（原标题：对话李笑来：区块链世界里老实做个好人就能赚很多钱）
《财经》记者 吴杨盈荟 宋玮 | 文 宋玮 | 编辑
区块链的核心游戏规则，到底是价值投资还是投机收割？这个问题在区块链世界里就像“房间里的大象”，人人关心，却很难放到台面上如实讨论。
近日流出的录音事件打破了这一僵局——让币圈乱象爆雷，也将录音的主人公李笑来推到风口浪尖。一部分人认为他讲出了区块链世界的真实逻辑。而在大部分媒体舆论里，李笑来则被描述为这个行业的“割韭菜投机者”。
（李笑来 资料图）
李笑来身上充斥着巨大的争议。他以“比特币首富”的名号为人熟知，而他否认自己曾如此自称。他是中国最早布道比特币的人之一，但他也背负着为多个“空气币”项目站台的指责。喜欢他的人认为他洞察到区块链的未来，而讨厌他的人则认为他是个“投机的骗子”。
在这个特殊时刻，李笑来接受了《财经》杂志的专访。面对质疑，他解释了其背后的表达和行为逻辑，并回应EOS、云币等争议项目细节。同时，他还公开了自己投身区块链世界的动机与策略。
《财经》杂志以公平客观地还原真相为报道原则。我们同时专访了争议另一方的代表人物陈伟星。《对话陈伟星》专访将在明天发出，欢迎关注。
录音门
“韭菜这个概念是错的。”
《财经》：录音爆出来之后几天就是你的生日。这个生日和以往有什么不同吗？
李笑来：今年经历了很多嘛。今年生日我发了一条PressOne进展的微博，然后陪老婆看了场电影就结束了。
《财经》：录音事件有影响到你吗？
李笑来：肯定有一些影响。这一年我在这方面的困扰很多，有人伪造了公安的微博说李笑来被抓，我的电话就被打爆了整整48小时。这种情况这一整年出现了不少次。但这次我身边的朋友亲人有多紧张？我妈妈居然不是给我打电话，是给我老婆打电话，从这个细节上也可以看得出她真的特别担心，我花了很长时间跟她解释。
我必然要应对外界，这个是比较耗时费力的。我当年在新东方教书的时候说话比这个还狠，张口就说……但，人家也不会因为这个就来大面积负面报道。但是现在就不一样了，误解、曲解、甚至陷害都有。如果你手中做的事儿没那么大，那你就不会有这那么大的烦恼。
《财经》：当时你知道被录音了吗？
李笑来：不知道。我当时是私下对两个人说的，他们也不是恶意，不是为了5个月之后恶意曝光而录的音，就是长期以来人们认为李笑来在这方面是有价值的，所以他们就想偷偷录比如说给团队分享。传来传去，被别有用心的人用了。
我不认为所谓的“割韭菜”是这个世界里赚钱最好的方式，效率很低且坏，我认为这个世界有更高效的赚钱方式。
《财经》：更高效的赚钱方式，比如？
李笑来：持币不动。这是已经被证明的事实。事实上，你割韭菜能割80倍吗？能割1000倍吗？你要知道我的比特币均价是1美元的，最高涨到多少？最高涨到将近2万美元，我问你割韭菜能割2万倍吗？持有不动这显然是更赚钱的方法，那我为什么要干那么低效的事呢？
韭菜这个词，在我的概念当中就是干脆不用的。韭菜这个概念是错的，所以长达50多分钟的录音当中，我就没有提过“韭菜”这两个字，也从不做所谓“割韭菜”的事，当然没有“割韭菜”这一说了。无论是一个伪概念，还是一个真行为，我都不认同，所以我嘴里吐不出这种话来。
但是被曲解了，那个录音被冠以的标题是“李笑来教你如何割韭菜”，全程没有这句话。接下来我会打官司的，只能这样了。但是即使打官司之后我赢了，现在漫天遍野的这些文章在互联网上会消失吗？不会，这就是当好人的尴尬。那怎么办？
