说我们这些企业来说实际也是弱势的群体，在这种情况下两个弱势群体更应该互相理解和协商，不存在一个强势弱势的问题。

资方：我赞成，自己的事情自己办，解决在企业范围之内。

资方：大家都是一条船上的。

劳方：邓小平讲的，让一部分人先富起来。

资方：先生这样子，假如我是你老板，你说吧，我们聊聊。

王老师：我先补充一点知识，我们两方跟政府的对比当中雇主也是弱势，这讲得完全没有问题的，的确如此。再大的公司一般来讲面对政府也是弱势。所以你们说得非常对。你们在和政府的交涉当中，在这种关系当中，在行政管理当中我们法律就是向你们这边的弱势群体，包括公民和企业倾斜的，我们的行政诉讼法和行政复议法，国外也差不多，完全向行政相对人倾斜的，现在你去告劳动社法局认为他错了，他不能证明他是违法就是违法的。我们法律是这么规定的。我们理解了这一点你说的事情是相当合理性的，不能把行政关系当成弱者，劳动关系我们不是强者，不能混为一谈，劳动关系是劳动关系，行政关系是行政关系，必须切开来分别调整。这是倾斜保护你，你是弱者的时候保护你，你是弱者或者是厂商很多的信息部知道，消费者的权益保护法也会保护你，现在劳动关系中你是强者，人家是弱者，所以现在要倾斜保护人家的利益。不是说不公正地倾斜，而不是说他的利益受损，不是说倾斜不公正，倾斜恰恰为了实现公正。如果调整过了损害我们的政党利益可以要求修改的，可以通过各种的措施给人大提意见等等进行制约，这是没有问题的。

资方：如果说我们企业跟员工之间强弱倾斜我暂时不论这个话题，如果说行政、政府对他的执政相对人进行倾斜的话，既然您参与人大的工作，我想说一句心里最想说的话，说实话我不需要任何人倾斜，我只需要公正，谁也不需要倾斜我。我只需要把政府的一个“管”变成一个“服务”就OK了。为什么我们自己的事自己解决呢？因为员工和企业之间是存在一个利益交叉点的，员工想付最少的劳动挣最多的钱，而企业想付最少的钱产生最大的效益，这两条线只间肯定要有一个交叉点的，我们就努力寻找这个交叉点，无论是通过工会还是任何方式，我都鼓励我的伙计们成立工会，成立不了，因为我那是“短命”的，最多工作一年。但是我也让你们成立，我说你们几个代表100多个工人或者是几十个工人商量讲一讲，讲完以后大家统一了就OK这样就开始干活了。这也是类似工会的东西，我不想替政府来协调，我麻烦不起他。

主持人：我们让没有讲过的人都讲一讲。刚才你们都讲了。

劳方：我个人认为还是愿意签订无固定期限劳动合同，因为我们打工的人毕竟是弱势群体，这种合同的期限对我们也是一种保障，这种保障毕竟我们老公的时候也会犯错误，犯错误的话就会被那些老板无理由地给辞退。我们没有签订无固定期限劳动合同的话就要担心再要去找工作，所以给我们造成了很大的压力。

资方：小弟弟，您不会认为签订的无固定期限劳动合同就可以犯错误吧？

劳方：并不是无故无理由的，至少是一种保障。

劳方：这个我还是比较赞同的，在哪里做了那么久了没有功劳也有苦劳，有的人还是想在这里做，你肯定要给别人一个机会嘛。

劳方：我还没有那么长的工龄我还感觉不到，我说一下我朋友的案例。如果我真的做了十多年，有一些出国培训什么的超远一点的吸引力，如果我是他真的签了，拿了笔签上去了，可能误解了里面的意思，这是不是卖身的契约这样子，可能就有这样的一层顾虑嘛。如果我不签了有的时候害怕丢去一份工作所以要签，但是有些人如果有那种机会深造以后他可能会选择自己去创造事业，做他自己的工作。如果他签了这个东西他是走不了的，也不知道这个《劳动法》到时可以保证他多久。

王老师：你作为一个劳动者怕自己签了走不了了，根本不是这样的。

资方：还是随便可以走的（笑）。

劳方：我说我朋友的案例，可能公司培养他付出得比较多，我送你出国深造还送你怎么样，现在你成材了，我可以以各种方式尽量地挽留你。但是他就担心，我有这个能力，而且别人可以给我很高很高的待遇，让我想象不到的那种。不能说不为之心动，但是这边跟我有了合同，我还要继续为他打工。但是每个人都是有抱负的，不可能学到这么多全部装在自己的心里，不可能给你一辈子打工，肯定想创造自己的一份天空。如果签了这个无固定期限劳动合同，是不是真的把这个东西当做我的卖身契了？

嘉宾：你一样有辞职的权利。

资方：我是签无固定期限劳动合同“吃了螃蟹”的人，正是因为这个我受到了很多的打击报复，我觉得这个是法律赋予我的权利，我应该得到的。我在这个公司工作十几年，没有功劳也有苦劳，没有苦劳也有疲劳，我自己有人生观和价值观，我希望得到一个社会的尊重和老板的尊重，根据马斯洛的需求理论首先有一个安全的需要，我整天生活在一个让我彷徨惊恐的环境当中，我稍微犯一点小错误的话，现在管理人员的素质相当差和低的动不动就是威胁“想不想干呢？不想干给我滚！”管理人员的素质是相当干的，另外外来工人的文化和教育的程度不是很高的，有的人就说在公司的话可能有一点关系他就提一个主管或者是提一个经理，他是代表老板来管理的，他的素质就没有达到一个社会的需要，没有达到一个尊重的需要。我的心理有一个需要的，我必须养家糊口，我们好几十人都需要养家糊口，自己赚了钱以后还要供孩子读书，他对于自己工作的期望是很高的。我要有一份稳定的工作，要生活得更好。还有一个社会的环境并不是很好的，工作提供的岗位很少。比如35岁以上的人如果没有特殊的技能他去外面找工作是很难找到工作的，因为他在一个公司工作的时候，如果他干到那个工作岗位，他的劳动复杂程度是很低的，他的劳动职能也许在这个公司实用在那个公司也许就不是用了。如果我在这个公司能够更好地工作和更好地付出的话我就更好地工作了。养懒人是不可能的，因为公司有很多的制度，现在一般制度都是由资方制定的，制定的时候没有经过劳动者的同意与否，或者是征求他们的意见，矿工三天辞退你同不同意，不会问你的。或者你接一个电话记三个大过就辞退等等，他还是有很多的规定的，还是要遵循资方的一些规章制度才能在哪里生存，还是要约束你的，家有家规、厂有厂规、国有国法。

劳方：我8年了，一年签一次。

劳方：我对于有固定期限或者是无固定期限劳动合同没有什么特别的反映，作为我来说我进入每一个工厂肯定要要求签劳动合同的，但是这个时候签固定的还是无固定期限的倒没有特别的，比如签两次固定期限合同就要签无固定期限劳动合同，不是说这个公司工作了十年以上就要签无固定期限劳动合同，这对我来说没有特别的限制。只要我跟这个工厂签了劳动合同可以辞职，我签了无固定期限劳动合同找到更好的工作同样可以辞职，没有必要说一定要固定什么期限，对我来说是这么认为的。

资方：这倒是一个社会的问题，因为你随时可以找到另外一份工作，老板没炒我我说不定炒老板呢。但是话说回来，比如你到了50岁以上，在50岁以前形成了单一的劳动模式，到这个时候你会不会想到这个问题？

劳方：到年龄大的时候形成单一的劳动技能的时候这个时候可能会考虑签无固定期限劳动合同，因为那个时候的确对打工者来说是一个保障，但是在自己有能力的时候在最开始的时候没有必要签2年，我们现在签一次3年的合同，我签了两次就是6年，两次固定期限劳动是不是在2015年的时候一定要签无固定期限劳动合同？这倒没有特别的反映。刚才您提的这个建议我觉得很有启发。

劳方：我跟刚才这位先生是一家公司的，我在一家日资企业，日资企业很讲求员工对企业的忠诚度，希望我们员工在这个企业里面干得时间越长越好，因为员工方方面面的经验都熟悉了。现在有这么一个问题，我现在是30岁的人了，我了解在28岁的人他有家庭的负担、社会的负担，有其他方方面面的负担，这部分的人我们作过初步的调查，大约有70%左右的人都想跟企业签订无固定期限劳动合同，这是一个好事，企业也欢迎。但是一旦签约无固定期限劳动合同之后，就有一个问题，会不会造成部分的人员变成懒汉？我们大家工作有一个规律，你来到一家公司的时候，或者进入一个工作岗位的时候你的热情非常高涨，但是随着工作年限的增长他是呈递减的趋势，在这个时间越长你签订无固定期限劳动合同之后他在表面上就没有一种很现实的一种比如包括失业的压力，相对来说他的心里上比较安全一些。有可能有一部分的人就会失去工作热情了，没多少干劲了，就会觉得反正你公司我大错不犯，小错偶尔也会不断，公司没办法炒我，我也是混日子，如果要炒我给我工资也可以，就会有一小部分人会变成这种情况，作为一个企业来说，在签订无固定期限劳动合同之后怎么样规定和防止这一小部分人发生的情况。

主持人：你们的日本企业现在对这个事是怎么规定的？

劳方：因为我们公司还没有成立到十年，也有很多的员工接近工作也有6、7年了。

主持人：公司的老板怎么看的？

劳方：我们现在的实际做法是两个层别，一个是工人和管理级的，管理级是3年一次劳动合同，工人是2年一次，我们以前的是一年一签，目前的做法是分两年签一次。

资方：我提一个问题，公司有没有应对的一个手段？

劳方：目前来说还没有。

资方：这个东西不说小日本了，我的办法也有很多的。你的劳动热情减是正常的，但是熟练程度长是正常的，我对你的工作量和热情是有考核的，你只要敢懒工作我就给你懒吃饭，时间长了就可以开除你，很简单的。

嘉宾：我是一个独立的自由工作者，我跟大家的工厂里的工作是不一样的。我觉得国家推出的新调整的劳资关系的劳动合同法我是非常支持的，我觉得做得晚了。就像我们中国90年代的改革一样，像秦教授（音）所总结的概念一样，他是在起点不公平，社会财富没有公平地分配到我们每个人头上去实行改革。在起点不公平的条件来讲，93年推出的刚才王教授谈的我非常赞成，这是一部没有经过我们大家论证的，是一个非常初级的东西，在某种意义上是GDP至上的法律，新推出的劳动合同如果站在社会进步的角度上，改革开放的目的不仅仅为了我们富起来，为了经济发展，更是为了我们国民的自由这个基础上来考虑问题的话，这个法律我觉得是晚了。但是这里面不仅仅是劳动法，我们现在还存在一些恶法，比如收容法，现在已经提了多少次了，这种恶法没有推出，人大是有责任的。还有一些干部的阳光资产法已经说了17年了，但是也没有推出来。我觉得从整个来说，推出一步步按照我们正确的社会理想或者是普世价值，虽然有些人反对普世价值。我认为普世价值推出一步步的法律来讲是应该的，而且是越完善越好的，这是我们现代国家构建必须要走的一个阶段。

第二个说到国家立法，我是91年底到深圳来了，先后在国企、民企、合资企业和外企都做过，我今年56岁了，一直做管理工作的。我在第一家的国企是医药企业的没有任何的社会保险。第二家是一个深圳和香港合资企业，我正好在做办公室主任，这个是全部有这种保险的。第三家也是一个国营企业有保险，第四家是民营企业，这个保险没有了。那个保险是我自己要购买，原来公司应该出的这一份钱我同样要自己买，这是第四家。第五家是挂靠在一家国有背景的企业，同样的他不管你，也是我们自己要买的。到了第六家是一个美国的咨询公司，他是给我们买的，因为他是比较规范来操作的。

后来我离开这家公司我自己办工作室，我们两个股东，我们既是自己的投资者也是自己的员工了。所以我们现在是自己给自己买社会保险，当然因为我们没有固定的员工我们就没有再进人。我们知道深圳这样的合作也很多，我们之间的合作也是通过项目合作的方式来进行大家合作的，所以谈不到这个。当然我的朋友也有很多，他们也有资讯公司或者是设计公司，他们合同上也比较守规矩的话也会给大家买。

说到具体问题就是说，这个无固定期限劳动合同有没有必要，我觉得刚才听了大家说了一下好像他们遇到过这个问题，我也没有遇到过这个问题，但是原则上来讲我是不太赞成的，因为同市场经济的核心竞争力是要鼓励竞争的角度来看，我觉得这个无固定期限劳动合同来讲，因为我们现在法律的各个条件来讲，包括社会保险的各个条件不成熟的情况下，我们企业本身往前发展的时候，我觉得无固定期限劳动合同来讲从市场经济的本意来讲是不鼓励竞争的。在这个意义上来讲，我不同意附加这个条款的。因为从刚才大家讲到的这个问题来讲，比如说你两年一签、三年一签这样的合约，假定没有这个条款的话，是不是他同样可以运作这个两年一签或者是三一年签运作这个事情？因为没有经历过这个事情，做一个预设的制度假设的话，如果从市场经济鼓励竞争的角度来说，我觉得这个还是不太好的。

主持人：公平和竞争之间很难平衡。

嘉宾：一部劳动法应该是一个体系性的东西，如果仅仅推出这一部劳动法没有其他的条比如现在，社保不可以在全国流通，最低的工资标准也达不到。我也同意吴海明（音）说的，目前我们的社会平均工资不是偏高而是偏低了，基本工资绝对是偏低了，只是简单地生存下去而不能够得到发展。所以我的意见就是这么三点。

嘉宾：我想问一下大家知不知道无固定期限劳动合同解除成本和你签有期限的合同的解除成本，这两个当中的差别有多大？其实在我的理解当中不是太大的。

王老师：接触成本完全没有差别的，不管是固定还是无固定的，解除主要是根据他的工龄，他一年累计的工资没有任何的差别，并不是签无固定期限劳动合同解除的成本就高了，不是这样的。

嘉宾：这是对劳资双方都是基本的一点，如果他作为劳动者来讲他解除和我们作为资方来讲解除两边的成本可能是不一样的。

嘉宾：就有一种不公平的态度。

嘉宾：刚才也讲了，作为员工来讲，对他来讲签订固定也好、不固定也好随时可以走人，那对于我们企业来讲的话，我拿了一个固定和不固定的，我跟他签一个无固定期限劳动合同的话，大错不犯小错不断我也拿他没办法。

