康亚戈：非洲有年轻的人口结构 技术变化日新月异

网易财经1月24日讯 “2019年冬季达沃斯”于1月22日-25日在瑞士达沃斯举行，主题为“全球化4.0：打造第四次工业革命时代的全球架构”。IMF总裁拉加德，日本央行行长黑田东彦，世界银行CEO格奥尔基耶娃，南非储备银行行长康亚戈共论全球经济转型。

康亚戈认为，非洲大陆有非常年轻的人口结构，因此对我们来说是巨大的机遇，我们就可以扭转过来。青年对于一个国家来说是宝贵资源，一个国家如何利用这种宝贵资源，特别是人口结构年轻的国家，如何从人口红利当中受益至关重要。我们必须增加投入以改善青年的就业能力，提升他们的能力之后，他们能够接受并使用新技术。我们意识到了这一点，劳动市场的未来将和现在不同，各个区域可以很清楚地看到非洲的青年接受新技术，他们具有创新精神，如果能够更好地解放和利用创新精神，我们就必须要在青年的能力方面作出投资。我们也必须拓展青年的能力基础，那么就必须要有不同的教育体系思维模式，带来不同成果。因为教育体系会决定培养出什么样的就业青年，所以问题在于，目前学校的课程设置在不同的学校当中是否能够满足未来经济不断变动的需求？这些年轻人受过教育之后是否能够进入新的经济体系？因为新的经济体系越来越受到技术创新驱动，这就是我们要关注的重大问题。未来我们需要的劳动力和现在需要的劳动力肯定不同，由于出现了新技术，我们接受新技术，技术变化日新月异，所以现在的技术很快就可能被取代。

以下为文字实录：

主持人：机器人不能加入工会吗？

黑田东彦：还不能，这是非常有意思的哲学问题。

主持人：也就是说未来不能把日本所有劳动人口都用机器人取代。

康亚戈：现在确实正在经历人口老龄化，非洲有非常年轻的人口结构，我们在非洲的情况是这样的，人口非常年轻，但是没有就业机会，这是很大的问题。如果我们把这些青年视为问题的话，我们不这样看，非洲大陆有非常年轻的人口结构，因此对我们来说是巨大的机遇，我们就可以扭转过来。青年对于一个国家来说是宝贵资源，一个国家如何利用这种宝贵资源，特别是人口结构年轻的国家，如何从人口红利当中受益至关重要。我们必须增加投入以改善青年的就业能力，提升他们的能力之后，他们能够接受并使用新技术。我们意识到了这一点，劳动市场的未来将和现在不同，各个区域可以很清楚地看到非洲的青年接受新技术，他们具有创新精神，如果能够更好地解放和利用创新精神，我们就必须要在青年的能力方面作出投资。我们也必须拓展青年的能力基础，那么就必须要有不同的教育体系思维模式，带来不同成果。因为教育体系会决定培养出什么样的就业青年，所以问题在于，目前学校的课程设置在不同的学校当中是否能够满足未来经济不断变动的需求？这些年轻人受过教育之后是否能够进入新的经济体系？因为新的经济体系越来越受到技术创新驱动，这就是我们要关注的重大问题。未来我们需要的劳动力和现在需要的劳动力肯定不同，由于出现了新技术，我们接受新技术，技术变化日新月异，所以现在的技术很快就可能被取代，如何作出这方面的转型？如果一个经济体的工会比较强大，肯定想要保护就业岗位，但是不能保护大英百科全书纸质版销售人员的就业岗位，因为这种就业岗位已经被互联网版本的百科全书取代，经济技术转型当中我们应该保护的是劳动者，而不只是保护劳动岗位。如果要保护劳动者的话就会出台相应的政策，政府会有更好的干预措施，能够让人们进入到新的经济体当中，从而找到新的就业机会。

