多方对话 共建反垄断理论研究与实务工作对话桥梁

“圆桌会议”会场

2017年8月30日至31日，由国务院反垄断委员会专家咨询组主办、上海交通大学竞争法律与政策研究中心承办的第六届“中国竞争政策论坛”在上海隆重举行。本届论坛的主题为“经济全球化背景下的竞争政策”。

30日晚设置 “反垄断执法官员与律所企业代表对话会”和“竞争法学者高端沙龙：竞争法人才培养和学科发展”两个圆桌会议，旨在为反垄断理论研究与实务工作架设对话的桥梁，增进反垄断执法机构与企业、律所的沟通和相互了解，完善竞争法人才培养机制及推动竞争法学科建设。

北京大学法学院教授盛杰民

上海交通大学特聘教授、竞争法律与政策研究中心主任王先林

北京大学法学院教授盛杰民，上海交通大学特聘教授、竞争法律与政策研究中心主任王先林共同主持“反垄断执法官员与律所企业代表对话会”，大成、邦信阳中建中汇、安杰、瑛明、里格、天元、金杜、君和、环球、方达等律师界的代表，英特尔、联合利华、百威英博、腾讯、网易、顺丰、高通等企业界的代表参与讨论。在该环节的讨论中，与会律师代表和执法官员就分销体系中的转售价格维持、执法信息的公开和公示、反垄断案件的立案标准、私人执行与公共执法的衔接、涉及VIE架构的经营者集中、转售价格维持的认定标准、宽大制度的具体适用、执法机构对案件材料的保密等问题展开了全面和深入的对话。对于各位律师所提出的问题，在场的竞争执法官员都耐心细致地一一进行了解答。毫无疑问，这样的对话既能够提升反垄断执法效率和水平，也可以帮助企业和律所更好地知法、守法和用法，推进中国反垄断法的有效实施。

浙江理工大学特聘教授徐士英

上海交通大学凯原法学院教授、竞争法律与政策研究中心执行主任李剑

浙江理工大学特聘教授徐士英，上海交通大学凯原法学院教授、竞争法律与政策研究中心执行主任李剑主持“竞争法学者高端沙龙”，华中科技大学、四川大学、郑州大学、湖南大学、吉林大学、武汉大学、同济大学、华侨大学、南京航空航天大学、安徽大学、深圳大学、中国政法大学、暨南大学、上海交通大学、北京大学、清华大学、南开大学、南京大学、山东大学、中央财经大学、对外经贸大学、中国人民大学、江西财经大学、浙江理工大学、中南大学等高校的代表参与讨论。在该环节的讨论中，与会学者达成了如下基本共识：一是，就科研和教学的现状而言，竞争法学科的基础理论略显薄弱，有待在日后予以重视和加强，尤其是要处理好其与经济学等学科之间的关系；二是，有必要推动成立全国性的竞争法学研究会，以便为竞争法学科的发展提供更为广阔的空间；三是，组织国内外知名专家学者编写一本竞争法规划教材，作为竞争法教学的支撑；四是，除了进一步夯实和强化竞争法学历教育，考虑建立竞争法专业硕士学位和二级学科博士点外，还可以开展业务培训等非学历教学；五是，采取开办竞争法人才训练营、举办全国竞争法模拟法庭、邀请经济学学者共同授课等形式，不断提升竞争法教学和人才培养的质量，满足社会需求。通过这样的交流，为竞争法学科建设和竞争法人才培养凝聚了共识，指明了方向。

圆桌会议实录（注：以下会议实录均为现场速记整理，未经发言者审阅和校对）：

反垄断执法官员与律所企业代表圆桌会议

王先林：各位同仁，大家晚上好！非常感谢大家在参加了一天的会议之后，晚上还充满着热情来参与我们此次对话。我主持的是执法机构的代表以及企业和律所代表的对话会，我们这次专门请来了三家执法机构，国家发改委、商务部和国家工商总局几位领导一起来跟大家对话交流。