你跟坏人斗的时候，坏人是什么手段都能用的，但你却不能用那个手段。而且为了赢，你更不能用那个手段，因为你用这个手段赢了之后，实际上你已经被坏人变成了部分坏人，那你不仅输了，你甚至比输了还惨。那怎么办？我就想出来这么一招，我就正儿八经写本书，标题就叫《一根韭菜的自我修养》。
《财经》：你不是不认可“韭菜”这个概念吗？
李笑来：我的确不认可，但是这种现象是存在的，就是这里面非常吊诡。假设你把韭菜认为是新进来的人，那这个概念是不需要存在的。假设你把韭菜认为是赔了钱的人，你会发现他们是自己割自己的——买也是自己的决定，卖也是自己的决定。但是这并不意味着没有人赚钱，也不意味着赔了钱就是韭菜。Facebook当年也破发。破发了之后就卖掉的人是自割吧？那买了之后就破发了，持有到今天的Facebook持有者赚不赚钱？赚了很多钱，他割了谁的韭菜啊？他没有。
但是这个世界有没有刻意割韭菜的人呢？有的。其实在传统的证券市场里，有很多被禁止的行为。比如说内幕交易。这些都是长期法律打击的。我的意思是说，即便是在区块链世界里，“割韭菜”依然不是我认同的，但是如果民众认为割韭菜的话指的是这些东西。那我就写本书，详细跟你讲这个世界里存在的可能割韭菜行为都有哪些不就完了吗？
《财经》：写这本书目的是什么？
李笑来：你必须比坏人更强，才有资格当好人。有人大面积捏造标题铺满了网络，我只好自己写出大家喜欢的内容去稀释那些污蔑我的内容。
很多人正在做交易的人思路颇为混乱。你猜他们进入交易市场干什么？就想赚钱，但是他们脑子里又混淆了，他以为赚钱就是割韭菜。那么接下来他所有的行为都是错的，而由此引发的未来的错误有多大。
我举一个例子。概念混淆从来都是厄运的开始，我们上中学的时候遇到过多少孩子认为上学和学习是一回事？他们因为讨厌上学就拒绝学习了，还记得吧？花个十年、二十年，阶层下沉了两三层，不知道为什么？这就是概念混淆带来的决策失误，以及生活上的恶果。
概念混淆在生活当中需要十年、二十年才展现结果，当事人还不一定知道。在交易市场上是现世报，今天做了明天就可以。在交易市场上，概念混淆之后的结果是你要出钱的，出钱买，卖掉换钱的。
回应
“价值投资长期来看是对的，但是你有能力顶到长期吗？”
《财经》：很多人指责你诱导一些人因为相信你而投资。
李笑来：这里的关键在于：我有没有诱导呢？这个很重要。
如果你在做这样事情的时候不向公众明确地公示风险，你不仅是诱导，你可能还是犯罪。你清楚地公示了风险，但对方视而不见，这多少对你来说是个非常无可奈何的事情。
而且有件事情我特别郁闷，熟悉我的读者，熟悉我的学生，我讲课、写书、写博客，我教什么的？我教写作的，写作教什么？教独立思考的。独立思考什么意思？我说的是我说的，你听道理嘛。
我一贯的主张是你要独立思考，我买了你也跟着买，你行吗？我的钱扔进去一辈子不拿出来都没事的，为什么？我有稿费赚的，你行吗？我买了，你也跟着买了，但你借钱买的，两个月你就抗不住了，然后你说我诱导，这些都是不对的。
《财经》：你在录音里面说，傻逼是供养你们的人。
李笑来：我的原话是散户最牛逼，为什么？区块链和外面传统世界最大的区别是，它是众筹更彻底的方式。在这个世界里，你找一个人投了你1个亿，你不牛逼，这有什么可牛逼的，只有一个人承认你。居然有1亿个人，一人投你1块钱，那你牛逼上天了，是这样吧？
我骂的傻逼肯定不是韭菜、不是散户，我骂的是谁？就是我刚才说的——脑子笨还怪别人，还四处造谣，每天还阴谋论——我是指这些人。一个正常的散户是这个世界的中坚力量，你骂他们绝对是错的。我骂的是那些有散户支持、还骂散户傻逼的人。所以这里面的逻辑全乱了，当然也没有人关心这套东西。有一个人割韭菜了的这种标题更吸引流量，大家都知道。