劳方：这个我不赞成，因为你有一个制度，你可以有一个考核的制度。你做得好我给你加奖金、加工资，我年底给你发红，给你加双粮，有度的条件来控制你。如果你不想干好，你年底就得不到这个好处，这不是养老人而是养傻人了，有钱干嘛不好好干呢？你做了这么多年了，你在这个岗位上要胜任这个工作，人随着年龄的成长，年龄越大在社会上的竞争越低，无固定期限劳动合同可以保证这一部分人可以得到一个稳定的工作，这对劳动者来说是有好处的。对于老板来说，你也没有多大的损失。有些人工资低的话反而他觉得老板财大气粗，我拖不死你，通货膨胀我加工资，大家发红你没有，大家有奖金你没有，他根本不怕你，我觉得这个问题根本不存在多大的影响。

主持人：经过这么一轮的讨论，我大概总结一下，支持这个条款的至少占60、70%。反对的是少数，反对的理由是不利于经济竞争，会形成“懒汉”或者是权利的不平等，其他的还有没有什么反对的理由？赞成的理由是很多，反对的理由还有吗？好像也就这三个理由。这三个当中“养懒汉”已经说过了。

资方：有没有无所谓。

主持人：就是两个理由，一个是经济自由竞争的理由，还有不平等的理由。刚才我们讲了这个立法的倾斜。

资方：无所谓，对我本人来讲对我公司来讲我也无所谓再不平等我也有办法解决。

主持人：反对签这个条款的理由我们考虑了几个，我觉得反对的理由比较少一些。

资方：长期来说对社会来说是有利的。

（休息5分钟）

主持人：我们进入下一个题目之前我想对上一场的讨论作个总结，我想问一个问题，我们能不能在上一场的讨论形成一个共识，大部分人是赞成签订这个无固定期限劳动合同的，出了一两位。你听了以后感觉怎么样？坚持你原来的看法还是怎样？

资方：我认为无所谓。

主持人：我们这个组赞成的比较多了，反对的就是只有一位。

主持人：下面我们进入一个议题是：劳动合同法是否允许劳动者自由解除劳动合同？

第二专题：

主持人：我们进入下一个题目之前我想对上一场的讨论作个总结，我想问一个问题，我们能不能在上一场的讨论形成一个共识，大部分人是赞成签订这个无固定期限劳动合同的，除了一两位。你听了以后感觉怎么样？坚持你原来的看法还是怎样？

资方：我认为无所谓。

主持人：我们这个组赞成的比较多了，反对的就是只有一位。

主持人：下面我们进入一个议题是：劳动合同法是否允许劳动者自由解除劳动合同？

主持人：我把这一段读一下，也许有些人没有看过，根据94年的劳动法的规定，用人单位与劳动者可以在不违反法律的前提下自由约定……实际生活中许多的用人单位为了保证劳动者在约定的期限内履行劳动合同，在劳动合同对劳动者约定的服务期和相应的违约金确认数额通常很高，而劳动者为了获得工作机会往往会接受这种相应的违约条款，放弃其自主辞职权，如果劳动者要自主结束劳动合同就要支付违约金。劳动法为了纺织有些企业滥用这种方法，有两种情况用人单位可以由劳动者承担违约金，在培训服务期间约定违约金，二是在竞争限制中约定的违约金，劳动合同还授予劳动者单方解除劳动合同的权利，劳动合同法第25条规定，除本条22、23条规定的前提之外，用人单位不得与劳动者约定由劳动者承担违约金，37条规定劳动者提前30日书面形式通知用人单位可以解除劳动合同，劳动者在辞职提前3日通知用人单位可以解除劳动合同。23条是对用人单位为劳动者提供专项培训费用对其进行专业技术培训的情形，允许劳资双方订立约定违约金，约定竞业限制期限限制这个违约金，这是一个条款，25条和37条。现在就是说支持者的观点已经很明确了，我刚才已经讲过那个背景了。反对者的观点认为用人单位提前解除合同往往要向劳动者支付经济补偿，但劳动者提前解除合同却不用承担相应的责任，这种规定对于用人单位来说这样将导致劳动者随意解除合同，合同对劳动者缺乏约束，难以保障劳动合同按照预先的约定正常地履行，不利于用人单位维持正常的运作。

支持的观点认为如果用人单位与劳动者承担违约金，在目前的劳动力市场供大与求缺乏保障的工会活动，劳动者处于弱势一方的情况下，这种约定的违约金对劳动者影响其部分人生自由限制构成了障碍，用人单位相对强势一方，与劳动者应该承担更多的责任是公平的，用人单位通过改善劳动者的福利可以保证劳动合同的稳定性。我们讲的是25条和37条，还是跟刚才一样从资方一方讲然后是劳方讲。

资方：这个问题可能是我的学问太低还是怎么样，我觉得这个问题简直是弱智。为什么人大会出这种东西呢？你想你为了说违约金来讲，你居然颠覆双方的公平组织关系，因为你规定他不收违约金的钱。前面还有一句话“滥用违约金条款”，这个“滥用违约金条款”和所有的违约金条款都是不合理的，我觉得这句话不能够作同一种解释，滥用违约金条款就是该不该用违约金应该注意，合适的时候用一点违约金是正常的，这个“滥用”是他提出来的。这里又说出来一个词，如果允许用的单位与劳动者约定由劳动者承担违约金，在目前劳动力市场供大与求缺乏广泛用工机会的时候，劳动者对弱势的一方约定的违约金往往对劳动者非常不利。现在你规定了不准他滥收违约金，劳动力的市场供大与求这市一个隐性失业和显形失业的问题，国家为什么不去想办法支持工人去成立自己的工会呢？你非得弄这个事，把他人弄得不公平的。还有一个劳动者处于弱势，这一点我保留意见。

主持人：你的看法跟他刚才讲的看法是一样的，政府可以不通过立法来做这个，可以通过支持独立工会来做。

资方：如果把这个解决了就釜底抽薪了，你说他可以解除，你不可以解除，这不是倾斜了，而是立起来了。

嘉宾：这个本身就没有什么弱势强势的东西，非要把两者对立起来，本来没有对立的，这么一搞反而不对。

资方：我打一个比方，比如说你是一个企业主你手下有100工人，我跟你有私怨要弄死你，我弄97个人，我说每一天全部集体写辞职信，你有一批货20号要交，我偏偏19号集体写辞职信。这种事经常会出现的。

嘉宾：交不交违约金不是滥收什么违约金，而是让他有一个社会责任，你干任何工作不能拍屁股就走人。

主持人：你是说要另外增加一个条款，他说两种情形可以收违约金，一个是培训费可以收，还有一个是涉及保密的东西。你讲的这样一个特定的比如说期限要到了，这么一种情况下你突然提前走人了，不能交货了，这个也要注意。

主持人：针对他刚才提出的这一点，我们听听劳方的看法。

劳方：我觉得如果集体辞职就给你们造成了损失，就可以要求他们不辞啊。

资方：问题是不能收违约金啊。

劳方：这是因为给你们造成损失了，不造成损失之前可以不交违约金啊。

嘉宾：你的意思不是违约金还是赔偿金。他讲的违约金可能是有可能员工刚进公司交的押金或者是怎样的，我以前刚进企业也是收500块钱押金的，我这个目的是让你到这个企业里面要负相应的责任，不能任何时候随时走人是不对的，对任何企业来说都是有责任的，我们企业要交税，对于任何一个人来说也是有责任的。任何一方单独随意解除合同是不对的，这是违背法律的。

主持人：这解决了刚才一个问题，哪怕签了一个无固定期限劳动合同劳方是可以单方解除的，并不存在卖身契的。

王教授，他刚刚提出两个反对意见，您从专家的角度评价一下，一个反对意见是任何的劳方或者是资方任何一方提出解除合同不行，这现在只是偏向劳方来解除可以，但是资方不可以随意解除。第二个，如果他们一个企业他们串联好了搞集体辞职，你要交货他在之前集体辞职，你就没有办法交货，这些次之人是不是要给违约金或者是赔偿金。这个劳动合同法当中只有两条规定可以保障，一个是培训费，一个是涉及到保密的部分，他就提出这个问题，在这个问题上是不是可以搞违约金，法律条款是不是不周到？

王老师：这个问题我早就想回应一下了。因为我们用人方特别是老板提出这个问题，分析劳动法的每一个条文，总是有一个观念，首先对待我们应该平等，他有的权利我也应该有，我没有的权利劳动者也不应该有。这是反映一个基本的法理的问题，劳动法的性质问题，劳动法跟司法是完全不一样的，跟民事合同法是完全不一样的。在那个领域双方的地位被认为是平的，是不存在强弱的，所以法律对你们完全是平等的，你们自己的权利你们自己去博弈，签不签合同，你刚才签了你不接受就自己去博弈了。但是劳动合同法可能是资强劳弱，可能这位老板持保留意见，我说一个最基本的，比如说在解除劳动合同的时候，他不干了可能你也需要他了，这是对你和对他的影响是不一样的。但是对于劳动者来讲你要解除劳动合同不让他干了，他面临的是生存问题。如果他解除劳动合同不敢了，对你的影响不是你的生存问题，是企业的生存问题，是一个社会组织的生存问题。所以性质是完全不一样的。对于你个人来讲，你投资带来的钱不影响你的钱，主要不是生存的问题，影响的是你的发展问题。对于劳动者影响是他能不能活下去的问题。

主持人：刚才他提出的问题不是一个发展的问题，是交货的问题。

资方：这会导致企业分分钟倒闭的，这也是生存的问题。

王老师：你对员工指的就是现在的员工，现在你单位的员工，他现在给你双方解除劳动合同，他实际上就认为你这种做法不符合他的利益，他的利益由他来判断，当然双方是可以沟通的，老板可以跟员工和工会协商，大家这时候不要谈这个工作，谈判，这么做了我们企业死了对你有时间好处，可以沟通的，包括工资谈判，包括我谈判降低工资大家同意不同意，不是说谈判一定要张公子的，我现在困难，大家是一条船，还可以谈判降工资，这都是合法的。关键是双方沟通得好不好，你的利益由你判断，他的利益由他来判断。这种资强劳弱的关系，不光是我们国家，其他的国家都是这样的。采用了不同的处理方式，用人单位的合理利用要受保护，保护的机制不一样，我给你经营管理权你怎么保护呢？通过你的经营管理权来保护。比如说他不好好干他拿我的工资怎么办？我可能认为他不能胜任工作了。现在法律规定了，其实你也有起草规章制度的权利，你可以把他的那种行为规定给不能胜任工作，或者是严重违反规章制度，我炒了你不让你干了。你通过你行驶经营自主管理权来做的，劳动者太弱没办法跟你博弈，法律要伸出一把手帮助他，着主要是解决劳动者的受侵犯怎么办？他没有经营管理权，他绝对跟你谈判不过，你有办法他没有办法。现在你有管理权，他没有管理权，我规章制度规定就是不能迟到，5分钟之内迟到3次，一个月是严重的违规，如果无缘无故迟到2个小时，就算严重的违反规章制度，你按照劳动合同都有这个权利，足以维护你的权利，再不需要法律给你什么形式上的平等，劳动者有什么权益你也要什么权益，恰恰是劳动者没有能力捍卫自己的权利所以保护他。现在不是雇主跟雇员攀比，你有什么权利我应该有，这种理论上是错误的，全世界的劳动法都不是这样的。

资方：你的意思就是哥哥打弟弟，别揍哥哥。

王老师：哥哥有权利教育管理弟弟，你长大了，如果不听话就出格了，我可以一脚踹你。

嘉宾：法的出发点为了照顾弱者，这个法就有问题。强弱之间随时可以变换的，所谓的资方随时有可能在特殊情况下面呈非常弱的一方，刚才讲的问题一辞职我们的企业立刻倒台，没准赔货款赔死你，不能说制定一个法的时候先设定弟弟就是弱的，哥哥就是强的，我们企业就是强弱之分。对于法律来讲，我认为立法的规律不管劳动法还是民法，本身就应该是一个公平的，要不然不要谈法，法律面前人人平等，在这种前提的条件下倾斜于某一种，这种单方面，任何时候下法律不要讲单方面，否则就不是法律。

王老师：这一个实质公平和形式公平的问题，法律追求的实质的问题，不是仅仅的形式公平，弟弟就是一个弱者，弟弟能打哥哥吗？他8岁你20岁能打过你吗？你存心要对付他，他绝对对付不了你。

资方：这个里面补充的劳动力市场供大于求，现在的情况不是这样的情况，现在招工人很难招，现在是供不应求，你们随时可以调整的。

劳方：那是老板开的条件不好。

劳方：你的条件开得很低，工资没有发展，人家看不到前景的话就不会来给你打工。

资方：你讲得不错，这种情况应该是市场调节，双方是平等的，你看谁的工资高到那儿去，这是双方的市场调整，而不应该把它写到法律里面，如果写到法律里面单方解除劳动合同对我们资方来讲很不公平。

资方：允许单方毁约。

资方：对。

王老师：资方维权一个靠市场机制，他们说得很对，你是有能力通过市场机制维护自己的权利的。你想留还不容易涨一点工资不就乖乖留下来了吗？马上就解决了。第二是靠你的经营管理权，劳动者是没有这两项能力解决自己的维权问题。

资方：公司的发展是靠自己怎么去发展的。

资方：这个写的劳动力市场供大于求，缺乏广大的工会活动，这是前提，我们觉得也可以解决这几个前提，不单单是市场的问题，缺乏广泛的工会活动，国家再制止一下工会，肯定比这个成本要大了。

王老师：供大于求是这样的，如果真是一个国家的整体上劳动力供小于求这个劳动者的权益很好办，那就是老板求工人了，不是工人求老板。

资方：我们也经常求工人。

王老师：这样就不需要劳动法，我不知道这中间的原因是什么，大部分的国家、大部分的历史时期、大部分的地区是供大于求的，这是一个自然的层面基本特性。我们珠三角现在说用工难，虽然是个别区域个别劳动者的层次，从全国来说可能有很难有多数人同意你的观点，说中国的劳动力不是供大于求，恐怕不是这样，恐怕不能做这样的一个判断。