发改委有三位同志参加，还有商务部、工商总局，我们一共有6位执法机构代表来参加。我的任务是开个场，接下来隆重推出我们的金牌主持——著名的盛杰民教授。

盛杰民：今天大家白天太累了，晚上我多干点活，参加盛老师主持的会议应该比较开心。三个执法机构都来了，中国反垄断事业发展得这么快、这么大，我们学者们做了点工作，但是说老实话，真正起最大作用的还是今天到会的执法机构，律师和企业，他们做出了最大的贡献，所以这次会议我觉得特别有意思。我本来还想宣布一下今天晚上的会议是开放式的，没想到来了这么多人，特别高兴。

因为商务部跟工商总局几位领导都是咱们执法机构的老牌儿了，大家都很熟悉，发改委来的几位都比较年轻，李青副局长专门说给他们三位一个向大家做介绍的机会。

朱凯：谢谢。各位老师，各位律师朋友，各位企业朋友，大家好！我叫朱凯，来自国家发改委，我在竞争政策与国际合作处，我们处具体是管公平竞争审查，查处行政垄断，还有竞争政策研究和国际合作事务。很高兴今天晚上能跟大家在一起交流，长期以来我们出台制定政策的过程中，我们的律师及企业都给我们提供了很多很好的建议，对我们的工作给予了很多支持和帮助，今天也想听听大家对我们工作的一些意见，使我们更好地做好我们的工作，谢谢大家！

陈媚：我2012年进了发改委就在调查一处负责调查工作，可能与在座很多律师都打过交道，在一些案子上有过很好的合作。今天这个机会特别难得，因为我们平常合作更多是个案，或一对一的，能够这么开放式地进行集体交流和讨论，可能更有利于大家相互增进理解，激发出更多火花。

同时，我也要感谢王先林老师，今天大会议程安排得特别好，我们处是做服务业反垄断，今天大会的很多主题和发言人提到的金融业反垄断问题，以及国外专家提到的互联网数字经济下的反垄断问题，对我们处下一步工作都特别有启发。所以，我代表我们处衷心感谢主办方。

我希望今天在座的各位律师也可以对我们工作提出批评和指正，为我们下一步做好服务业反垄断工作提供进一步支持，谢谢！

李丽：大家好，我是李丽。我也来自竞争政策与国际合作处。简单说一下我自己，我双重身份，首先我是南京财经大学的一位老师，去年3月份借调国家发改委，对我来讲更多是学习，有幸在执法机关工作，更接近实践。

我的成长和经历基本就是一个学习的经历，都是在高校，我觉得有这样一个经历特别好。今天这个机会对于我来说特别珍贵，我可以和咱们律师、企业界朋友学习和分享更多的经验，有助于我以后更好地服务于机关，包括我自己的研究。谢谢大家！

盛杰民：谢谢！咱们的行政官员权力这么大，但是他们亲民，那么开放，服务意识那么强。本来想请执法部门对咱们讲讲合规意识和立法，就不讲了，下面直截了当，企业和律师有什么问题和想法，就开始发言吧。每个人的发言不要超过5分钟。

戴健民：有金牌主持盛老师在这边时间绝对控制得很好。今天很高兴，各位尊敬的执法官员、盛老师、王老师，各位同行，非常难得有这个机会跟大家交流。为什么激动呢？十年前这部法律颁布了，我给自己一个承诺，这部法律太好了，我至少在这里面干十年。但十年很长，回头一看十年就过去了。那时候我们一直说《反垄断法》是利剑，当时那把剑出来的时候，很多人觉得那把剑不是很厉害，现在这把剑已经磨得很厉害了。