主持人：确实是这样，其他国家也有同样的看法，南非的工会也非常活跃，是否会参与谈判、接受转型？

康亚戈：煤矿工人的话情况不是如此，如何让煤矿工人进行转岗转型、了解新的机遇？我们必须要齐头并进、多头并管、统筹推进进行相关管理。我们是否有这种能力，能够在一个国家内进行这种复杂问题的交流和对话？至少花了我们五年的时间，我们的总统也对此有深刻的了解和体会，从而提出战略倡议和做法，以便更好地管理经济转型。

主持人：现在大家已经谈到了合作的重要性，包括学术界和工会之间的合作。接下来的问题更为重要，但是在过去没有处理过，而且有的时候大家会忘掉，就是经济不平等。历史报名，如果我们能够制定正确的政策就可以解决这个问题，旧的时代英语世界就曾经有经济不平等问题的解决，这也是你们比较喜欢的题目之一，还有创新与这些不平等之间的关系。

玛利亚娜·马祖卡托：各位经济学家都同意的一点就是从长期的角度来讲，经济增长之后如何进行分配，是否要与创造财富成比例。谈到创新的时候是跟技术相关的，但有的时候我们会忘掉。今天全球正在使用的一种最新技术，科技可以用来解决这些问题，互联网就是问题的解决办法。比如全球定位卫星帮助海洋当中很多船只的行驶等等。刚刚讨论到了气候变化，洁净经济发展和老龄化问题，包括SDG14，我们如何能够把这些都相互连接？必须创造以创新为驱动的经济发展，我们需要增加持久性，各国的层面从创新的系统看到的有多少。葡萄牙、意大利和一些北欧的国家，我们应该问一问德国患者的银行运作如何，其他国家进行合作方面其实就是发钱，还有所谓的公共融资需要一定的时机，就是有公共融资。我们应该从中汲取教训，欧洲项目当中我们应该看到到底什么才是行得通的。我们有亚行、非行，中国发展开发银行，这些都属于公共性的组织，他们都可以开展公私营的合作，还有私营部门的企业精神，现在如果我们仅仅是在基础设施投资和合作政策之间，还有公营部门对私营部门的问题都可以从这些层面探讨。我们认为科研、税收是非常重要，但这是属于间接的机制帮助大家进行创新，只是一种投资，如果我们对未来的经济增长拥有的机会有很高的期待，里面有多少智慧性的政策？和直接投资相比哪些更为重要？我们要看德国在可再生能源的问题，比如钢铁业把材料进行回收，不是从融资或者税务的角度来看，科研和税收为什么行不通？就是并没有促使大家在研发上进行投资，反正这种投资你是会做的，我们还看到重点放在招募的工人，没有放到有关的取得结果。期待值比较高的时候我们也要对盈利进行刺激，不断提高盈利。

主持人：刚才还有谈到平等问题，后面再来谈一谈创新。我们谈到各国之间很大的不平等，只有少数几个国家在驱动。最近世行报告说明，极端贫穷这个问题有所增加。

格奥尔基耶娃：谈到不平等这个问题我们应该感到羞愧，作为人民如果饥饿和赤贫存在，我们应该感到羞愧。过去的三十年我们看到赤贫占比从百分之四十降到了百分之十，但是要把自己放到冰箱，然后马上放到烤箱，那么就会得出平均的温度。现在仍然有八亿的赤贫人口，如果有些地方消除赤贫是有成效的话并不能够说明问题。现在越来越多的国家，中东和有冲突的北非地区以及非洲，赤贫的占比上升，从两亿七千三百万提升到四亿多，要是看一看西撒哈拉非洲确实是存在极端贫穷。现在我们谈一谈成功的案例，我们和非洲成功的领导人进行会谈，实际上世界上使用的武器应该是数字性的。我们也有谈到数字非洲的促进行动，也就是说要跳跃式地进步，确保每一个非洲国家、每一个非洲公司，小农以及政府都要联网，而且利用这个机会来做中国非常成功的事情，就是让小型的生产者与市场挂钩。你们可以看到电子支付、移动银行。我们看到非洲已经有了八亿部手机，实际上这是解决了很大的问题，我们应该是积极的、带有决定性地解决这个问题。实际上现在我对此是非常乐观的，世行一直在说我们要放投资外部来的两百五十个亿，然后把它投资到私营部门，如果我们能够有效地投资于非洲的人民，我们就能够成功。曼德拉曾经说过，大家都在说不可能，一直到我们完成这项工作，希望我们睁开眼睛打赢这场战争。