主持人：民工荒是一个很特别的现象。

资方：您过春节是在北京还是在哪里？

王老师：我在北京。

资方：我在山东，所以有这样的发言权，我们村子里有四个哥们说跟我去北京吧，民工的活很好找，就表示求大于供的意思。

王老师：民工和技工这一块好像最近比较好找工作。

主持人：你们对于25条和37条这两条是怎么看的？

资方：这个事对他们来讲很简单，他们肯定支持，我不想干了肯定就不干了。我的意思是你不能随便跑，要把活干完再说。

主持人：你把理由说出来，我们来讨论你那个理由。你刚才提了平等的问题，我可以稍微说两句，我翻给罗尔斯的正义理论专门讨论平等公正的问题。跟中国一样，现在争议也很大，这就涉及到平等，加拿大的那些土著人，加拿大为了保护他们的这些利益，说你女人嫁进去的话，西方女孩子或者是男孩子嫁进去没有投票权，为了保护他们这个土著人的生活方式。如果都嫁进去的人改变了人口的结构，时间也长了的话投票就变了，这样就不平等了。白人不能到他那儿买地，很多西方人现在觉得很不满意他那个多元文化这一层，说你那个多元文化违反人权的平等性，也违反自由，连买地的权利都没有了。他们的理由是为了保护当地的土著生活，看上去是不平等的条款，但是这有两个原因，一个历史上这些土著人跟当时的加拿大白人签了一个历史条约的，有一个合同在的，他们画了一个地方，百人要打打不下来了，就跟他们协商这一块就是你的，你们想怎么生活就怎么生活，这边是我们的。仍然按照这个历史跳跃落做的。实际上他们的土地生活远远不如他们，他们的平均寿命30岁就死掉了。政府主要是靠资金的倾斜和立法倾斜，给很多特殊的权利。搞了这个特殊的权利以后很多的西方还是有反映了，他觉得我最起码的公平也没有了。澳洲也是一样的，如果你是土著人，你基因里面有1/4的基因是土著人，你考试很低的分可以进大学，可以拿政府的钱免费读书。我普通一个白人我就不能享受这一点。然后澳大利亚怎么规定这个土著人呢，如果你到这个社区里，如果这个社区里的人认为你是土著人就可以。这些脸稍微带一点黑的，可能以前有混血，他就说了我是土著人。土著人这两年人口一下子就很多了，太多的土著人，因为大家都去利用这个政策。现在也变成一个争议性很大的问题。

主持人：可以从这里面看到是一种刑事的平等和实质平等，刚才您讲的是法律上必须从刑事平等的，但是考虑立法的还有一个实质性的平等，劳方跟资方比肯定资方是强势的，劳方是弱势，所以立法上要倾斜。罗尔斯的正义论有这么一个原因。

资方：这个法理上争论不大，好像平常杀人偿命规则不一样，法理上这是一种权利的结果，但是如果企业也不签这个合同的话算不算一个民事行为？

王老师：不算，双方的行为是平等限制的那样的法律平等对待才会产生真正的公正。

资方：也就是说法人与自然人这种协议。

王老师：不视为民事协议。

主持人：包括我们今天这个会议，我们这样讲是要努力实现协商民主的一种理念，通过大家一起来协商来讨论，但是你搞协商马上涉及到一个平等和不平等，所以我们劳方和资方双方人都一样，现在今天来看明显有一个特点，你们资方讲话的水平明显比劳方高，我不知道这么讲是不是符合事实。

劳方：我们老板讲的一句话就是“我们坐着的比你们站着的想得多。”

主持人：资方绝对是说话有优势，协商这个形式上可以保持平等，但是真正讨论的时候肯定是资方的影响比较大，这又是倾斜了。

劳方：劳动法好像一个母亲两个儿子一样的，一个差一点一个好一点，总是想拉平均。现在这个社会也是这样的，所以只能想办法达成一个和谐的社会。

资方：我的一个堂妹在行政部做经理，她也是大学毕业，你怎么能说我跟她不是一个平等的民事行为呢？不能说我很强势她很弱势，她完全可以不用给我打工，可以给别人打工，她给我打工是有一种亲情在内，可能在我这里拿工资少一点也愿意。你这样讲的话不是民事行为，头一次听你这个说法觉得挺吃惊的，我跟她签约合同肯定是民事行为。

王老师：合同有很多的领域，包括国际法上国家跟国家之间的国际法本身可以视为一种国际合同。行政法上也有合同，政府可以跟你签合同，但是他是你的管理者，地位也是不同的。真正的民事领域劳动法的领域也是劳资双方，按照我们国家的法律一点都没有问题，按照其他国家的法律也是的，劳动合同法不是适用民法通则的，不适用于中华民族合同法，还用制定什么劳动合同法呢？所以你说民事行为是以前刚开始资本主义工业时期和原始积累的就是把他视为民事关系，最后是什么结果呢？最后老公缺胳膊断腿了这样一个结果，最后导致绝对的不公正。最后到法国征合格的士兵都不够，这个国家的人民普遍遭受剥削，国家最后急了自己国家的兵力都不够，所以必须要保护劳动者的合法权益，所以不能视为民事的关系，必须视为一强一弱的关系来进行特殊的保护，就是这样的。刚才大家议论说他辞职符合他的议论他走了，不符合我的利益我需要他怎么能让他走？这里面有一个理念，对劳动者他追求的是生存权的问题，而资方是个人发展的问题。在法律上不是把你们平等看待的，同样的是有价值，他是一个自然的生存问题，你是一个社会组织的生存发展问题。法律上来讲为什么允许你成立公司，是因为你可以给自然人做贡献，可以给国家交税，可以解决其他人的就业。你有基本的利益，你可以对人有用，如果没有用的话根本不让你成立公司。发生冲突的时候可能优先保护自然人的生存权和他的利益，不能为了一个组织的发展，本来你应该为他服务。法律并不规定公民出生就是为了给你当劳工，让你成立公司肯定让你给社会做贡献，这种情况下必须保护劳动者的人身自由和权益，如果因为他的选择你就倒闭的话法律就选择你倒闭了，你可以到别的地方当劳动者就别当老板了。

王老师：大家要理解，为什么不一样，因为人的和组织部一样的，他的社会价值是不一样的，人的价值是优先的。

主持人：劳动合同其实是一种社会法，所有的社会法都是有倾斜的。

资方：听这个说法有一点像机动车和行人的关系一样。

资方：我一直认为法人和自然人之间的东西应该是民事的关系，因为我十来年没有摸法律了，如果不属于民事应该是什么呢？

王老师：可以把他叫做社会行为。

资方：国家关于民法刑法有一个说法的，不能叫社会法。

王老师：现在中国就叫社会法。

主持人：包括保险等等一系列的。

王老师：现在劳动法和社会保障法就叫社会法，这是人大常委会已经明定的。

资方：如果我引申一句，如果说这种法律在本质修改过程当中能够维持下去的话我就想对策了，比如说你成立工会，我就得让你斗一斗，要不然我不让你斗的话，改天你统一起来我就麻烦了。

王老师：这是雇主的一个策略问题。

资方：我们中国人习惯了打斗，所以咱们也不怕。你让他全部一起搞辞职那还得了，如果一两个无所谓，如果80%都辞职的话那就麻烦了。

王老师：实际上他说这个问题是有道理如果老公集体地传统进行辞职，大家100人明天同时不干了，如果一个月涨500就干，否则就不干。这实际上不是一个辞职行为，实际上是一个集体的行动，类似于罢工。我们国家应该对罢工行为进行规制。第一，按照国际惯例应该给工人的罢工权，第二对罢工是有限制的，他的程序、他的条件，按照西方的惯例你可以罢工，你有权利罢工，但是必须由工会来组织，不允许你老公自己私下的你一传统就罢工了，工会有这个权利来作为这个制约，不能是非理性的胡乱地来罢工。然后进行集体谈判之后，一般来讲通过集体谈判资方为什么要答应你的主张？今年涨10%的工资？资方也是有条件的，不是光让资方吃亏的。一般都要附加一个义务，工会必须保证一个和平的义务，你必须保证这三年我们签了劳动集体合同了我已经答应了你每年涨10%，不能发动罢工，否则就是违法的，我深知可以追究你的法律责任，要求你赔偿。如果劳动者组织的，不是你工会组织的，我可以立即解除劳动合同，他是违法的，这是一个旷工。这是一个劳动关系的问题，我们国家由于罢工法没有规定，所以出现这个问题，他真这么做了又不叫罢工。

资方：罢工来说他是为了解决某一个解决不了的问题，是工人的一种强制性的手段。他罢工的目的是为了解决问题，解决完问题以后再回去干活。

主持人：他说的以后在国务院的法律制定的时候要注意的，我认为国务院现在正在考虑，奥运会前后要把这样一个规定实施下来。

资方：考虑的时候吸收教训，叫我们也来。

王老师：劳动法一直在呼吁制定罢工立法，包括我们制定企业的老公合同法的时候，我们一定要规定集体劳动利益的处理，要把它作为一个核心的问题，因为以后一定是集体交涉，不是乱哄哄地来交涉，这非理性得很和混乱得很。我第一次在劳动仲裁争议法的时候我提出一个主张，就是把集体劳动争议作为一个重点，个体的劳动争议要忽略，开始有领导觉得很好，但是后来他们把这一块集体的劳动争议彻底放下去了。第一，我让你罢工绝对不敢给你这个权益，我没有考虑好，我总觉得那是一个很危险的行动和权益，没有考虑好所以不敢规定争议处理，他觉得我拿不准，这么规定了是不是鼓励你罢工呢？最后把这个东西回避了，这可能是我们决策的问题了。你的反映非常好，企业界应该呼吁我们不怕罢工，也不怕集体谈判，允许工会开展他们的活动和允许罢工，但是法律上要进行限制和规制，不能胡乱罢工，我们完全是有条件和程序、有责任的。这个罢工倒不一定要政府批准。这是有限制的，什么样的行为可以实施，什么样的行为不能实施，这都是要明确的。

劳方：单方解除劳动合同是对企业有利的，为什么说这个有利呢？因为企业发展的话，如果员工在你那个企业他不能够生存下去的时候，员工单独解除劳动合同的话，你应该从中找出你企业存在的问题，而怎样去规范这个企业，怎样去管理好这个企业。对于员工来说也是好的，因为人往高处走水往低处走，他有一个自由选择的空间，我学了更多的东西，我在这个企业觉得没有发展能力以后，在另外的企业有发展以后我去了，这是有利于社会的进步。每一个人如果我在这个企业一直做到死，个人就没有向上的竞争能力了，就没有那个提升竞争的能力了。企业的话就要看怎样去规范你的管理，而不是单纯为了几百块钱的违约金，这个事情并不是争论的焦点。如果说违约金，以前很多的企业是收押金的，我们以前的公司是收押金的，他们也知道来查的话是违法的，我们企业受欧美的市场影响，欧美的公司有一套竞争机制和管理机制来约束你的企业，他给你做了以后你必须符合我的这一套程序来操作，如果有押金的话企业是违法的。这是一种社会的进步。这是非常合理的。

他提出3天的书面通知，他给你一个时间工作交接有一个时间，另外你去劳动力市场里面寻找人的话也是有时间的，如果你的企业诱惑力比人家好，人会自动过来的。如果说你找不到人这种情况是很少的。如果说你是一种烂厂和烂企业人家肯定不回来的，这是对企业是好的，对员工也是好的，对社会的发展也是进步的。

主持人：企业怎样改善劳动的条件，怎么样吸引员工。

劳方：对，企业要做强做大，不是说我养3、5几个员工，我就这样可以了。这是不可以的，对你自己的发展也没利。

劳方：人往高处走，水往低处流，哪一家的企业福利好我们肯定就选哪一家企业了，我们是打工的。如果我们所在的企业给我们的福利好的话谁也不想走。

劳方：我觉得如果你这个人是拿这个企业去培训的，如果培训完了他要走，这个交违约金是合理的。因为你本身在这里公司出钱培养你，培训的时间也占了一定的工作时间，你培训完了以后你马上就要离开这个公司的话，我这个公司本来是培养你的，培养你的时候我已经让你准备以后为我们公司服务的，我已经付出了一定的资金，付出了我应该做的。

资方：你可以签培训合同，约定服务期限，或者违反这个期限应该给多少赔偿。这个不是问题。

资方：长远来说，前几天航空公司机师辞职说一赔几百万，法院一、两百万肯定支持，因为培训一个飞行员两、三百万的培训费在里面啊，这个违约金肯定要了。

劳方：公司制定了的话，制定权在于企业主和资方，看你怎么去制定这个条约，怎么样约束劳动者。

资方：现在这个法弄完了以后，逼得那些老板本身不想搞很细的东西，现在逼得这些老板要搞很多细的东西，这样搞的话对某些企业来说会搞得关系紧张，本来其实大家都无所谓了，差不多就行了。我的管理是比较粗放型的，现在他有这一条我要防范了。我得一条条针对你研究这些对策了，本来我们根本就不看这个东西的。

资方：我也没有对不住谁。

主持人：这实际上是一个好事情，变成你去学法、变成你去想东西了。

劳方：作为一个法治社会这是一个好事情。

资方：对于某些粗放型的行业来说搞得太细的话对老板不一定好。

主持人：我今天上午听你讲了我有一种感觉，你某种意义上受儒家文化的影响，有时候我们有些东西是靠人情、靠关系、靠哥们来管，这个东西省钱，比法律文字上的东西好弄，又省钱又好弄，双方都好，关系好的话确实好弄。法律的代价太大了，稍微一弄代价就很大。你是这种人。但是在现代的社会我们在市场上要处理各种各样复杂东西，儒家那一套东西在个别事情上可以运作，要应付大的事情不行，灵活性太差。碰上你这个好人哥们没事，但是碰上一个坏人，他利用这一套东西把你侵权侵得很厉害，你就靠什么？靠法律，白纸黑字写得清清楚楚，我们现在是在一个现代的社会。

资方：现在儒商也是有很多的，我们南山区民营企业商会也有中小企业的，我们大部分也在交流，用这种方法也是处理很不错的。

第三专题：

主持人：下面进行第三个问题的讨论，劳动合同法是否给用人单位增加过重的负担？反对观点认为，劳动合同法导致很多的企业不堪重负，削弱了中国企业在国际市场的竞争力，一些企业面临了倒闭威胁。有人称实施劳动合同法的明显结果是企业劳动力成本将上升，中国制造企业的人力成本将提高10-50%，有报道称劳动合同法颁布以来珠三角有部分企业撤离或者是转移到东南亚地区，撤资数约20亿左右，山东30余家韩资企业半野撤退了。给企业增加劳动成本非常有限，从新法的设计制度上来看，因为法律规定增加的成本主要包括两项，一是企业主动终止其满的劳动合同，或因企业破产解散等原因终止劳动合同应当支付经济补偿。这一规定只涉及企业一部分的劳动者，另一项是企业支付给试用期劳动者的工资不得低于本单位相同岗位最低档的工资，劳动合同约定工资的80%，这涉及的仅仅是试用期劳动者的影响。劳动合同法加大了对违法行为的处罚力度，将明显增加违法行为的成本，违法企业原先通过违法行为获得成本优势，将得到很大的削弱。但这对原本守法的企业非但不会增加新的成本，反而获得更加有利的依法公平竞争的机会。据商务部发布的消息，2008年1月中国实际使用外资金额为1.2亿美元，同比增长0.978%。跟这个有关的争议比较大的就是现在的越南经济现在在转移，有一个研究跟我们说越南有工会可以罢工，前一段时间很多地方要罢工要增加工资，有一些工厂也撤出了。现在涉及到一个问题，也是跟我们讨论有关的，在一个国际资本竞争的情况下，对劳动者保护过多有时候会存在这个问题，跟我们刚才的讨论连在一起。先听听劳方的看法。