今天，我可能有点小私心，因为我是上海律协竞争与反垄断业务研究委员会的副主任，中国反垄断律师太少了，特别是上海，希望跟我们上海律师互动，提升我们的专业。反垄断很专业，不是一般人可以干的，只有律师真正的专业能力提升以后，对整个圈子才会有帮助。我举个例子，很多年前我一个朋友刚出来做律师，他跟我说，健民我今天晚上请你吃饭，我的顾问单位锁定了，他准备给我提升律师费，我说很好，我问为什么给你们涨费用呢？因为他跟同行达成了固定的利率，我说你回去看看《反垄断法》。他看了一下说这件事情可能很危险，这件事情已经过去很久了。

连我们律师都没有这种意识，所以他怎么去启发客户或启发身边的企业去做合规呢？很难的。因为在上海，我们没有北京的地缘优势，执法机构都在那边，国家发改委、工商总局、商务部都在那边，我们跟执法机构互动比较少，希望可以有机会跟我们上海的律师做些互动，所以北京有什么会议是不是也请我们参加一下？我们也希望贡献一下我们的专业智慧，我们有很多公司经常困惑，我们复兴号出来之后，四个小时也能到了，很方便，所以希望我们有这样的机会。

我们跟律师学院专门办一些活动，提升我们上海律师专业能力建设，当时希望有机会请到各位领导、各位资深执法官员来给我们上上课，让很多律师即使没做这个也知道目前的执法怎么样，这样他也可以启发客户。

我们律协经常搞些讲座，赵处、徐处经常来上海调研、开研讨会，如果有机会、有时间，也希望能邀请到您们到我们上海律协来，就某个专题，比如滥用市场支配地位或者卡特尔调查跟我们做些分享。我们上海律协竞争与反垄断业务研究委员会也在为同行做些事情，准备出些反垄断的指引。经营者集中申报的指引，我们从实务当中取材，让很多律师没做的，或做的经验没这么丰富的，看到这个指引之后能够有一个提升。所以，希望能够邀请到商务部门相关领导参与讨论，给我们贡献一些执法相关的丰富经验，这样我们出台的指引会更接地气，给律师带来的绝对是一手的实务经验和执法经验。

我也借此机会提一提我个人的想法，这可能比较宏观。因为大家都知道“一带一路”很火，“一带一路”很火，副产品是什么？中国企业走出去会变成跨国公司。变成跨国公司面对的是全球的反垄断法的合规问题。

过去二三十年，像日本企业、韩国企业，被美国司法部（DOJ）罚得很厉害，他们本国也出台了相关海外经营者反垄断合规指引，所以我们要吸取这方面的经验教训，今天三个执法机构都在，有没有可能随着“一带一路”深入的推动，也出台中国企业走出去，海外反垄断合规指引，避免央企和民营企业在外面少碰一些雷。如果国家层面能出台这样一个指引，对企业来说肯定是非常有帮助的。

我在上海经常协助客户做一些突击检查现场的应对，很多跨国公司在这方面很困惑，因为这方面的实践当中，他们认为行政执法权力过大，我说也不能这么讲，他们也是依法行政，但确实需要很多具体的指引，比如法务总监的电脑能不能打开看，电脑怎么看等一系列问题。不仅出台一个指引，至少可以有一个互动，让这些企业能够清晰地知道，我怎么去应对这些突击检查？如果有的话，对上海企业还是很有帮助的。

最后，再说一个小故事，我原来一个助理五年前去上海律协拿职业证，有评审问他：你最看好的是哪个方向？反垄断。三个指导律师马上就说，反垄断，你在上海吃得饱饭吗？上海到处是垄断，你怎么反？我就回来跟助理说，前途是光明的，道路是曲折的。但是大家知道，《反垄断法》在中国的春天真的来了，希望大家共同努力，继续推动我们反垄断共同体的大力发展。谢谢！

盛杰民：谢谢！小丰。

田小丰：谢谢王老师举办这次会议，我也是上海律师，跟健民是同事，我是上海律协竞争与反垄断业务研究委员会主任，我叫田小丰，从反垄断律师角度来说，我是个新兵，因为之前我在执法机构，赵处在这里，我是他的下属，曾经自己作为一个执法人员参与过反垄断的调查工作，后来作为律师，参与了反垄断案件的应对，以及竞争申报和合规，所以我感受是双方面的。我的感受特别深刻，有两方面。当初我们怎么查处？现在我们是配合发改委做调查工作，包括去做申报工作，为企业争得最大的利益。不管怎么说，我们都是在反垄断法律规定的框架下来推动反垄断事业向前发展。