《财经》：为什么大家都在说“李笑来血洗韭菜”？
李笑来：这个符合人们长期错误的猜想。我问你一个问题，请问你在股市、交易市场里赚到的钱是别人赔的钱吗？这是绝大多数人的思维误区。绝大多数人认为交易是一场零和游戏，我赔钱了就一定有人赚钱。那么为什么那么多人赔钱了却有人赚到了钱，他肯定做了什么不当的事所以才能赚到钱，这是一路的推理。
但实际情况是这样的——证券市场的交易绝对不是零和，因为那没把经济增长放在里面。为什么牛市大家都挣钱了，没有人赔钱，因为有经济增长。那为什么熊市大家都赔钱了？为什么？经济下滑嘛。为什么长期来看价值投资者都赚钱了？这里面有一个时限。有能力跨越经济周期的人才配去谈价值投资。
那个录音里还有一个误解，我天天给别人讲价值投资，但是在录音里骂价值投资者是傻逼。我原话是这样的：你要是盲目相信长期投资你就傻逼了。价值投资长期来看是对的，但是你有能力顶到长期吗？这是很严肃的问题。我为什么能长期啊？我长期靠稿费生活啊。
《财经》：你稿费能赚多少钱？
李笑来：我从2003年开始，每年的稿费就没有低于过15万，后来越来越多。我这些年是一直靠稿费生活的，我每年的税后稿费差不多在100万左右。我有好多本书啊，再加上去年的专栏。从2011年开始，我的税后稿费就没有低过30万。
非议
“这个世界没有百分之百的坏人。”
《财经》：对你的巨大争议是从什么时候开始的？
李笑来：从去年8月份开始的。去年9月4号我从日本回来，9月7号、8号接受媒体的采访。到今天为止，我其实是非常理直气壮的，去年9月份有关部门要求我们清退的时候。你去看整个中国，到今天为止，除了我们之外有谁做到了百分之百清退？百分之百，不是60%，不是99%。
当时有关部门是这么问的：“如果让你们清退的话，请问有什么困难？”我说没有困难。他们都很惊讶，为什么没有困难？我说，我们要求项目方提供进度，你项目做好了，我把钱给你，这是没有问题的。你项目还没有开始做，就是一个idea，然后你就把钱都拿走了，这是不负责任的。
《财经》：为什么那么听话？
李笑来：为什么不听话呢？这跟外界大多数问我们的，或者揣度我们的人是想的不一样的。区块链这个世界你老老实实做个好人就能赚很多钱的，我干什么呢？我就是买了个比特币放在那儿好几年没有动，你老老实实做正确的决定，正确的行为可以赚很多钱的。
《财经》：你为什么要辞任雄岸基金管理合伙人？
李笑来：区块链是一个新世界，不像大家想的就是炒币。很早我就说，未来的区块链世界里面最大的场景根本就不是炒币，只是九牛一毛。最大的场景是公共事务，像身份证、驾驶证、结婚证、毕业证、股权登记、工商登记、银行间票据，哪个是民众可以参与的？都不是。但是它是这个世界最大的组成部分。我骨子里真的认为区块链一定会改变世界，尤其会改变中国。
我们组建雄岸基金，杭州市大力支持。三年前我就说如果中国出现了区块链中心，那一定是杭州。为什么？人、钱、地，钱最重要。钱在哪儿，人去哪儿，所以那个地才行。你随便圈个地做区块链产业园，那不是笑话吗？但是杭州做这个事靠谱，所以后来有机会的话当然愿意跟他们合作了。然后是领导们大力支持。
现在有人故意这么曲解我，透过媒体把我刻画成这个样子。我不想让这件事给政府里难得的可以理解未来、支持未来的人带来困惑和障碍，那怎么办？我不干了，我主动辞去嘛，但是雄岸基金应该照做。我从2015年就宣布李笑来从现在开始不给自己挣钱了，外界不知道而已。不过我得继续支持他们，不能让他们在误解下这有么大的阻力。