劳方：资方对于成本的理解可能是错误理解，我的理解成本包括了人力资源的成本、管理成本、原材料的成本，如果制造企业是这三块。他现在原材料涨价，出口退税政府也减税了，还有政府对资金的紧缩，贷款比较困难，现在资方生存比较困难，也能够理解资方的生存，他现在是比以前是困难一点了。你说劳动合同法影响了他很多，他主要是把那一些困难嫁接到劳动合同法上去，就是说“哎呀，我现在政策很难，就是这个劳动合同法惹的祸”，就是这个意思。越南就说他的劳动力成本只相当于我们的1/4，为什么人家都跑到越南去投资？因为他的劳动力成本是低。我们中国目前的工人工资只占老板的利润多少呢？8%，越南已经占到利润的20%，印度是50%。我们劳动者得到的报酬还是很低的，你一下子就说劳动的成本增高了，只是增加了处罚的力度和违约成本，如果是合法的企业还是一种良性的发展，只是对那种违法的企业加大了处罚力度，对于那种合法的诚信企业没有什么影响。

资方：前面说了中国制造企业的人力成本将提高10-50%，后来说根据法律的规定不应当有这些10-50%，而且说没有影响外资，中国实际2008年1月中国实际使用外资增长…… 主持人：这是把两种观点总结起来。资方：实际上答案已经出来了，从资料上提出来，没有影响。其实这个事可不可以这样理解，从我们全世界的整个世界经济格局来说，我们中国是世界工厂这是不用说的。所谓的世界工厂就是我们13亿人口占全世界人口1/4的优势资源，我们之所以能够在世界上占有一个强有力的位置可能也是依靠我们自己本身的基础。同时我们又想把我们的老公逐步提高待遇，提高到世界上发达国家，甚至是较好的国家的待遇水平，那是不是可以这样理解，我们逐步逐步地在提高我们劳动者待遇的同时，也在逐渐地市区这个优势。作为企业来说，吴总讲的，他说千而八百块确实不高，物价也高。我们工地的工人包吃包住之外每个月2千块钱以上，这比去年和前年每年提升20-30%。作为法律本身，我说一句话不知道符不符合现实，法律一出台，我听我的一些同行和搞生产的客户来讲，特别是生产密集型的企业，“员工坐不住，老板睡不着”，老板为什么睡不着呢？因为这个法律出现了，我们都是劳动密集型的都是依靠员工来干活的，这个提出来怎么弄呢？员工为什么坐不住呢？这有法律，我们找老板去。一个睡不着一个坐不住，确实产生过紧张的感觉。至于增加劳动成本对于我公司来说没有感觉，因为我该提高的也还提高，我也没有压制人家的工资，对于整个行业我也没有发言权。资方：去年年底的时候搞了一个深企外迁，南方都市报也搞了一次很大的报道，我也发表了观点。深企外迁的时候深圳市的副市长都不承认的，说我们没有外迁。当时看到广东、东莞、深圳还是迁了很多的企业。里面有两大因素，一个是土地房地产的价格抬得太高，到一定什么程度呢？到你公司的管理层他想买房子买不起，动摇了你的军心，别说工人了，管理层都留不住。第二是劳动力上涨的问题，我早上讲了，我赞同最低工资标准可以提高一些，但是上限来讲你各个公司根据自身的盈利能力，你自己去掌握了。但是里面有一点，我一直对这个劳动合同法有一个观点，限制加班时间什么的，我觉得这时候有时候限制得过死。对于企业来说，有时候赶单的时候，全部的人包括办公室和文员全部一起上了，全部派到下面去包装去，没有办法。你一定要限制企业干什么？现在劳动合同法限制不能超过多少小时，导致了公司倒闭了，国际上一个罚单过来，最后受损的是一损再损，包括企业和地方。我觉得这个劳动合同法定得太死的话应该是企业自身去掌握的，大部分的企业来说并不是一定要榨取你劳动者的费用。作为我公司来讲加班应该是几倍的工资改怎么给就怎么给，要保证我的货一定要出去。相对来讲的话，肯定这个劳动力的成本会增加的。对于企业来说你有责任把它消化掉，但是这个劳动合同法人力成本的提高这是一个事实，确实现在是这样的，包括东莞那么多的企业，我看利润下降40%，很多的企业都走了、倒闭了或者是跑了。我想这个东西要深层地研究了，为什么劳动合同法实施前后差别这么大。你虽然讲了下面利用外资12亿美元什么的，这种利用外资的水分很大，但是迁走的企业跑的企业，半夜逃跑的30家的韩资的企业实实在在摆在哪里，留下一大堆的尾巴国际纠纷放在哪里。所以劳动合同法出台的时候要考虑后果，我中午吃饭的时候也讨论，我感觉这里面劳动合同法真正对劳动力的成本我倒并不一定有多大的影响，但是刚才王教授也讲了，我讲了坂田，最后还是讲了他这个无固定期限劳动合同的问题，实际上对这个也是有影响的，对整个加强企业的负担也是有影响的。为什么有些企业如果是劳动米清的企业有这种考虑的话，或者是提早转移阵地，他对于这个负担加重了心里没有预期，我把握不准跟你签了无固定期限劳动合同以后我不知道后面的负担会不会加重，如果有这种企业的话就会有这个问题。我觉得肯定会增加负担的，这个负担是不是过重我也不清楚，还需要一系列的数据来支撑，这是属于一种是或否的问题，我的答案是是肯定是的，但是需要增加多少需要研究。

主持人：今天上午张教授讲到的，吴教授也讲了，这个成本本来你应该付的，只是你没有做，所以劳动合同法规定你付。

资方：我们中国是发展中国家，为什么国际上有时候还说要把中国立为发达国家我们国家还不干，如果立为发达国家很多的指标就不行了。作为发展中的国家我们还强调自力更生艰苦奋斗，自力更生艰苦奋斗的话，我们全民包括资方和劳方大家都要艰苦奋斗，并不是把工资抬多高，现在没有那么好的条件。对于国际上来讲肯定是选择劳动力成本比较低的地方，现在已经丧失了这个优势了，很多的企业跑越南或者是斯里兰卡，我看到一些中方的企业跑到斯里兰卡哪里确实成本低，我们现在是世界工厂了，但是别人都不知道跑哪儿去了，最后受损的是我们全体社会。

资方：我们劳动者待遇是要提高，这是不用说的，是否要参照国际标准或者是某一个标准，这是整个国际形势赋予我们的一个不平等，没办法人家就是发达国家，人家设计一样就是要你做，你做一万件还没有人家设计一个样赚钱多呢。没有办法，我们要提高，提高也得有一个过程，也得根据实际情况一步步来做。你给一个法律，让他在某一个格局上去地方的话，肯定会有影响。

主持人：让劳方发表一下意见。

资方：这个问题比较深刻，他们考虑不来。

劳方：工资提高是应该的，肯定跟不上物价发展的速度，你现在工资要加20%，但是房东也涨了房租，我们得到的还是很少的。

资方：他的理论比较高。相对回来反而加剧了通货膨胀。

劳方：加剧了我们劳动者的生存环境。

主持人：你的意思是工资一加房租也加了。

劳方：一听说加工资房租加200，加了工资之后他会控制你加班，他不给你加那么多班了，以前加100个班，现在给你加60个班，还不是得那么多钱，房租又涨了。你们企业是我们没有自己的知识产权，人家设计一个东西有自己的知识产权，比如一本书人家卖25美元，只给我们3美元的加工费，我们除了以后只能赚0.3美元，人家能够赚20美元，我们自己中国没有这个设计能力，自己没有自己的标准，为什么我们卖电脑上面贴一个“因特尔”，里面是微软的软件，为什么我们买的VCD和DVD，交几美元的税交给美国，这是我们中国目前的现状。

嘉宾：我插一句，刚才讲到关于我们老本成本增加以后和提到其他发展中国家，最近我去了越南、柬埔寨、老挝这些国家，而且就是进工厂看的，应该说中国工人总体的待遇还是偏低，我们再提高一点，我们到那边以后因为整个东南亚地区包括孟加拉的工人的产值远远不如我们，柬埔寨、越南、孟加拉他们的工人大多数的生产力远不如我们，我们的工资虽然稍高一些，但是创造的产值远远比他们高，而且在这些国家里面很多的中层以上骨干工人都是来自中国的，而且没办法，做不好的大部分就关门了，能搬走的寥寥无几。在柬埔寨最大的工业是纺织服装工业，整个柬埔寨只有300家工厂，我2个月前我到江阴的一个镇，一个服装厂1200家，这个镇就是4个柬埔寨的量。所以说老板没有路可去，只能留在中国，没有任何国家能够容纳中国那么庞大的劳动力，如果要留在中国一定要改善劳动关系、劳资关系，让我们的工人能够稳定下来，我们的公私财能够上去。

主持人：现在还一个问题，外资厂，东莞跟深圳包括上面也在考虑的劳动的产业结构的调整，他现在要把那些低价的劳动力破坏环境的要你关，你要走就让你走，逼着你走。然后转到能够赚钱的地方，我们才赚那么几分钱，上面的领导也注意了，我们要培养一些产业要赚就赚十几美金或者是二十、三十美金，实行产业的转型，转了以后外资撤走了一部分，这也是一个原因，不完全是劳动合同法的原因。

嘉宾：去年以来，今年整个的形势对中小企业非常不利，但是我们很长的时间中国太多的人想当老板了，所以我们工厂太多，我们整个世界是不需要那么多工厂的。我们很长的时间赚的的确是非法的血汗钱，很多的工厂，当然不包括在座的老板（众笑）。我本人进过很多的工厂，我们每年会审核两、三百家，我自己进过四、五百工厂，我见过各个地区都有。我2个月前进过一个工厂，工人到进厂到离厂一年365天天天干12一个小时，没有歇过。我走的那天当地的老板是共产党、支部书记，他去领当地的劳动奖章。这种情况是比较普遍的，他是当地比较好的工厂，所以这样的工厂那么多，所以中国工人的状况肯定不可能改善，还是这种不公平的竞争，恶性的竞争，你猛压价，想提提不上去，你报的价要考虑人工的工资和环保等等，他不用，你10块钱，他是3块钱，他3块钱就是舍弃了环境和劳工的利益。劳动合同法并没有增加怠惰的成本，与其他的法律司法都讲过这个东西，只是增加了违法的成本，还有一个可操作的层本。原来很多的法律都是原则性的是不可操作的，很多的工人没有读太多的书工作很忙没有时间去想，现在劳动合同法很明确，这条违法要赔钱，那条违法要赔钱，一下子成本就上去了。

劳方：我同意这个说法，吴老板和这位老板你们原来在深圳这边做得算是比较好的了，刘博士谈的情况在中国的大范围来说，目前的劳动法他是太晚了，因为你93年的那个法出台本来就不太完备，又没有及时地进行调整，如果考虑到我们国家劳资关系之间可持续发展的话，这个成本是必要的。你早支付比你晚支付要强。不要引起劳资之间的大量的对立大量的事情出来了再去调整这个关系，现在已经积累了这一部分的问题了。

主持人：他们先修一种说法，中国的劳动合同法怎么了成本以后，国际的资本向外跑，中国经济会出现一些问题，你怎么看？

资方：我完全不同意这个观点，我见过很大的工厂，2周前我在东莞一个2千多人的工厂关门，我4月份在张家港有一个韩资厂8千人关门，这种情况都有，深圳、东莞都有很多的工厂关门，但是整个中国经济蓬勃向上的势头是没办法挡的，中国的劳动力目前没有办法支撑中国经济现在这种迅速扩张，特别是劳动密集型的，目前的劳动不能够支撑，不仅仅是广东缺工，还有新会缺工，我到广西、山西、湖南都缺工，我就问工人都到哪儿去了？就很理解了，他们原来的工厂大部分是城里人干的，现在工厂的工人有几个人是城里来的？都是农村来的。现在不仅工厂要农村的，其他行业都要农村的，农村的人听话、肯干，能干活，能加班，中国农村80年以后开始实行计划生育，特别是劳动力量主要输出地是四川、湖南、湖北、江西、安徽等等是计划生育的严控区，又是劳动力这几年的主输出区，一直在下降，下降到大约2004年以后，80后的人开始占超过50%的时候，80年中国才实行严格控制计划生育，但是这个时候经济开始起飞，计划生育生的人越来越少，其他行业城里人都不干了，都是农村人了，导致了劳动力不断下降，没办法支撑我们目前以劳动密集型为主的这种产业。所以我们看到很多的针织厂开始买50万一台的机器，一个人顶10个人看了，很多技术设备上升了。以前比亚迪买了机器闲着不干，因为那时候雇人更便宜，现在没有办法了要买机器来干了。这是我们雇主必须看到这一点的，如果你看不到这一点就支撑不了这种发展。而中国中小企业倒闭每年都很多，不仅是今年，这一段时间是密集地发生，但是总体上我们中国人也有非常强大的创业的地方，我觉得总体上不会对中国经济构成大的威胁，甚至不会有大的下降，但是下降一点我们觉得是正常的，中国经济已经连续30年平均GDP9.7%，如果未来7%的增长率这是非常好的，不需要那么快速的。全世界我们生产的衬衫，一个人7件衬衫就够了，因为每天都可以换，为什么一定要9件呢？另外2件是多余的，耗费了原材料，也耗费了很多东西。要消除这2件唯一的办法就是降价，如果降价的话我们工人拿不到钱，雇主也那不到钱了，造成了人力资源和原材料的浪费。

主持人：你刚才讲的会减少中国在国际经济发展竞争的优势，可能会有这个问题存在，但是还有另外一个趋势，就是国际经济发展的趋势，就是产业转移，整个东亚也是这样的，原来日本很穷，60年代发展了，他发展了，日本就往南韩和台湾发展，南韩和台湾发展就往中国转移，中国现在也开始转移了，他把他的这些工厂往东南亚转移了，这要靠什么？要靠赚大钱的技术。

资方：现在目前的资本力量和技术力量形成的格局，欧洲、美国、日本这些公司控制资本市场和设计，而香港包括日本、韩国、台湾公司控制订单，由于日本和韩国离中国最近，香港和台湾是华人，所以制造商这个订单一定在中国，如果他到越南去要雇佣大陆的人、香港人、台湾人过去，这个成本多高，而且或沟通不了。很多香港老板告诉我，如果不是逼我，打死我也不会去马达加斯加，我们中国有没有能力改善目前的这种格局不是那么容易的，台湾、韩国和日本是很成功地向上提升他的供应链，台湾之韩国、日本，特别是日本在和谐劳资关系做得很成功，由于做得很成功，所以日本的上升会比其他国家和地区要快的。中国能不能够让我们的价值链往上走？我觉得企业家要多做一点工作，而且要有一个长远的眼光，要有全局的眼光。我们中国应该说是非常有优势的，全世界80%的订单掌握在台湾人手中，全世界60%的订单掌握在香港人手中，全世界应该说50%的电子订单掌握在台湾人手中，另外30%左右掌握在日本人和韩国人的手中。所有的订单掌握在中国人或者是中国的邻居的手中，对中国有什么没有利的？非常有利。但是我们能不能抓住这个有利的因素提升我们，和重要的就是我们工人已经成为熟练工了，工人对企业有归属感，我们企业的价值、企业的生产力不断上升，我们的雇主有一个长远的眼光看到十年以后的我们的未来，而不是只盯住一点。