盛老师说律师和企业代表做了更多的工作，那我认为执法者和学者才是功不可没。这是客气话，但也是真心话。我们作为上海律师做反垄断方面的业务确实比北京同行起步晚，离执法部门的距离比较远，当然现在地理距离被现在的高科技技术所克服，但毕竟还是有一些距离。所以我们起步比较晚，但由于企业的需求很多，所以我们怎么样能够更好地和研究机构、学者，特别是和在座的执法机构官员、领导们共建法律共同体来促进我们上海的企业反垄断合规工作，我觉得这是摆在我们上海律师面前重要的难题。我们再次发出邀请，希望我们领导多来上海传情送报，多帮我们培训，这是特别需要的，我们也需要能够听到更新、更权威的声音，包括一些指南。

盛杰民：两位上海律师说话了，请北京的律师说一下。

顾正平：我参与反垄断时间非常早，在《反垄断法》颁布之前就做并购申报，是根据商务部并购条例在做的，已经超过《反垄断法》实施的年龄了。

确实，这几年变化很大，之所以现在反垄断在每一次会议都搞得这么热，参加的人也越来越多，早期没有这么多人，而且看到很多的新面孔都进入到我们这个行业，所以首先得感谢我们三大执法机构，执法部门通过一次次的执法宣传，推动了我们整个反垄断法领域的建设。

下面，我也想抓住这个机会跟执法机构有一个互动，咱们既然是圆桌对话，咱们还是多一点对话。发改委这边执法就是最好的宣传，宣传不仅是宣布一个执法的决定，我们这个决定什么时候公布，公布的过程是什么可能更重要，每一个案例都会有很多的研究，不光是企业，包括律师，还有国外的同行，包括今天之所以有人会有疑问，说我们执法是不是存在不公问题？可能就是对我们处罚决定的细节和过程不太了解。所以我们特别希望发改委每一个案子出来之后能够尽快公布这个结果，而且希望这个结果能够详细一点。就像高通的案子，这是典型的处罚决定，比较详细。但是很多案件好像没有及时公布，而且有时候公布也是隔了很长一段时间才有一个很简单的新闻稿，我们想去研究具体的细节就不太知道，难免会有一些猜测，这个执法是不是有不太妥当的地方，等等。

朱凯：顾律师，您的建议非常好，您提出的我们已经实现了，可能是因为我们工作网站做得不够醒目，不便于大家查阅我们相关的行政处罚决定。我们在2014年时发改委就出台了一个《规定》，发改委做出的所有行政处罚决定，都要在做出之日起20之日内向社会公布，发布途径就是国家发改委的工作网站，现在首页也增加了一个专门的条目，就是价格监管和反垄断处罚信息，今年是刚刚新增的，以前我们也公布，但要不然是在我们子网上，要么就是在首页上滚动一下，但现在我们首页专门有一个处罚的信息，点击它就可以看到我们国家发改委做出的所有处罚决定。下一步，我们会进一步做好信息公开和透明度工作。

顾正平：有些是地方物价局部门的案子，怎么查？有没有统一？更希望把这些案子也纳入统一平台。

朱凯：我们地方查处的案件都会在自己的物价局或发改委网站上进行公开，下一步，我们也会尝试做一个统一的平台或系统，你这个建议我们回去会好好研究和考虑。

盛杰民：谢谢。下面，有请林忠律师发言。

林忠：我是林忠，来自上海瑛明律师事务所，是全国律协反垄断委员会的，也是上海市法学会竞争法研究会的副理事长，但贡献不够，我一直跟王教授表态，贡献的心意是有的，希望找个机会来发挥。