主持人：刚才您描绘的情况是非常令人担心的，也就是说赤贫的绝对数值在上升，高收入国家和低收入国家之间的差异减少也在放缓。

格奥尔基耶娃：现在一共有四大灾难：自然灾害、气候变化、人口增加、治理不良。我们必须制定战略解决这四大挑战，但是我们也有一定的决心，相信非洲人民，特别是要相信非洲妇女，帮助她们解决这些问题。

主持人：我完全同意您说的这一点，其实还有一个不平等，就是和社会契约关系非常紧密，比如碳交易价格，只有在不平等问题解决之后才能再谈气候变化问题。很多G20国家在实体经济增长当中占了很大比例，剩下的就是很少群体的人民，几十年前我们已经试图解决，而且此时此刻一些新兴国家已经在着手解决这些问题。

玛利亚娜·马祖卡托：创新和企业治理也是相关的，十八世纪李嘉图写到了相关的问题，1821年的时候就有写过《论机器》这篇论文，认为机器可以取代人类。再过两百年之后，就像二三十年前所说的那样，这些企业的利润能够重新投到经济当中，这样就会出现新的就业机会，也会减少对公司的压力。八十年代的时候西方国家主要是股东价值极大化，我们看到很多新的趋势，利润投资的减少，最近几十年来有非常极端的经济金融化，也就是三兆美元用于股市投资、回购股票等等，这是非常高的数额。苹果这样的企业在乔布斯任内不会进行股票回购，但是现在宣布非常大宗的股票回购，所以就减少了创新的能力，因为不把利润重新投到经济当中。创新一直以来都是集体努力的结果，如果把股东价值极大化，利益相关方包括股东，也包括政府部门等等，这是非常严重的问题。伊隆玛斯克如果没有政府的投资，特斯拉是不可能有今天的情况，例如有来自政府的保障贷款，所以这是集体的努力，确保创新的成果能够为集体所分享和享有。这就意味着公司治理、创新政策、竞争政策的新思维方式，按照经济的角度来看，我们看到一些企业领袖在这方面有新的做法，但不是所有的企业都是这样做的，有些企业还是非常极端的金融化。

主持人：您也写过关于利益相关方的论点，施瓦布博士也这样说过，一个经济集体的成功不能只考虑股东价值，而是要考虑到所有利益相关方的价值，要让所有深参与进来，和刚才说的创新和减少不平等密切相关。

玛利亚娜·马祖卡托：确实是密切相关，我们有相对不平等和绝对不平等两种提法，就是百分之一和百分之九十九。我们看到这种形式的不平等对于医疗和健康来说是不好的，就是相对不平等，因为看到他们自己的努力没有得到报酬，没有得到补偿。我们也有机会去问自己，如何能够在价值链这个级别实现可持续发展目标，不能只谈气候变化或者海洋等问题，也必须要谈价值链，这个方面如何进行生产方式的组织？如何分配利润？有些企业确实是这样做的，这是给我们带来希望的地方，但是企业做的非常不同。例如在电信业，有的时候我们忘记告诉全世界，他们考虑到的不仅是股东价值，还要考虑利益有关方的价值，包括思科，这个企业是完全金融化的。各个企业做得非常不同，必须考虑到所有利益相关方不能只是被动地、宿命论地接受金融化，我们必须在政府和私营部门都作出相关努力。