劳方：我有自己的看法，第一个我非常赞同刚刚刘教授说的，我们现在中国目前需要产业链的升级和转型，这也应该是我们新劳动合同法应该带来的一个积极的因素，我希望应该有这方面的因素存在，而且提升我们企业的能力，这应该是企业主能够理解的。第二，我非常赞同员工的工资应该是增长的，深圳一千块钱的最低工资我觉得也是不够的。在工人这一块，工时这一块的问题，刚刚吴会长说过了36个小时的加班时间这在中国目前来讲真是不够的，在日本和香港过去几十年，大约50-80年之间他们的加班是非常多的，中国现在改革开放30年还不够，还需要一代人或者两代人的努力才可以坐享这种福利社会36小时的加班或者是全民的社会保障，这是我们作为劳动者需要认识到的，我们应该付出我们的努力。我还希望劳动者能够理解的是什么是企业，企业是什么？亚当斯密说过一句话，企业家的利润他们大部分是用来再投资的，他这个投资会带来社会财富的增加，如果没有企业家的存在，这个社会的财富是非常小的，企业家带给社会财富的增加，也许他给我们的加班费不够，但是他在另外的一种意义上增加了社会的财富，这个意义我们不能抹煞掉。但是企业必须按照游戏规则去做。这就是一个政府层面，政府应该做什么事？应该做一个监控者，他必须看两个人在玩游戏的时候，必须不偏不倚地去执行，比如有3、4家的企业，这3、4个企业都要一样地去对待，这政府的功能。刚才王教授讲的切这个蛋糕应该是公平地切，偏移的部分应该由市场来调解，市场是一只无形的手，他会调整任何不公正的东西。这是我的看法。

劳方：中国市场也没有发展得那么好，毕竟来说大部分的老板他们是做得比较好的，但是还有小部分的老板，他们的企业没有那么做，他在今天的这个大环境下面，业务相对地减少，工资的提升和原材料都涨价了，但是如果你工资再增加，表面上看起来确实是他增加了他很多的负担，但是事实上作为一个普通工人来讲，我关心的我自己是生存的问题，在这个大环境下到处是通货膨胀物价在涨，如果还是最低的资本工资，我们有一些工友才750块钱，一个月还要吃饭，吃完饭以后还剩下多少钱？如果我一旦遇到什么风险的话根本就没有办法承担。

主持人：生一个病就完了。

劳方：对，我没有那些素质，我讲不出那么大道理。但是我从小的方面来讲，作为一个普通的工人来讲，你在这个环境下你们企业要发展，但是我们普通的工人面对的真的是生存的问题。你的发展可能会缓慢一点，可能会受影响一点，但是你把我们的工人工资提高一点，我们就是一个双赢的局面，我能够保证我的生存，我能够更好地为企业服务，你企也也能更好地发展。如果我不能够生存了，一败俱败，大家都没有了。如果吃都吃不饱的话，你就找不到劳动力了，企业怎么去发展？应该会增加一点负担，但是这是大环境影响的，但并不是主要的问题。

嘉宾：我作为一个旁观者来说，我们讨论这么多问题，其实迫切在我们面前有两个核心的问题要解决，第一个问题我们知道中国的经济要升级，要解决这个企业生存和升级的问题，这个问题到了当下中国改革开放30年是很迫切需要解决的问题，这是关于资方的。关于劳方的，工人的待遇要提高，工人不能再像以前那样只是血汗工厂，只是低工资高劳力，最好提高他的待遇，最好让这个工人在他打工的城市生活下去，能够成为这个城市的一员，这要解决劳方的问题。其实我们现在所想的就是这个劳动合同法的出台能不能推动这两个问题都能够向一个好的方向去解决呢？事实上光这个劳动合同法本身是不能够解决这个问题的，这时候我们政府要呼吁，政府推这个劳动法出台，保护劳动者的同时，政府本身其实是可以做到更多的东西，这一点是不能呼吁的。我的观点是我们这一点要呼吁两点，第一点就是要减免赋税，第二点是加强保障。

减免赋税，对于资方来说，对于我们这些老板来讲，现在你要让这些企业他要有升级的空间，要有升级的能力，要给工资涨空间的能力和空间，很重要的一点我们现在的赋税这么高，一年税费还有各种的投入达到9万亿，占到GDP的3%。政府这么强大的财力要减免赋税，让企业有能力去升级，有能力给工人涨工资，有能力去应对因为劳动合同法的实施带来企业经营成本的上升。工人收入的提高和盈利的提高不仅仅是企业个人的问题，很多是企业个人解决不了的，后面就是要加强保障。这个保障就是社会保障，这个工人在城市里住下来，他要有意料保障和社会保障，他的孩子要能够上学，特能够看得起病，甚至政府能不能给他提供廉租房，让他住下来，这本身就是提高工人的福利和收入，这一块政府的财政是不是能够投入。如果这两块能够做好的话，面对这个升级既让企业有升级给工人提高福利的空间，也让工人本身也能够在这个城市生存和住下来和学习的机会，提高自己的素质，本身工人可以升级，企业也可以升级，这样子才能够完成整个中国的升级，我们才能解决这个大的问题。

我们法律仅仅希望通过企业解决这个问题是不可能的，我觉得中国老公的问题根本的根在在中南海，地方政府是解决不了这个问题的，我们不要只依靠一部法律来解决这个问题，根本的东西应该从政治体制上来解决目前整个的社会里面没有考虑工人的生存的状况、没有考虑怎么把这个利益照顾到工人，以降低他们的生活成本，增加他们发展的机会。我觉得现在中国非常悲哀的就是，我们只要是农民工，哪怕进到最好的企业，比如说富施乐我认为是最好的企业之一，我们仍然没有一个向上发展的通道，仍然是一直维持平行走的或者是一直往下走的，这肯定是社会的一个悲剧，在未来可能是一个巨大的裂变，最后导致一个冲突，然后造成社会毁灭。

嘉宾：刘教授讲得一个很重要的道理，我们现在要保障工人的权益，不仅仅是企业，政府也要承担一部分的责任。

主持人：这个立法的倾斜，向劳动者的倾斜，然后需要的是政策的倾斜，中国政府拿出钱到底怎么来倾斜。

嘉宾：你要提高工人的福利，保障工人的待遇，这个成本到底谁来买单，仅仅是企业一家买单，还是包括政府的买单。

资方：企业和劳动者都是弱者，都是弱势群体。他讲得很对，中南海那边要解决问题，每年这么多的税收，要想办法降低税收，对于企业来说降一点税收可以改善工人的条件，现在没办法弄。现在来讲的话赋税这么高。

嘉宾：中国政府的税收仅次于美国。

主持人：现在增值税交多少？

嘉宾：增值税17%，还有其他的税。

主持人：那很低了，全部加起来多少？所有的税占不占30%？

嘉宾：算税负要算一个社会的总税负，政府一年拿的所有钱乘以当年的GDP。

嘉宾：中国现在最大的问题是只收钱不给钱的，只进不出的。深圳最明显，我们应该是80%的劳动者是外来工，外来工他们不能够分享到所有的社会财富，深圳一年有差不多3千亿的财政收入，今年应该会突破这个数，去年是接近3千亿，北京给2千多亿，自己花600多亿，然后外来农民工的孩子根据中央的文件和其他的省市全部是免费的，只有深圳是要交借读费的。

资方：我在很多地方“鼓吹”，深圳的常住人口太少了，才200多万，不知道算深圳的人均是不是按200多万来算的？这样一除肯定是最高的。

主持人：按常住人口。

嘉宾：常住人口的话，这个是可以随便拿捏的，为什么呢？从目前的实践来说我们所有人的暂住证都是一年的，哪怕在这里十年了都是一年了，他可以三年算常住，五年都可以算常住，都可以算的。

嘉宾：深圳算900多万，可能不止，07年政府拿走的钱可能是9万亿，07年的GDP是24万亿，税收占GDP的36%。

资方：你们对转入深圳户口有没有兴趣？（当然有了）现在卡住你们的是什么？政府用这么一千多万人创造的财富，最后常住人口享受了很多的福利。

资方：但是他们的深圳梦来说很难实现的，深圳提高了几次说是本科以上可以入户或者是怎么样也好，真正操作也是很麻烦的，更不要说普通工人阶层的。我有一次深圳市政府开会的时候，我说你们政府起码要拿出一点魄力来，几年内增加几百万的常住人口，你说常住人口不能全是本科以上的，我们这些工人一样需要，任何一个城市不能光取高端的户，那是不稳定的，必须你的城市人口各种层次都要有的。

嘉宾：心态不一样，你光想要鲨鱼，结果鲨鱼都饿死了。

嘉宾：这是降低社会保障的收入开支，他的社会保障开支只负责户籍人口的，户籍人口越少，他的社保负担越轻，他收那么多。只要你们在深圳打工的都得交社保，交了社报道时候只有户籍人口能够享受，交了以后你该回去就回去了。

嘉宾：我们每天都在交税，他们说你不交税这是错的。所以工人要讨论一下这个问题。

嘉宾：说收入低于2千块不交税这是错误的观念，你去超市买一支牙膏不交税吗？农民免了农业税，买一包化肥不交税吗？中国70%间接税，个人的直接税只有30%。

主持人：劳方可以说说你们的感受。

劳方：刚才讲过了，工资提高的，生活的费用也跟着提高。像我们原先收入是……

主持人：一千多？

劳方：没有。

劳方：感觉还是差不多，基本上没有什么变化，感觉涨不涨工资感觉换汤不换药一样，工资提高了，住宿、伙食等等都往上提的。

资方：你列一个清单，你把去年到今年一年期间你挣的钱怎么花的。

劳方：我们印刷厂是不包吃住的。

资方：你现在一个月的工资多少，一年怎么开的。

劳方：我去年最后一个月走的那个月，我平均每个月工资是1800，我每个月如果请假的话就没有了。

资方：包吃包住？

劳方：包吃不包住。我在外面租房，去年的房价在关外机场附近租一间单房最少320，第一月要交押金和房租就是640，我一次性第一个月要640，1800块钱的工资，房子租到了，还要布置床什么的，也需要我自己买，房子一打开空空的，除了一扇门什么都没有，是这样的。条件好一点的房子320都租不到的，都是普通的一般般的，看起来能过眼的就可以了。我们每个月还要买一些生活用品，最起码也要1、200块钱，作为女孩子平时要用一点化妆品，还有衣服，不说多，一件两件应该要的吧。

主持人：三餐包了？

资方：交通费多少？

劳方：三餐包了，交通费没有。

劳方：一百家企业里面只有两三家包吃的。

主持人：一年存一万块钱可能可以。

劳方：我一分钱都没有。

资方：这个钱怎么走的算给大家走。你买床不是每个月买啊。

劳方：我租房每个月的开支，第一个月我钱用完了，如果不够我还要借，我借了下个月还要还，我下个月的工资来了又要交房租了。比如1号租的房子，1号月底发的工资要到月底交房子，房租加水电费最起码400块钱，我还有1400块钱，这个月我要去会朋友什么的，要经常出去玩逛一下街，不说买多买少，现在对我来说我拿100块钱出来可能1小时就没有了。

资方：讲你的最基本的生存消费。

资方：这是比较典型的，我经常让工人给我算帐，每个月剩多少钱，有家的一般剩一个人的钱，他一般干到35、40岁没人要他了，他一定要剩下一些钱开一个小店，很多人这么想。这个可能是他们这一代人。年轻人大部分都剩不下钱，你说我家里不给我寄钱就不错了。再有一个小伙子给我们算算帐。

劳方：我打工只有一年时间，我进了厂，一个月不超过1200，这是最高记录。

资方：工资还是全部？

劳方：加起来不超过1400。底薪是750，刚刚加了工资才900，加班费才是6.5元，星期天星期六都是一样的，所以说这样1200块钱在深圳生存的话很艰难。

资方：你这1200怎么花的。

劳方：租房都要300来块，不包括水电费。

资方：是还是自己租的？

劳方：自己租的，不包吃不包住的，1200是加班出来的，不加班还没有这个数。

资方：那你就赶快辞工得了，我那些戴安全帽的建筑工人都有1、2千了。

劳方：这些工资我们算得太多了，每个月22号我们算工资，我们做统计员的每个人的工资一张纸上很明显地看出来，就像机长这个月2千块钱，今天要干什么，明天要干什么，后天要干什么，工资还没有发出来就没钱了。

资方：我到工厂去很多的工人不愿意买社保，我都没有钱了你还要扣我80块钱？这不行的。

主持人：每个人算了一笔帐，这是劳方的成本。我们今天的讨论到此结束。明天的讨论更精彩！再次谢谢大家，明天再见！

第四专题：

主持人：今天讨论第四个问题是劳动合同法是否客观上损失劳动者的利益？这里有一项劳动合同法实施下的功能实况的调查报告，我把数据给大家讲一下，大家可以讲讲自己的感受。这是深圳市打工者职业安全健康中心做的调查，他们一共调查了200多人，普通工人占46%，首先调查有没有签合同，74%是签了，26%是没有签的。这些26%没有签合同的原因是什么？有74%是厂方没有提出，或者是7%合同到了厂房没有续约，还有就是被工厂炒掉的。签合同大部分的情况是这样的，没签的大部分是本地企业，外资企业、港台的、台资的大部分都签了，没签的比例很小，没签的本地企业占到42%，还是中国人自己的企业比较多没有签。外资企业没签的话才占6.9%，93%的企业都签了。没有签约的还有一个特点，就是那些1千以下的小企业没有签的比例很大，占到35%，如果1千人以上大的企业基本上都签了，93%的签了，只有6%多没有签。受合同的约定的底薪，750元以下的28%，750-1200占51%，1200-1500的是2.7%，大部分人是750-1200元的范围内。上班的时间是91%都是8小时，然后有3%是9小时，也有1.3%是11-12个小时，这个数字我有点吃惊，因为我在浙江做调查，所有的工人都是做12个小时。