《财经》：这个行业里谁是好人、谁是坏人？
李笑来：这个世界没有百分之百的坏人。只有好人和部分坏人，只是那部分比例有多大是不一定。我们甚至很难见到50%以上的坏人，那就已经坏透了。
我们按道理做事。投资者的钱，项目方说拿走就拿走，这是不符合道理的。你东西做出来之后，大家觉得不错，把钱给你，这是符合道理的，所以我们是按道理做事。
《财经》：为什么区块链圈内很多人都不喜欢你？
李笑来：在区块链世界里喜欢我、不喜欢我谈不上，但是重视我的人很多。有时候，不能只看“差评”，要看“差评率”。我可以给你讲个圈外的例子，反过来可以理解圈内的事情。比如李笑来在知乎上做了一场收费1块钱的讲座，12万听众，你在知乎上搜有多少人因为这场讲座黑我，太多了，一千多个。但是听的人是12万人呢，差评率是多少？1%。那究竟是喜欢我的人多呢，还是不喜欢我的人多呢？在圈里，我是有很多真朋友的人。但据我所知，绝大多数人没啥真朋友，只有利益共同体。
《财经》：那外界情绪是从何而来？
李笑来：二级市场情绪从来都来自于市场是牛市还是熊市，只要熊市了情绪就大。情绪哪儿来的？情绪这儿来的。现在情绪为什么不好？从1月份到现在持续熊市，大家都赔钱了。
《财经》：你赔钱了吗？
李笑来：当然。我们也一样，我们持币者都是蒸发的，比特币都蒸发了80%。去年12月份我们拥有的账面财富，现在同样蒸发了80%。
财富
“我没说过李笑来是比特币首富。”
《财经》：你还是比特币首富吗？
李笑来：没有，我没说过李笑来是比特币首富，我没有。
《财经》：但你透露过你自己有6位数的比特币。
李笑来：对啊，人家问我，我就说了嘛。当时的情况下是6位数的比特币是10万多一些个，这个数字可能在中国也不是最多的。我自己什么时候说过李笑来是比特币首富？
《财经》：你目前拥有的比特币还是之前说的6位数吗？
李笑来：不到了，因为投资过程当中我们还是消耗了一些。
《财经》：听说你目前资产已经超过50亿了？
李笑来：其实我现在已经不太知道了，我的资产都是虚拟资产，所以熊市的时候蒸发很快。我的主要资产都是虚拟资产。由于这些虚拟资产的价格波动太大，导致的结果是，每时每刻那个数值实际上意义并不大。并且，它们的“变现能力”其实并不强。
《财经》：你没有在股市投过一级二级市场？
李笑来：比较少，以前买过，但是很久不动了。我的生活基本全靠我的稿费。
江湖传闻说笑来“割韭菜”，那我跟你举一个例子罢。我投的一个项目，太差了，团队也能气死我的那种。当初我投钱给他们，他们发给我代币。区块链就这一点好，有公开地址，你们可以看币的去向，我能向你证明我没卖。7000多万个，其中有1500万个是我带朋友投，所以他们给我的代币，当天我就把那1500万个给那两个朋友了，剩下5000多万个到现在没动过，那我怎么割韭菜呢？我没有高抛低吸，我也没有低吸高抛啊，上架之后也卖过、也涨过，我没有卖啊。
这就是区块链的好处，可以拿出证据。上面这个例子里提到的代币转账，可以在这个地址里查到：0x14a248cde50873bfbffeaa4e8fe7d37c19366bcb
《财经》：为什么不卖？
李笑来：我的投资原则是我看好了，我就买，不涨30倍我也不觉得该卖。我做了我的决定，然后他涨的不好其实不决定我将来赚不赚钱，因为我那样的决定做了十几个，有一个起来就行了，这是我的策略。但是我要是把我自己时间注意力放在买或者卖的话，我就干不了别的事，所以买卖对我来讲不划算。