不能说反垄断机构的领导不关心上海，其实我们早年已经有很多互动，包括国家工商总局杨洁处长，包括尚明局长，差不多八九年前都来上海给我们做过指导，包括发改委的赵志刚处长，所以这个互动还是很多的。

第二个是关于申报指南，律师做的反垄断申报指南，全国律协反垄断专业委员会有做过一套指南，经营者集中申报的指南是我们所林心律师做的，现在在全国律协文件上都是有这些指南的。

在“一带一路”反垄断方面，我们跟广东省商务厅做过一个“一带一路”反垄断的指南，给广东省企业使用。这是我们的工作汇报。

关于反垄断这几年的趋势，就反垄断执法来讲，我们从2006年开始就做了第一起反垄断执法案件，有12年了。发展到现在是一个越来越精细化的过程，之前我们做的裁定和决定很多是基于表面或行为性的证据，现在有越来越多经济学上的分析，这是一个特征。另外一个特征，关于行业方面的知识需要得越来越多，要求越来越高。我觉得不管是执法机构还是我们做企业顾问的律师，除了了解反垄断之外，行业知识也很重要。我们所特别注重行业知识的积累，特别像医药、电信、汽车行业，这都是反垄断执法的重点领域。每个领域结合今天大会的主题，就是公平竞争审查问题。

关于公平竞争审查问题，我们国家执法部门针对每个行业都会不断出台新政策，这些新政策出于不同国家诉求的目的，比如医药行业的两票制，当然是为了解决这当中的商业贿赂问题，还有药品价格虚高问题，还有偷税漏税问题。但是出台全国政策时，是不是有妨碍竞争的效果出现？只有对这个行业做深入的了解，才能够做更多的深入研究。

盛杰民：有请詹昊律师发言。

詹昊：作为北京的律师，我想谈一个问题，就这个问题请教一下执法机构。我想重点说一下公共执法和私人执行之间的互动。我们这个团队是综合性的反垄断服务团队，不同的律师有不同的特长。

这几年，我们发现涉及到竞争法的诉讼或仲裁案件急剧增加，我们手上现在还没有审结的反垄断诉讼，比较有名的大家都知道，第一个案件是关于宁波的稀土案，涉及到标准必要专利。第二个案件是云南高院审理的中石化拒绝交易案件。第三个案件在北京知识产权法院涉及到域名的纠纷。第四个案件是最高人民法院在审的反垄断管辖权的案件。

这几年很多客户找到我们，他们觉得现在到执法机关去进行相应的垄断行为的投诉，执法机关受理门槛比较高，当事人出于其他一些考量最终选择了私人执行，走诉讼或仲裁。我也知道，任何一个国家的公共执法都受成本制约，公共执法案件不可能繁多，必须对案件有所选择。所以，想问一下工商局和发改委的几位官员，一般对于立案的标准，这种尺度该怎么把握？尤其是考量到众多投诉和有限公共执法资源的时候，哪些案件能够正式立案？哪些案件不可能正式立案？

第二个小问题问一下徐处长，我的问题可能问得稍微有点敏感，您看方不方便回答？很多问题涉及到VIE架构，这不仅是我们反垄断执法部门碰到的问题，现在证监会、银监会，包括保监会，他们也都会遇到这些问题。怎么样看待VIE架构？到底如何定性？在我们反垄断经营者集中申报案里面，能不能受理？或者采取什么样的标准？谢谢！

赵国彬：很高兴来参加王老师主办的圆桌会议，也愿意通过这样一种形式对有些问题跟我们参加会议的律师代表和企业代表进行沟通和交流。首先，回答问题之前先感谢一下在座律师，中国《反垄断法》的执行现在受到社会，特别是国际社会的瞩目。其中，律师起到了很大的作用，做出了很多的贡献，这点我是深有体会的，所以先对你们表示感谢。