劳方：这个数字是不是官方表面上做的文章呢？我都怀疑。

劳方：很多人加班都很晚的。你说的是正班还是加班一起的呢？

主持人：合同约定正班时间。

劳方：就是说呢，合同正班就是8小时。

劳方：谁都这么说。

主持人：加班的时间就多了受访工人合同约定平时每日加班时间2小时以下占13%，2小时以上占到33.3%，没有加班的是52%。

劳方：没有加班的占52%啊？那是属于服务行业吧？加工制造行业没有加班的话是很少的。

主持人：受访工人签劳动合同违法情况，签空白合同的5.9%，强制要做若干时间才可以辞工的占9.4%，写合同没有写明工作地点的3.8%，合同被老板收回没有员工版的，就是跟你签了合同你没有保留的这个占23%，你们都有自己的一份吗？

劳方：都有。

主持人：受访工人所签劳动期限的比例和时间，一年和一年以下的57%，还是短期的多。二到三年的33%，四到五年1.3%，五到十年是0.9%。无固定期限劳动合同占6.6%，还是少的。受访工人对于劳动合同法的了解情况，他知道劳动合同的订立、内容、期限的知道的占46%，不知道的占34%多，工厂不签劳动合同又要赔偿双倍工资的知道的比例是占43%，不知道的是42%。试用期的工资和期限知道的占36%，签订无固定期限劳动合同的条件昨天我们讲了有两个条件，知道的比例才28%，解除劳动合同的方法是33%，合同到期和终止的经济补偿金是24%，大部分的人还是不知道的。工厂制定规章制度是邀请员工讨论的情况比较情况，请这个员工来讨论规章的占14%，没有请员工讨论的占52%，不清楚的占33%。工人对工厂的规章制度的认可情况，同意他这个规章制度占42%，不同意的占57%。

主持人：受访工人所在工厂签订集体劳动合同的情况，有签集体劳动的占12.3%，你们这里有没有签集体劳动合同？

劳方：没有签。

主持人：都是个人啊？

劳方：对。

主持人：没有签的占89.70%，还有10%签了，可能是大型的企业了。

嘉宾：小企业也有，很多只是作一个样子，就是把劳动合同法的那些法律条款COPY过来，跟工会签一下，做样子的情况比较多，真正劳动合同起作用的很少很少。因为劳动合同推广劳动局很强力地推广。

主持人：工人对集体劳动合同的了解情况知道的占21%，不知道的占78%，受访工人所在工厂的变化，工资待遇的变好了占21%，伙食费增加22%，罚款的增加费用增多了23%，加班时间减少的占24%，休息时间增多的占23%，不与长工工龄签订合同的占10%，借故炒掉的占15%，裁员的6%，搬厂的3%，企业倒闭6%。工厂在借故炒人、裁员、搬厂和倒闭时有没有付经济赔偿金的情况，没有支付的占66%，支付了一部分是18.6%，已全部支付的是6.8%。受访工人支持可以不支付经济补偿金的搬厂的情况，同一个工业区46%支持，同一个镇25%支持。工人对长方的蛮夷程度满意的占17%，还可以的3%，不满意的79%。受访工人对厂房不满意的情况，工资低占39%，加班费不够32%，辞工不批6.4%，负担重5%，还有一些没有写明情况的。受访工人对违法企业举报的奖励期待值，如果你去举报的话，如果你举报的比重是1%的话，他的期待值这些人的支持率是5%，如果期待值奖励罚款的比重可以拿到5%的话这个支持率9%，如果上升到可以拿到这个罚款额的20%，就是愿意这么做的人就占到36%，大概就这些情况。下面每个人把自己所知道的情况跟大家讲一讲，然后再来讨论这个问题。你讲的时候是这个劳动合同法的一些情况，跟你有关的情况，然后我们讨论劳动合同法客观上是否损害了劳动者的利益。

您刚才发送的消息：“主持人：受访工人所在工厂签订集体劳动合同的情况，有签集体劳动的占12.3%，你们这里有没有签集体劳动合同？

劳方：没有签。

主持人：都是个人啊？

劳方：对。

主持人：没有签的占89.70%，还有10%签了，可能是大型的企业了。

主持人：受访工人所在工厂签订集体劳动合同的情况，有签集体劳动的占12.3%，你们这里有没有签集体劳动合同？

劳方：没有签。

主持人：都是个人啊？

劳方：对。

主持人：没有签的占89.70%，还有10%签了，可能是大型的企业了。

劳方：我感觉劳动合同法还是有一点保护我们劳动者的利益，毕竟我们是比较弱的一方，教育方面也比较低，素质方面也跟不上那些老板。

主持人：你讲你的合同有没有签，签的情况怎么样，加班情况等等。

劳方：从今年签了，以前没有签过，签的是一年期的。

劳方：我们俩是一个厂的，首先我说劳动合同法客观上是否会损害劳动者的利益，这肯定是否定的答案，这是我的观点。我刚才听了您说的这些数字，我的感觉在我们外面打工的在外面一边要学习保护自己，针对我们切身利益的劳动合同法，还有工伤保险等等这些我们一定要知道，在外面要学会保护自己，要懂得利用这些法律来维护我们自己的权益，在我们进厂的时候在选择工厂进行打工的时候，我们一定要看这个工厂是否正规和规范。这就是我的想法。谢谢！

您刚才发送的消息：“主持人：受访工人所在工厂签订集体劳动合同的情况，有签集体劳动的占12.3%，你们这里有没有签集体劳动合同？

劳方：没有签。

主持人：都是个人啊？

劳方：对。

主持人：没有签的占89.70%，还有10%签了，可能是大型的企业了。

劳方：我感觉劳动合同法还是有一点保护我们劳动者的利益，毕竟我们是比较弱的一方，教育方面也比较低，素质方面也跟不上那些老板。

主持人：你讲你的合同有没有签，签的情况怎么样，加班情况等等。

劳方：从今年签了，以前没有签过，签的是一年期的。

劳方：我感觉劳动合同法还是有一点保护我们劳动者的利益，毕竟我们是比较弱的一方，教育方面也比较低，素质方面也跟不上那些老板。

主持人：你讲你的合同有没有签，签的情况怎么样，加班情况等等。

劳方：从今年签了，以前没有签过，签的是一年期的。

嘉宾：我有一个意见，你说你是劳动者，你说也是弱势群体。你心里觉得自己是弱者，老板是强者，我的重点是这样的，很多时候工人不敢去跟工人讲话，我是工厂里的人事部，我花了大约超过半年每月鼓励工人找我，他说“我不敢去啊，哇，要是我去找你，其他的工人怕我告密啊，主管也不想啊……”，所以你说“我们是弱者，所以需要劳动合同法来保护我。”这是可以的，但是我还是希望多跟管理层沟通，好像我们的老板长期在香港，经常不在厂里，但是我们开通一点，我们每个工人打扫的还是清洁的都可以打老板的手机，然后老板就会打电话问我“你知道什么事情发生了？”我说我不知道，但是工人告诉老板了，老板告诉我了，我就知道了，我就处理了。有时候工人不敢去表达自己不满的情绪。

主持人：你讲得很有道理，相互沟通和重要，类似于这样的会也可以。

劳方：吴总，可能你们开通的沟通渠道不够。

嘉宾：我补充一点，因为吴总是我们项目的其中一个项目，我们在他们的工厂有些工人是24小时监督工厂的，但是我们是这样鼓励工人的，我说工厂的问题一定要通过工厂、通过老板，我不鼓励你们最先找我们，我们鼓励你最先找吴先生，因为他才是工厂的“私权派”，他代表老板在哪里管工厂的，找他，你找我也要我去找他核实解决，你要找他。第二可以通过意见箱找他，如果你害怕，或者是害羞觉得找他们解决不了，你找我们，我们帮你解决。

工人有很多的牢骚、很多的怨言不敢说、说了也没有用。因为我们中国工人很多觉得通过组长往上反映他不敢直接越级找上面，他通过组长去找，组长觉得今天让我去找一个事情，明天让我去找一个事情，是不是给他找事啊。中国人不开放，而吴先生在美国生活，他本身很开放，而他老板也非常鼓励工人的开放，但是工人还是不敢，所以我们用了很多的培训，贴很多的海豹，鼓励工人去找。

嘉宾：一天平均5个人找我。

嘉宾：我们有一个表格，每天有几个工人跑掉了，我们就要去重点调查，做了2、3年以上还要走，我们人事部去找他来聊聊，看看他有什么不满，最后我们可以挽留大约60%左右的人不走了，他舒服了，跟我谈过以后真的舒服了，所以不走了。

劳方：你们这个公司是比较开明的公司，也有一些员工根本没有这个渠道。

嘉宾：我们的老板是英国训练的，我是美国训练过来的，所以我们两个（比较开放），所以我们也有我们的困难，困难是什么呢？就是我们要培训我们的管理阶层他们的思想，有些工厂的老板说你做得不精确要罚5块钱，或者是10块钱，我说1毛钱都不能够罚。但是有些老板说不行啊，他们不罚钱不听啊，我不相信这个废话，你要教训他，工人做错了不要骂，因为你要考虑到管理人员有没有给他清楚的指示，有没有叫他做要求是怎么样的，如果你说你教过，但是教过可能不够清晰，所以他做错了，主管最低限度要负责60%，工人才是负责40%，有时候不能讲是他的问题。

劳方：我的手指被截断了找经理，然后医院才缝上了，请了一下假，经理说“你才掉了一点点皮就去医院了”，我说你这个怎么说的，我把你这个手指砍掉我没钱回家把房子卖掉赔你20万好不好？那个人事部经理说话有理吗？

嘉宾：中国有一个古话“针尖对麦芒永远对不上”，所以我们的工厂比如吴经理要考虑怎么从一条船的角度思考，每个人都可以诉苦，但是要先讲你有没有签合同，或者是情况怎么样。

劳方：合同签了，但是怎么说呢？有些工厂的合同签了，我讲我个人的情况。就像我昨天我说我进了一家日资厂电子厂，因为我一直在跟印刷行业，只是一个转行的跳槽，只是做一个普通的员工，所以劳动合同法规定我们培训的时候都是有培训期的，为期7天的培训，如果请假的话提前3天申请，必须在8：05之前说，我请假了，上面的基层管理的沟通跟上面下达的完全不一样的，他们的沟通不到位。我说我请假为什么请假，因为他是做柔性的印刷版是比较伤眼睛的，我说我眼睛很痛受不了，我要休息8个小时，他说你要请病假，我说我开不到病假，我只是眼睛痛。他说你不要请了，我说我开病假单不是欺骗你吗？我开不到。我说我实在要请，我的眼睛确实不舒服，他说让我坐在那儿等，我面前只有一台电脑，他怕我影响别人，他怕我跟别人说“你想不想做？不想做跟我一起走了。”这么请假不好请。

嘉宾：回到刚才何教授说的有没有签合同。

劳方：合同上面规定了员工有发言权。

主持人：你是今年签约的？

劳方：今年签了，是签2年的。

嘉宾：你出来打工一直没有签过？

劳方：有签。

嘉宾：每次都签？

劳方：因为之前的劳动合同法是2年一次的。

嘉宾：你是怎么做的？

主持人：你出来打工签过几次合同？

劳方：因为我做一年多我就回家了，做一年多我就回家了（笑），所以我每进一次厂就签一次，他为期都是两年的。

主持人：这次合同的两年期，您感觉这个合同签得怎么样？你有留底吗？

劳方：有啊，这个劳动合同法我比较了解，我也解除过NGO，我自己也有调查。

主持人：你对这次合同签得感到满意吗？

劳方：劳动合同法上写得很详细，但是辞工的时候不是那么满意了。

劳方：他写的是一回事，但是实际运作起来又是另外一回事。

劳方：我今天忘记把我的底单带来了，确实有很多的问题。他有白色的纸条粘在上面，他说是他们的公司的规章制度，培训的时候必须要让我们了解的，问题是比如说培训费这些之类的，我试用期没满我为什么要给你钱，这一百块钱不多，对我不重要，问题是这一百块钱我不可能给你，我一定要拿回来，就为这一百块钱我跟人事部沟通，我是很客气的。

主持人：这次签的合同，如果你要提前解除劳动合同，他的附加条件是什么？

劳方：扣一百块钱的培训费，他也不会给你写出来任何的通知，总之打了一个考勤表。

主持人：当时培训花多少钱？

劳方：公司的职前培训都是免费的。

王老师：其实有的单位不排除一些小单位，不排除用这种方式变相要钱，有的是约束力，有的就是想收这笔钱，大量地让你走，知道你不满意，就挣你这个钱，在北京都有的。

劳方：因为有些人他对这方面一点意识都没有，反正我只做了几天，我算算每天有多少的工资，他扣了一百块我剩下多少够用的，这一段时间我可以找其他的工作就可以了，百块钱我也无所谓，不想纠缠，所以我就给了你这一百块钱了。

王老师：这是违法的。

劳方：所以这个钱不能给他们，我下着大雨跟了他们7天，我说这个钱不能给你们。他在上面没有写，他说一定要按照我们公司的规章制度，但是没有之前说明你要走的话要给公司一百块钱的培训费，这个没有说。他之前都没有说，人都不是傻子，我到你公司又不是做含技术类的，又不是高级管理层，不需要你培训我很多，我只要职前培训。

嘉宾：其他的公司呢？你进了两家公司。

劳方：红心的印刷厂我很满意，劳动合同法改得非常完善，我在里面非常满意，我有什么心里面觉得不合理的我可以跟我的上司沟通，我敢我有这个胆，所以我很满意，还会继续回到他们的公司做。不满意的地方我觉得劳动合同法还是可以拿去劳动局，因为这有这一条可以去投诉你，我现在有这个条件、有这个权利、有这个优势，为什么不去做呢？当天我走的时候，那么多人就我一个人没有扣一百块钱的的培训费，我不甘心，我跟了那么几天还是丢了，那么多人，我觉得好失落。

嘉宾：你能够争取到这个东西，是因为你有这个意识，还是因为你参加了NGO的活动有这个意识？

劳方：我参加NGO的原因，我做一年多的义工了，我抽空有时间去了解劳动合同法，我自己家里面有很多关于这些东西。

嘉宾：参加NGO义工的活动以后才关注，之前不关注？

劳方：04年刚开始的时候劳动合同法没有那么完善。

嘉宾：95年开始实施，一样的。

劳方：我03年才出来打工，我对劳动合同法不是那么了解的。

您刚才发送的消息：“劳方：合同签了，但是怎么说呢？有些工厂的合同签了，我讲我个人的情况。就像我昨天我说我进了一家日资厂电子厂，因为我一直在跟印刷行业，只是一个转行的跳槽，只是做一个普通的员工，所以劳动合同法规定我们培训的时候都是有培训期的，为期7天的培训，如果请假的话提前3天申请，必须在8：05之前说，我请假了，上面的基层管理的沟通跟上面下达的完全不一样的，他们的沟通不到位。我说我请假为什么请假，因为他是做柔性的印刷版是比较伤眼睛的，我说我眼睛很痛受不了，我要休息8个小时，他说你要请病假，我说我开不到病假，我只是眼睛痛。他说你不要请了，我说我开病假单不是欺骗你吗？我开不到。我说我实在要请，我的眼睛确实不舒服，他说让我坐在那儿等，我面前只有一台电脑，他怕我影响别人，他怕我跟别人说“你想不想做？不想做跟我一起走了。”这么请假不好请。