《财经》：你投过非区块链的互联网项目吗？
李笑来：投过，但是都失败了。
《财经》：这种眼光到底是好，还是不好？
李笑来：在特定的领域非常好。在区块链世界里这种趋势非常好，因为没有人在这方面能跟我拼的。2011年我拿到了比特币，2015年我拿到了以太坊，虽然我不看好，但是我的合伙人拿到了。2017年我拿到了EOS，所有这个世界里最头部的项目我一个都没有漏过。你觉得我不好吗？再一再二再三，我眼光非常好。但是在外面的世界里不好，很可能是因为我根本就没有那方面的经验，也没有足够长的时间在那里学习。
人生
“我是一个看很远的人。我这一辈子占的所有便宜都来自于这儿。”
《财经》：做一件事情，你会在开始前想得特别完整？
李笑来：在现实世界里，我是一个能够想很久的，就是看很远的人。我这一辈子占了所有的便宜都来自于这儿。但是在区块链世界里面，我是比别人想得更久远一点，但是因为自身发展太快了，所以常常没有用，而且常常因为想久了反倒吃亏的现象也很多。
比如我认为去中心化交易所是个趋势，所以我是地球上第一个投资去中心化交易所的投资人，2013年。然并卵，败了。然后导致后来我又投了两三个都败了，因为看得太早了，想的太远了，导致的结果是误以为这个世界会发展的会很快。
《财经》：有人说你特别大的能力是在短时间调动人的情绪，撩拨人的欲望？
李笑来：你如果是一个善于演讲的人，那个能力是你必须学的。你成长过程中课堂里遇到的所有好老师都是有能力调动你情绪的人，这是一切公开演讲者和老师都必须认真学的能力。
但是你去看我的文章也好、我的书也好，我是摘除情绪的那个人，就是我很少在文章里、演讲里调动人们的情绪。哪怕我在回应争议的时候，我也是写完之后过三个小时再看一遍，把一切有情绪的字全给摘掉。
人们可能会以为我有这种能力，当然我当老师那么多年，我当然有这种能力。但你愿意主动用这种能力去做事吗？不愿意的，因为你很快就知道这种东西吸引来的东西不是好东西。
《财经》：你是理想主义者还是现实主义者？
李笑来：我不是一个有理想的，我讨厌这个东西。因为我很明确地知道，现实当中每一天都有很多意外出现。比如说以前讲演当中，大学生问人生什么意义？人生哪有意义啊，人生没有什么意义。但是到了最后的结论，你人生的意义是你自己活出来的。
很多人问我，笑来你创造了什么价值？我的想法是这样的，我猜我在创造价值，但是具体创造了什么价值，这个事不是我说了算，到最后大家会看到的。再过十年再看吧。
我投资了一个EOS，对区块链世界的价值是必然的，它冒出来了，它让大家看到了DPOS有可能，社区有可能，超级节点有可能，这些都是价值。但是我贡献了什么？我们就投资它了，给它最大的支持，创造者是它。但是在起点上，以及这些年的过程当中没有人能看到这些价值，但是再过两年、三年可能有人看到了。但是也有可能过两年、三年它死了。我知道我在创造价值，但是我认为价值这个东西，到最后还真的是别人判断的，所以我说没有用。
《财经》：你也没什么使命感、责任感？
李笑来：责任感是有的，使命感是没有的。我愿意对自己负责，但是我觉得我自己没能力对这个世界负责。
《财经》：你在区块链里最大的动力是什么？
李笑来：当然跟钱有关系，肯定有关系，但是更为重要的是没有哪个领域能像这个领域一样满足我的好奇心了。
《财经》：你的底线是什么？
李笑来：做个好人吧。
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