就您提的问题，我们立案标准并不是很高，但我们有核查，我们接到任何投诉都在立案之前有一个核查程序。我们立案的特点是什么？对于投诉行为，经过立案调查被认定为是垄断行为，这时候我们要进行立案，所以通过核查这个程序来确定一下是否有很大的可能构成了垄断行为。经过我们的核查，很多都不构成。就如同法院一样，我们现在看法院立案很多，有诉就立。我们就是经过核查之后，有可能的就立案。

关于受理，其实我们没有什么标准，你只要投诉我们就会受理，受理完就核查，核查完，如果很大程度上会构成垄断行为，就进行下一个程序，立案调查。

如果有投诉，我们也欢迎来投诉，但我们是有程序的，如果以立案为标准的话，那你在投诉之前要慎重的想想，能不能构成我们的立案条件？如果要是我来投诉，让工商机关开展工作，就一些东西做最后认定，那我们核查之后认定不是垄断行为就不立案了。欢迎你们来投诉。

徐乐夫：在座很多人都清楚VIE问题，存在很长时间了，但我们涉及VIE架构的企业从事的集中行为，应该是纳入了《反垄断法》管辖的范围，应该申报，这是确定无疑的。当然了，VIE架构企业有一个出生的问题，他的出生不一定符合中国相关法律的规定，我希望这些企业把这些问题予以解决，我们也知道VIE架构是历史的问题，我们跟发改委及其他有关部门，我们正在协调解决这个问题。谢谢！

盛杰民：这里还有一位广东律师。

彭波：各位执法界的领导，各位同行，我是来自广东顾法律师事务所的彭波律师。刚才大家说我们上海搞反垄断的律师少，广州的更少。今天参加这么大的会，广东省就来了我一个人，我一个同学发微信说第六届了，我们这个会议终于离开了北京到了上海，我就在想第几届能去广州？我想，只有我们各个国家局的人来到某一个地方，这个地方的业务可能才会做得更加风生水起吧。

就我本人的经验，或我们目前广州的情况而言，广州的事情很多，但这块业务并不是做得特别好、特别开。所以，我希望能够多参加这样的会，多学习。希望与在座的专家们，包括领导们，还有同行们多多交流，今天中午聊天，说安杰可能到广州开分所，我觉得很好，只有业务水平比较高的同行们来到我们广州，才可能进一步开拓我们的市场。我本人是青年律师工作委员会的主任，青年律师有很好的外语水平，希望通过这样的方式能够加快青年律师的成长。

最后，我想问一个小问题，也是涉及到行业的问题，这个问题可能以前问过，想问一下发改委的陈媚处长，律协刚刚成立时想推一个律师行业的收费办法，但我们知道某些协会受到挑战。我不知道这个问题问得对不对，既然是开放讨论，我就想问一问，现在对这些怎么看？或者有没有什么具体的想法？谢谢！

陈媚：您说的是指导价格？您这个问题的确问得非常尖锐，戴律师其实有意无意提到了有这种行为的存在，其实戴律师也间接地回答您，他的理解，认为这就是律师搞垄断。我觉得还是得回到我们法律的原文，按照《反垄断法》第13条，具有竞争关系的经营者是禁止达成固定或者变动价格的垄断协议。我们发改委7号令对行业协会的价格行为也有一个规定，你不能够直接制定一个指导规定价格的令，或者说是一个行业自律的文件。

最近，我们还出了一个《行业协会的价格行为指南》，里头详细罗列了行业协会从事行业价格自律的时候，哪些行为具有很高的反垄断风险，我觉得咱们可以拿这个文件好好研究一下，因为还得结合咱们制定的具体办法，如果有相关的问题，也建议及时地纠正。

盛杰民：接下来，有请杜爱武律师发言。

杜爱武：今天我们来了三位合伙人，特别想学一点东西，主要还是讨教一下。我们团队写了一本书我今天带到会场给大家指正，这里面有一个困惑想问一下发改委几位处长，在纵向协议里面，在上海高院判的强生案中，要做合理性分析，但在你们做的克莱斯勒案子里面没做这样的分析。按照14条直接就认定违法，是不是法院司法认定是有一定违法性？还是就发改委直接认定？因为对我们还是比较困惑的，如果发改委认定有这样一个标准的话，我们在一些案件的举证过程中就非常的便捷了，就先问这个问题，谢谢！