嘉宾：回到刚才何教授说的有没有签合同。

劳方：合同上面规定了员工有发言权。

主持人：你是今年签约的？

劳方：今年签了，是签2年的。

嘉宾：你出来打工一直没有签过？

劳方：有签。

嘉宾：每次都签？

劳方：因为之前的劳动合同法是2年一次的。

嘉宾：你是怎么做的？

主持人：你出来打工签过几次合同？

劳方：因为我做一年多我就回家了，做一年多我就回家了（笑），所以我每进一次厂就签一次，他为期都是两年的。

主持人：这次合同的两年期，您感觉这个合同签得怎么样？你有留底吗？

劳方：有啊，这个劳动合同法我比较了解，我也解除过NGO，我自己也有调查。

主持人：你对这次合同签得感到满意吗？

劳方：劳动合同法上写得很详细，但是辞工的时候不是那么满意了。

劳方：他写的是一回事，但是实际运作起来又是另外一回事。

主持人：这次签的合同，如果你要提前解除劳动合同，他的附加条件是什么？

劳方：扣一百块钱的培训费，他也不会给你写出来任何的通知，总之打了一个考勤表。

主持人：当时培训花多少钱？

劳方：公司的职前培训都是免费的。

王老师：这是违法的。

嘉宾：其他的公司呢？你进了两家公司。

嘉宾：你能够争取到这个东西，是因为你有这个意识，还是因为你参加了NGO的活动有这个意识？

劳方：我参加NGO的原因，我做一年多的义工了，我抽空有时间去了解劳动合同法，我自己家里面有很多关于这些东西。

嘉宾：参加NGO义工的活动以后才关注，之前不关注？

劳方：04年刚开始的时候劳动合同法没有那么完善。

嘉宾：95年开始实施，一样的。

劳方：我03年才出来打工，我对劳动合同法不是那么了解的。

嘉宾：回到刚才何教授说的有没有签合同。

劳方：合同上面规定了员工有发言权。

主持人：你是今年签约的？

劳方：今年签了，是签2年的。

嘉宾：你出来打工一直没有签过？

劳方：有签。

嘉宾：每次都签？

劳方：因为之前的劳动合同法是2年一次的。

嘉宾：你是怎么做的？

主持人：你出来打工签过几次合同？

劳方：因为我做一年多我就回家了，做一年多我就回家了（笑），所以我每进一次厂就签一次，他为期都是两年的。

主持人：这次合同的两年期，您感觉这个合同签得怎么样？你有留底吗？

劳方：有啊，这个劳动合同法我比较了解，我也解除过NGO，我自己也有调查。

主持人：你对这次合同签得感到满意吗？

劳方：劳动合同法上写得很详细，但是辞工的时候不是那么满意了。

劳方：他写的是一回事，但是实际运作起来又是另外一回事。

主持人：这次签的合同，如果你要提前解除劳动合同，他的附加条件是什么？

劳方：扣一百块钱的培训费，他也不会给你写出来任何的通知，总之打了一个考勤表。

主持人：当时培训花多少钱？

劳方：公司的职前培训都是免费的。

王老师：这是违法的。

嘉宾：其他的公司呢？你进了两家公司。

嘉宾：你能够争取到这个东西，是因为你有这个意识，还是因为你参加了NGO的活动有这个意识？

劳方：我参加NGO的原因，我做一年多的义工了，我抽空有时间去了解劳动合同法，我自己家里面有很多关于这些东西。

嘉宾：参加NGO义工的活动以后才关注，之前不关注？

劳方：04年刚开始的时候劳动合同法没有那么完善。

嘉宾：95年开始实施，一样的。

劳方：我03年才出来打工，我对劳动合同法不是那么了解的。

主持人：资方讲一讲你们劳动合同法单位是怎么做的。

资方：关于劳动合同法禁收培训费这一条，在我们实施当中我们有一个这样的概念，比如说我们招了一帮人我们也搞培训，大约是7-10天的时间。我们培训是这样定的，招过来了你通过培训你认为适合干这个活就干，认为不适合干就不干，而且在培训期间我没有按工资，我是按每天的交通费和每天30块钱的生活补助，我们是按这么执行的。应该说在行业里面还是比较得到认可的，反正还没有正式签合同，我培训你，你觉得合适干这一行。

嘉宾：也不工作？

资方：我要工作，我要培训他，但是我不可能收他钱，我要给他生活费和交通费，所有为了培训支付的费用我全部都给他。问题是在这里，我觉得我虽然没有看任何的法律，我觉得我做得还可以，起码大家都能接受。第二，我想问一下，如果说有一个比方，有些人只是为了培训一下进另外一个单位，逃避这个培训费的话，而法律又规定企业不能够收培训费，这样的话不知道怎么样考虑雇主的意思的。

王老师：你这个情况比较复杂，其实是分多种情况来探讨，比如现在的劳动合同法对对这个问题都有规定，从劳动法当中都有规定。第一首先对你自己的员工，用人单位有一个免费培训的义务，这是大前提，这是劳工的基本权益。第二为了平衡劳资双方的利益我们劳动合同法作了一个新的规定，如果你给某一个员工付出的过多过高，其他的员工没有享受这样的福利，比如我一万块钱送他去留学等等，进行专业技术培训并且使用了专项的培训费用，专项培训费用比较模糊，我们大致界定为达到这个企业平均工资的50%，一年累计给这个员工投入的培训费用或者是一次就给他花了，企业一年的平均工资就是3万块钱，你拿了1.5万就算投入的专项培训费比较多了，现在允许你给他约定服务期，同时约定违约金，如果他没有履行完这个服务期就走了，他可以索求赔偿，为了平等劳动者的平衡，这个培训进不能过高，你投入了3万，你给他约定的违约金不能超过3万，他走了以后约定的服务期是3年，干了2年了，要求他支付的违约金不能超过他剩下的这一年，应该分摊这个培训费用，比如培训费用是3万，约定的服务期是3年，你要求的是3万，如果他干了2年要走，你要求的支付违约金不能超过1万。我们在全国人大起草这个法律看得出用心良苦，尽量设计公平一些，但是一般的花费费用不会太高了，在劳动合同法当中各国都是视为劳动者的基本权益，是单位的义务，你给他培训，他会给服务这是义务的，你可以打入经营成本，这是可以计入成本的，国家是不交企业所得税的，这是正常的。主持人：资方讲一讲你们劳动合同法单位是怎么做的。

资方：关于劳动合同法禁收培训费这一条，在我们实施当中我们有一个这样的概念，比如说我们招了一帮人我们也搞培训，大约是7—10天的时间。我们培训是这样定的，招过来了你通过培训你认为适合干这个活就干，认为不适合干就不干，而且在培训期间我没有按工资，我是按每天的交通费和每天30块钱的生活补助，我们是按这么执行的。应该说在行业里面还是比较得到认可的，反正还没有正式签合同，我培训你，你觉得合适干这一行。

嘉宾：也不工作？

资方：对于一般工人一般技能的培训，这一项应该纳入企业的管理成本，而且他的量不是很大，我是这样理解的。

嘉宾：他这个我能不能这样理解，他还不是我的员工，我没有跟他签劳动合同，我也没有让他来，我只是有这么一个培训的机会，这个培训合格的人可以录用为员工的，所以前面这个培训我甚至你不做了，我要求你给培训费是可以的，因为完全是一个民事行为。可不可以？

王老师：对，他刚才他做得很聪明，他为了不预先地把他视为员工导致很多的问题，可能对企业会造成损失不好处理。我先不跟你建立劳动关系，我先跟你达成一个协议，就是一个就业前的协议，我给你付出一定的费用。

嘉宾：甚至不能叫就业前，能不能理解成我可能有这个工作岗位，可能有这样的机会，你可以做，可以来，也可以不来，我就是一个民事行为，这是一个市场民事的行为。

王老师：现在是这样的，我们的法律上没有禁止，但是一旦要改的话，实际上等于同意他建立了一个劳动关系，但是作为一个企业你要考虑自己的利益，不要给他这个岗位，不要让他上岗劳动，就是单纯的培训。我们类似于民事协议的东西，称为民事协议不特别合适，我们可以把他叫做就业培训协议，我们之后明确约定签劳动合同，这样不用承担用人单位的义务。但是从立法上来讲可能有逃避劳动合同法规制之嫌，但是现实来说，劳动合同法和法律没有禁止，所以也不能算是违法的。

资方：我还没有签合同呢。

王老师：所以如果约定一些协议的话，如果你培训好了我是要你的，如果你不来的话要把培训费给我补回来，有这样的约定其实也是可以的，也是有效的。

嘉宾：这个何教授讲的方式在美国很普遍，有一般卖汽车的，他教一个班说明给你听，他四个礼拜培训，如果培训合格了就让你去卖车。

劳方：有一个问题我理解不清楚，一个是知识培训，还有一个是实地培训，有一个工作的意向培训，肯定是干什么岗位才培训什么东西，实地培训的时候是不是算作用工的开始呢？

资方：没有。从先培训，培训完了以后再说。

劳方：里面就有一种用工的意思在里面。

嘉宾：没有。

王老师：他说这个也是很有道理的，企业也是一种风险。怕没有签书面劳动合同，你口头答应他就这个岗位了，培训合格了就上岗我同意用你。如果你有类似的表示，如果不是明确写明是否建立劳动关系要等培训后决定，你是很模糊地承诺他了，这在仲裁的过程中认为你已经建立劳动关系了，现在只是上岗前的培训，如果企业想规避风险是做不到的，是有风险的。如果你真这么做，清清楚楚的我就是就业培训，建立劳动关系前的培训。

嘉宾：应该说是培训班。

王老师：对，我开一个培训班，我培训班有一个承诺，大家如果经过培训合格的话我可以利用，你是这样的。

资方：一般来说，也不完全以录用本公司的员工为目的才能叫培训班。

嘉宾：王教授的理解是正确的。就是说我有这些岗位，招聘前我这是对能力的一个培训，考试完了才能用。

资方：我把它纳入我的招聘过程，我认为这是我招聘过程的一部分。

王老师：我不是肯定用你，你要说明，这样的话没有问题。如果你说我肯定用你之后就等于建立了劳动关系了。

资方：这是我招聘工作的一部分。

王老师：还有一个风险，你这样做你可能要在岗位上培训，比如开这个机器，如果你不是正式员工涉及到工伤，出了工伤损失很大，因为没有办保险。

主持人：你们在签订合同的时候有没有遇到赔偿金的问题？

劳方：没有。

主持人：今年签的合同怎么样？

劳方：我们极少的一部分人签了合同，大部分的人还没有签。

主持人：什么单位？

劳方：森诺（音）。

主持人：去年有没有签？

劳方：没有。

主持人：现在你干了多久了？

劳方：几个月。半年多。

资方：签合同我们是这样的，昨天提到的一些事情，在我们的履行过程当中由于我们的工种特殊性，除了业务工作还有工程工作，招一批的工人，可能是20、30多岁的工人。但是我们都有附加的一条，我每个月15号发上个月30号以前的工资，比如说我打一个比方，其实我们是每个月10号发上个月25号以前的工资，这15天的工资始终一直到解除合同，因为这个工程干完了解除了我一起全部给你，中间发生一些事情，如果是病了或者是工伤，或者中国人的传统习惯，如果家里亲人有丧失等等，经过核实以后，这样照结不误。如果这个事情不经过双方认可的，反正我要走了，我干活我年轻反正我要走了，这15天别拿了，不同意你去告我，我负法律责任无所谓。

王老师：这是你的做法，这是你的规章制度。

资方：这也是合同里面规定的。

王老师：合同里面明确说了？

资方：对。

王老师：就是说了。

资方：有没有违背劳动合同法？

王老师：是不是说提前30天走？

资方：什么时候走可以走，双方商议，比如家里有病人或者本人发生什么情况了，公司无条件让你走，这是解除合同了。如果他不做了等于解除合同了。

王老师：你这种做法肯定是违法的啊，你等于强制人家要走必须跟你协商一致，或者是必须经过你同意，就把人家单方解除的权利给剥夺了，这是违法的。

资方：我负责一个违法成本，因为我总共30个人的工队走了10个立刻开不了工了，我这个费用比劳动局罚我的钱要多多了（众笑）。

嘉宾：违法成本太低了。

资方：你付出，你甲方干不出这个活罚你十万块钱。

劳方：我干了活必须要给他一样的钱，就是说你把人家要走的时候，你说我不批你走，你走的时候我不给你钱，这肯定是违法了。

资方：作为我们来讲也不能完全不讲情理，人家哥哥要结婚、人家奶奶死了，都要回去，这是中国的民情。在你出台这台法律之前你知道什么东西在调整劳资关系吗？就是其中包括亲情、道德、公德，这些传统的习惯都参与到传统了，我们应用在其中，比如说人家家里有丧失你不可能不让他走了，不仅让他走，而且要送他一个路费。或者有几个小集团说我们加班费2倍太少了，想办法弄3倍，如果不给的话，看到没有甲方准备罚他钱了，我们走了他就麻烦了。这也是在实施过程当中经常出现的事情，他联合起来7、8个，特别是主要的人手一走，我再找也得30天时间，不一定找得到。在找的过程当中我也得花费成本，我就扣掉你15天充作这个成本，你活该，不好意思，你喜欢走就走了。

劳方：这个问题我们在有些厂里会有这些情况的。如果你临时工马上走的话，你这半个月的工资是没有的。

资方：我为什么在这里跟王老师提出这个事呢？我不惜付出违法成本来保证这些工人正常开工，如果人家真的有事不用他提，我还送他路费呢，这一条我也不违背良心。

嘉宾：你说的这个事情我们在工厂也遇到，你说这个情况比较特殊。很多人会问我这个，从法律上我不知道怎么解释。从法律上规定他要提前30天，他不提前30天要走我怎么办，我说法律上应该给他钱，但是如果他不提前30天，我说唯一的办法不让他走，你要让他履行30天，如果不履行30天不办理交接手续，不办理交接手续还是你的员工，可以不发他的工资。

王老师：你说不办手续他还是我的人，这个理解是错误的。首先看他是不是合法的，如果他不提前30天是不合法的，你不解除就他还是我的人了，你不办手续我不同意，不产生效应，所以我不认可，还是我的人，但是你不发工资的话这就不是这样的了。