主持人：请问四位专家，创新从利益相关方的角度如何提升价值？就是如何通过创新投资让所有人受益，不是从股票回购受益？这是好的吗？还是会带来更多挑战和困难？

格奥尔基耶娃：我深信公正的政策是必需的。

康亚戈：实际上创新会让所有人受益，包括股东，现在我们看到许多新技术的出现，创新的核心是什么？各个经济体当中可以看到，创新其实有利于技术进步，也有利于经济增长。

主持人：金融业当中我们可以看到移动技术和支付技术相结合之后就有移动支付，许多人能够在手机当中使用金融服务。

黑田东彦：刚才说到李嘉图这位英国经济学家，两百年前工业革命发生不久之后就说机器会取代人类，但是李嘉图说是短期内的，中长期当中收入增加、生产增加以后还会重新作为一种投资的形式回到经济体，这样一来就业机会会增加，工资也会增加。李嘉图这种论点我在日本部长级会议当中也有提出，部长说能够理解，但是政治人物更加关注短期的行动和政策。技术的变革带来的机遇创新对收入分配带来的新机遇在中长期有什么样的新机遇非常重要，但与此同时一些国家的政府行为和行动必须能够确保更公平的利润分配，也许这是需要的。

主持人：这就涉及到政策的议题，时间非常紧张，两位经济学家是否有不同意见？因为我们必须进行合作，互联互通才能取得更大价值，我们要有一种共同的理解。现在的情况主要是四分五裂，各行其是，贸易方面是如此，技术方面是如此，有着这样分裂的情况存在，商品和服务的流通、数据的流通其实也有带来更大的好处，国际合作如何能够在这方面起到作用？不是要让布雷顿森林体系再现，而是在当今的情况下如何更好地刺激国际合作，是让公营部门和私营部门相结合，还是更好地了解未来的愿景和蓝图，或者更了解未来的风险？

康亚戈：首先要恢复对多边主义和体系的信任，我们有全球性的问题，不能让一个国家的个人行动来解决，这是不可能的。我们都知道气候变化影响整个地球，如果我们还在从各个国家的角度来想减排，这是行不通的，因为影响到全球，应该列上全球议程。我们必须要恢复对于多边体系的信心和信任，因为这才是我们应该向前走的方向。

主持人：所以我们必须强化集体的努力，但是各个国家在国内积极采取行动。

康亚戈：这就是全球化，我们有全球化的经济体，也有全球化的政府，所以各国在国内开展工作，与此同时我们所看到的是，我们需要在全球级的领导力，这样一来通过多边主义才能在各国国内采取具体行动，有效应对全球的挑战，实现全球的协商一致。

格奥尔基耶娃：我们必须更加关注，国际合作总是有赢家和输家，如果国际合作成功的话我们必须更加关注可能是输家的这一方，也是为什么我特别强调这一点。未来任何时候都必须想到被落下的或者有可能是输家的那一方，转型过度要成功必须考虑到这一方，这样一来可以让我们在全球作出更好的工作，进行更好的国际合作。我们必须要有像您这样的女性作为领导者，如果你们支持我说的话请举手。

黑田东彦：各位都知道，二战之后的国际金融体系是这样的，当时建立了布雷顿森林体系。贸易方面现在有世贸组织，税务方面目前没有全球的国际机构，但是有数千个税务双边条约和协定。现在数字经济的税务问题已经成为重要的国际税务问题，经合组织和二十国集团也已经在这方面开展工作，试图找到全球的税务解决方案，特别是针对数字经济。所以我确实认为，数据信息在全球范围的自由流通，也许需要的是国际的、全球的框架。这样一来一方面可以确保信息数据的安全性，另一方面可以更好地让数据跨境、自由流通，公私部门的合作伙伴关系是有需要的。

主持人：这次经济论坛之后我预测会有一些公营部门和私营部门在您这个数据问题上进行积极讨论，能够找到更好的税务体系，以便更好地应对数字经济以及其所创造的价值。

玛利亚娜·马祖卡托：不管是什么样的挑战，未来都是全球化的，必须通过全球的努力应对，实际上是要对城市地区生产消费进行改变，从而让各国都能够为他们的人民提供相关的服务，具体来说就是要做定价和采购等等政策的改变，然后在实地开展行动，整个治理结构特别重要。

主持人：实际上我们还需要至少一个小时讨论，现在请大家回到原位，我们将举行闭幕仪式。