陈媚：

这个问题又回到了私人执行和公共执法衔接的问题，我们一家来说并不能把这个事儿给说清楚，什么时候法院得一起来做这个事。

克莱斯勒的案件，我们现在正在起草汽车业的反垄断指南，这里面有我们的分析框架和思路，而且也对外正式征求了相关的意见，我欢迎咱们律师如果有具体的详细意见，可以通过正式的途径反馈给我们。谢谢！

张士海：谢谢上海交大提供这个机会，我是做供应商管理和合规比较多，包括经销商，不可避免地涉及到垄断问题，我本来也想问跟杜律师一样的问题。一部《反垄断法》里面，垄断含义的内涵和定义应该是一致的，按照13条的规定，13条第二款，垄断协议应该有限制、排除竞争效果，这是本质的特征。在14条里面，垄断协议是不是应当具有这个特征呢？这个问题我觉得如果能回答得比较清晰，对很多争议都很有帮助。

另外一个问题，折扣传递现在好多企业在用，两级经销商，我想给到一定的折扣，但一级经销商必须以一定的折扣给二级经销商，有没有什么风险？或者有没有14条的风险？请发改委的领导、老师们帮我解答一下。

陈媚：我们反垄断一处在纵向方面缺乏这方面的执法实践，我们的回答对您来说缺乏指导意义，我建议咱们可以在适当场合沟通。

张士海：好的，谢谢。

吴院渊：我是上海律协竞争与反垄断业务研究委员会委员。两周之前发布了一个行业协会的行为指南，第二条第四款规定，行业协会如果从事一定类型的垄断行为就等同于经营者。这是否意味着在处罚行业协会的时候，也等同于经营者。罚款是按照经营者的罚款来进行计算？这是第一个问题。

第二个问题，最近发改委处罚了原研药的案件，处罚了两家企业，处罚了药品不公平定价或不公平高价行为。下午会场有来自美国FTC官员说到，过高定价行为在美国是不作为垄断行为进行处罚的。欧盟对于过高定价，包括欧盟委员会层面，包括成员国层面，都对好几起案件进行查处，同时也处罚了几个案子。核心问题就是什么时候价格过高是需要《反垄断法》来进行干涉的？

盛杰民：下面，有请林文律师发言。

林文：我是一个新人，我在云南做律师，我在上海的时间不长，跟王老师学反垄断法。盛老师开场的时候说我们律师是《反垄断法》当中一个重要的力量，我感到很高兴。而且我们赵处也讲，律师在反垄断当中也发挥了重要的力量，我们执法官员都讲，执法是最好的普法。但目前为止，在我们行政处罚决定书中并没有加上委托代理人的身份，因为法院裁定判决的时候有代理人，但我们参与的反垄断案件里面你做完了什么都没有，代理人身份都没有。所以，呼吁一下，给我们的律师更多的空间，相信我们会做得更好。

我们做合规有一个问题，横向垄断协议可以享受宽大处理，但是纵向垄断协议能否适用宽大制度？

赵国彬：第一个问题，我也知道大家都有这么一个想法或意见，按照目前国家工商总局的相关规定，处罚决定书的内容没有包括代理人这一项，现在的规定是这样的。我们在以后看看有适当时机修改时，我们再充分论证一下这个问题，合理性在什么地方。我们也会考虑一些意见。

按照我们总局目前的规章规定，协议的组织者不能够通过组织把大家挑动起来了，你去宽大了。说白了，把兄弟逗了。所以，我们目前的规章对这块还是没有做出规定，就看下一部的修改情况是什么样的。我们会充分地考虑它的合理性在哪儿，给予组织者宽大，好处在哪儿。