嘉宾：你要做到30天才是你的钱啊，你什么时候给我办手续我就什么时候给你发工资。

王老师：这种情况下他走了，这样就是为旷工了。

嘉宾：这样工人自己走了，就不要钱了。要钱要回来办手续才能要钱，很多的钱是直接打到工资卡的，工人走了，他不给钱我们会说工厂违法的，我们要求他给钱，不给钱是违法的，但是这个工厂是很普遍的，因为他没有办法找到工人了。还有一个问题，他单方面解除合同，实际上可以采取一个办法，自己走了单方面解除合同，对不起我让你做，我不给你办理交接手续，钱还在这里，如果你自己走钱扣了，如果你要走的话肯定要回来吧移交手续办了，你每个人都有移交手续，你回来都要让主管签一个批准，如果不批准我怎么可能给你钱？

王老师：第一这种情况劳动者解除是违法的，我们劳动者很多的没有这个知识很多人这么做，这是违法的。明确规定如果给单位造成损失，单位有权利要求赔偿，但是单位要注意要邮政局，证明他这个行为，如果他不提前30天走了，说走就明天走了，要说明造成多大的损失，他要承担赔偿的责任的，你要注意搜集保留证据，

资方：其实并不想让他赔偿，最好弄完了。

王老师：第二，我们还规定，如果不办交接手续，我们合同约定了交接义务了，如果按照法律他应该得到经济补偿的话，他不办交接手续，办完之前可以不给他经济补偿，经济补偿现在可以扣押，这是劳动合同法明确的。

资方：现在好像没有很明确说现在不办交接手续不能发钱给你。

王老师：但是没有说可以扣工资。

资方：但没有说不办理交接手续也可以发工资，如果一个人不办理交接手续违法了很多的雇佣协议了，你偷走什么东西我也不知道啊。

王老师：你这么理解有问题，法律没有作这么细致的规定，但是这么理解有问题的。我们所有的工资支付的规定都有规章的，要求你及时足额支付工资的，最长时间1个月必须支付一次工资，支付的工资周期不能超过1个月，如果超过1个月以上才支付一次工资这是违法的。他不来领，不是我不给你发工资的，如果他说还差我15天工资应该给我，至于我走合不合法，你可以去告我，但是已经有的工资不发我是违法的，经济补偿可以扣押的。

资方：很多人不回来了，他叫人说你把钱打到我卡上就可以了。

资方：我们工厂常常有三种方法走掉的，第一个是一个月前通知，第二种他说今天要走了，我们也让他走。有些明天不来了，剩下10天8天的工资他不要了，我们把这些钱放在一个帐上存起来，现在存了一两年了，等他回来。但是如果说这个工人不通知你走了，他做了1天或者是1个小时都要给他，什么情况下都要给他。因为他付出了这个努力，你不给钱他就变成了奴隶了。

主持人：他考虑的是如果你走了，我的事情没人做了。

资方：我的第二点你走掉了谁来干？你可以告他，但是不能自己做法官，我判你罚你工资，这不行的。你可以告他。

嘉宾：这是很多的工厂非常头疼，如果他回来不能证明他造成损失一定要给钱，如果他不回来，一定要留下来。

资方：我们实践中是这样的，比如这个伙计要走了，他知道自己做得不对，他害怕我扣他半个月，找那个伙计，说他干得还行，就说把这个钱给他得了。以不损坏工作的正常进行为正当权益，如果你不给他也不行，我们也给他的。但是如果一帮都人走了，这样我们的工程很麻烦的，我们公司从来不罚任何人一分钱，也不扣他的钱，虽然他走了15天，但是过了一段又来这里找工作了，你承认错误吗？上次。我承认了，上一次的15天的钱又给你，这样又继续做了。

劳方：有那么好吗？我没有见过。

劳方：我走了说给你造成损失，你说1、2万块这必须要有鉴定的标准。

资方：你提供书面的证据，你提供得了就有，提供不了就没办法了。

王老师：比如说招聘费用可能就是一个损失，比如你是市场部的经理，你本来招聘1个月的，你要运营的，市场部经理部是谁可以感的，不是说手下人随便提拔一个，你掌握很多的信息，结果一下子销售就瘫痪了。我可能在劳动合同里面约定了，为了将来赔偿的办法我约定，你跟我提前走的这一段时间甚至提前30天，着30天之内我销售额跟下个月比下降的幅度，如果你不能证明是其他市场原因导致的就视为你是导致的，如果上个月我拿的资料几个月平均都是10万，这个月只有2万，这个月损失就8万，你可以证明，你没有证据证明这不是由于我没有那个造成的。你可能提出一个证据说我走了你可以赶快去找人啊，你根本不找，他可能提出这样的证据。假如你可以弥补损失你可以很快减少损失的，你故意不找。你反过来可以证明，我去找了，我去招聘的，没有招聘到合适的。就是这么一个博弈，这仲裁的博弈，所以劳动者也不要违法。前一段南通市判了一个公司向劳动者支付违约金，这个人是总经理，违约金一百万，他原来就是劳动合同约定的，而且劳动合同法没有实施之前，这一百万就不是一个小数字了。最近的航空公司的飞行员辞职，十个人判了向公司赔偿一千万，劳动者每个人赔一百万。劳动者以后也必须学习法律，劳动合同法规定你的义务一定要履行。在国外的劳动合同法上都是有规定的，劳动合同法必须对雇主尽一个忠诚的义务。我们中国的劳动者说实话我们都在为劳动者呼吁，实际上我们劳动者本身的素质也是不够的，也是有很大的欠缺的。比如说忠诚度常常没有这个忠诚的心。跟我们整个社会的诚信度不够也有关系。当然跟我们公司的培训不够可能也有关系，应该培养他的忠诚度，还有互相互动的问题。劳动者需要注意，也要提高自己的素质，我们有很多的劳动者包括高层人员不忠诚的情况也非常多，大企业的信息到手了就走了，企业立刻就垮了，然后自己立刻开了一个公司。

资方：防不胜防，痛苦得很。

资方：我们公司这两天发生了一个案例，我们的营销部找了一个营销人员，他运气不好，这个人有一个特点，他老是在公司之前散布流言蜚语，搞得人不团结，我们发现是这样的。我们就有了辞退的意思，就是不理他了，公司暗示他了，他就跑到福田区劳动局去告。

资方：你开除他了吗？

资方：基本上不给他发底薪了，给他责任工资。跟他说了，第一个月有底薪，第二个月没有底薪的，他就说没说。因为当时也没有讲。

主持人：有没有签合同呢？

资方：没有签，他现在告到福田区劳动局说让我赔他12780块钱，他说晚上跟客户沟通也算加班费，还有几天的加班费，公司应该补偿2个月的工资。

王老师：看工作的年限，工作一年和几年补偿的时间不一样。辞退并不是一概都要给劳动经济补偿的，如果他有过错不给经济补偿的，如果他说没错，协商解决的话，如果劳动者主动跟单位协商的话就没有问题。

资方：你并没有辞退他，就好象你没有聘用他一样，没有签合同。

资方：有入职的表格。

资方：填了表也算是建立了关系了，而且发过工资。

资方：来之前跟他说了，就说一个月底薪2千块钱，如果到第二个月没业绩就没有底薪。

资方：表上写了吗？

资方：表上也写了，注明这一条也有的。

王老师：因为他业绩不好？

资方：不是业绩的问题。

王老师：首先签合同如果说没有业绩就没有底薪了，一分钱不给了，这是零工资，首先这就是违法的。没有业绩就没有工资这是违法的。

资方：我们换了一个说法，责任工资，有工资。

王老师：劳动者都有义务的。

嘉宾：你有最低工资，哪怕一分钱挣钱部分到给他最低工资是合法的。

王老师：关键是他履行他的劳动义务了，他尽到他的义务了他就有工资的，他按照您的指挥去干了，风险是由公司来承担了，他是一个劳动力他听你指挥，没有挣到钱就是你指挥不当。你们的意思是好象不用你了，等于是解除了，实际上看你做得好不好，像你这个事，你说他老是在下面散布一些流言蜚语制造矛盾，但是在公司的规章制度里面对员工要有明确的要求，大家必须维护团结，员工的包括跟管理层的，大家有意见找管理层找人力资源部，不允许随便散布流言蜚语，如果这样做我人民你严重违反制度，我可以解除劳动合同。如果有几个员工可以作证，你不到劳动资源部反映，我可以跟你解除，一点问题都没有。但是如果你现在跟他解除，什么也没有说，就说“你别干了”，这就视为没有正当的理由解除了，你没有跟我说跟我解除，我怎么错了？到仲裁庭也没有办法说，你有依据规章制度的吗？你说没有，这就没有合法的依据，大家知道对劳动合同法有一个明确的要求，就是必须建立一套完整的规章制度，告诉员工，让员工全部知道他的权利和义务，如果没有这个依据，你做得基本上都是违法的，政治是人制不是法制了，就是拍脑袋，说你不行就是不行。现在不允许，要求你必须要有企业的法律就是劳动规章制度，你依据它来管理，不是说我想怎么管就怎么管，不可以。

嘉宾：我在浙江遇到一个工厂很有意思，公司名单里面有一个人，我看他每个月的工资都是600块钱，我说最低工资850怎么这是600块钱？不到最低的工资啊。

资方：我告诉你一个办法，你再找一个他得罪最狠的员工出庭作证，第一教训了那个人，第二是给其他的人作了榜样，如果打赢了官司给这个员工奖励2千块钱。

嘉宾：公司内部的员工不能够做证据的。

资方：代理证人出庭。

嘉宾：不可以当证据的。因为他还在这家公司干过。

主持人：我们听听其他人讲讲关于今年劳动合同法的情况。员工没有做满走了的情况，这是不是可以扣除赔偿金呢？

王老师：如果劳动者主观上没有过错，他是客观上的问题不能履行劳动的合同，能力不能胜任，我给他换一个工作还不能胜任，如果给他做一个培训，学电脑打字学了一两个月还学不会，还有身体的原因，如果是患病工伤医疗期满以后还不能从事其他的工作，如果换一个轻的工作，如果看电话还干不了等等。在这种情况下劳动者没有过错，但是客观上是他的原因，这时候单位可以单方解除，不用跟他商量，跟我刚才说的条件就可以通知他解除。单位的利益，单位这个时候可能他立即不能干了，还要让他再待一个月，单位也要提前30天，实际上这是对我不利的，单位可能宁愿让他走给他1个月的工资，现在可以规定给他多支付1个月的工资，我要求你现在立刻走，立即可以解除劳动关系这是可以的。现在跟你说的情况不一样的，他是反过来，他是劳动者。

嘉宾：反过来在也是用的。

王老师：只适用于用人单位单方解除的一条，其他的解除方式有很多种，解除的法定情形、程序、后果都不一样的。所以用人单位一定要注意。如果你不想让一个员工干或者是员工不想干有好几种方式，不同的方式是不一样那种方式可能拿到钱了，可能另外一种方式拿不到钱了，对于单位来说你这么解决可能不用出钱了，可能用别的方法可以出钱了，如果研究得好可以拿到一大笔钱这对劳动者来说是这样的，看你怎么做了，这是一个法律的游戏。

资方：有的一些员工逼得公司开除他。

劳方：有的员工没有提前1个月通知你，他就要马上走，以前劳动合同法有规定的，如果没有提前一个月申请公司可以批准你即时走，可以扣一个月的待工金。

嘉宾：这很多公司这么处理的，我们能够理解法律接受的，就是除非你能够证明他给你造成损失然后你不给他，如果不能证明，除非他不回来交接工作你扣他了，如果他回来交接手续你不给他钱这就不行了。

劳方：如果不能适应工作，资方是很简单的，我说你干什么都不适应。

嘉宾：都是这样的，这一条我们都写上是违法的。但是劳动者他们觉得很麻烦。

嘉宾：我们没有。

劳方：只要他辞工就把工资给他了，没有提前一个月的话就不用管了。

主持人：这里有一个问题，劳务派遣有没有遇到过？

劳方：是我的朋友的案例，他从学校劳务派遣的，我做NGO解除过的。他是沙井晶华（音）电子，到现在为止他拿的底薪还是04年深圳市的最低工资标准。

主持人：有没有合同？

劳方：是学校直接跟厂房签的。

嘉宾：从法律上来说学校是不可以的。

资方：他需要劳动的中介机构才可以了。

主持人：深圳劳务派遣多吗？绕过劳动合同法。

嘉宾：应该说深圳的电子企业大约80%有1/3以上的员工是劳动派遣的。这是普遍的问题，全国都是这样的，整个电子行业都是这样的。

资方：在我们行业中有这样的一个意思，我们行业也不叫派遣，你比如说我这个工，我这里有300万的活，但是我包给一个工头，我给他签了一个协议，他手上有40个人，我就没有跟他40个人签协议了，这个包工头不过就是一个个人，往往履行的时候我们就要求包工头40个人搞一个集体的协议，我们附一个字在上面，他的保险或者是通过隔着他还是待办的，好多的工头不愿意，他说我的人归我管，他死了或者是伤了不用你管。我说你不能害我，我是公司，就算你有这个法律责任，但是你没有经济能力他还是会找到我的，不能这样办的。

王老师：这个问题也是长期以来的一个问题，这是劳动合同法没有特别明确的规定，以前我们劳动部、建设部都有一些规定，第一，从法律上来讲你签订的协议是不规范的甚至可以认为是违法的。就是一个农民比如说特组织4、5个人来劳动，他不是一个经营的主体，不是一个市场的主体，没有办营业执照和建筑公司，不具有经营资格的，严格来说你跟他签的协议是无效的。他搞开展盈利性的经营活动必须经过注册工商登记的，他没有这个资格是无效的。

资方：他是劳务。

王老师：他个人可以劳务，可以当劳动者，但是他组织了一堆人来挣钱，跟开公司是一样的，根本没有获得这样的资格，他不是靠劳动来挣钱，特也是一个经营者，他没有申请，国家法律没有给他这个资格，所以这个合同严格来讲是无效的。他包的那些员工如果出的事，我们现在劳动合同法明确规定了，你是一个非法的用工主体，你的劳动者出了事你是要负责的，他的人如果出了事全部要用人单位承担责任，你签的合同是违法的。很可能会牵连上你。

资方：我会立刻给他办的。

王老师：他可能那个老板一赔50万或者是7、80万就跑了，他扔给你了。

资方：建筑行业就是这样的。

王老师：你是发包方，我们的劳动合同法明确规定了，发包和承包的关系，发包方给承包方，承包方出了问题发包方承担联保的责任，这一个普通的业务外包可以视为承包的关系，虽然他是非法的，但是你也得承担责任，不是说你就不能承担劳动的责任，这一种真的要小心。

资方：小心着呢，一直都很小心。

主持人：我们第一场到此结束了。谢谢各位！

（完）