宋迎：我是安杰律师事务所的宋迎，很高兴有机会请教官员一些问题，反垄断委员会去年颁布了一个指南的征求意见稿，就是关于宽大制度的，我们团队除了做调查还做诉讼，我们经常遇到一些问题，有些客户会担心，我现在向执法机构自首的话，后续有没有自首资料被法院调取作为证据？会不会引发后续的民事赔偿责任？我们收集诉讼的客户也会说，我现在没有证据怎么起诉？不可能让法院去执法机构调取取阅。

指南里面说，对自首材料进行保密，所以就此问题请教一下官员，目前执法机构对宽大材料保密程度都有哪些？如果法院过来调取，采取什么样的态度？谢谢！

赵国彬：是不是应该由发改委回答一下？因为是由他们起草的，当然最后是由国务院反垄断委员会来决定到底是什么样的版本，但发改委在起草过程当中对这个问题是不是有所考虑？

陈媚：我们可以回顾发改委办过的案子，企业一般都有律所，咱们作为行业的执业者可以清楚地看到，交给发改委的宽大报告有没有得到很好的保密和保护？到现在为止，并没有我们查完之后有人提起诉讼，或者是法院来找我们要材料，我们现在没涉及到这个问题，但这个问题的确在我们考虑范围内。但实践是检验真理的唯一标准，我们还是希望能在实践中增加经验，进一步去明确相关方面的规则和界限。

傅育生：面对各位大咖，我作为晚辈，我2004年才开始参加工作，我也很有幸跟着韩律师在几个案子里面，从各位执法官员，包括国家局、上海局的各位老师那里，我都学习到很多东西。提一个想法，提一个问题。

第一，各位同仁应该也会有这种感觉，我们很多调查案件整个周期相对较短，比较欧美动辄数年，我们有时候就几个月。我自己参与一个案件从突击检查第一天，到处罚就两个月。针对我们律师来说压力蛮大，毕竟有些企业涉及到向全球总部做汇报，包括部门业务特别多。我代表我们客户提一个心声，周期能否稍微放宽？向各位领导申请，都能够得到批准，但我们律师还是很有压力。

第二，我们过去调查有些重点，我们自己也参与了汽车、医疗器械、医药等等，在数字经济和新零售的大背景下，哪些行业是执法机构比较关注的？或者在这方面能够有些大的指导，希望领导给我们一些指引。谢谢！

陈媚：首先感谢傅律师提的这个建议，我们今后也会充分考虑您的要求。说到执法重点或比较关注的。按照我们收到的举报来看，有时候我们是没办法挑案子的。就是符合举报的标准，核实的话的确有相关方面问题，我们是有法律上赋予我们这样的义务，需要启动调查了解相关情况的。现在基本还处于被动办案的阶段。

行业一定程度上不是我们区分重点的一个维度。第一，行业的竞争是否受到很严重的压制或限制？第二，是否跟民生密切相关？第三，是否是时下经济重点工作，比如现在的供给侧结构性改革，这也是《反垄断法》的题中之义，保护竞争，维护消费者利益，社会主义市场经济的发展。我们还是围绕宗旨选择重点，而不是挑一个行业作为我们的关注重点。

黄凯：我的问题很简单，自我介绍一下，我是上海市通明律师事务所的律师，我叫黄凯，我主要工作是经营者集中申报。商务部正在修订申报和审查办法，也确定解决了我们心中很多的疑问。能否介绍一下修改的情况和目前的进展？谢谢！

徐乐夫：因为《办法》是2009年底颁布的，2010年开始实施，时间比较紧，在这个时间内我们提出了一些经验，发现了一些问题，比如控制权问题，等等。通过《办法》的修订把问题往前推进。这个《办法》我们经过这么长时间的修订，已经进入最后阶段。保守估计明年差不多。

王啸波：我这个问题可能是最后一个问题，我是上海的王啸波律师，也是上海律协国际投资与反垄断业务研究委员会副主任，前面问题都是提给发改和工商的，关于经营者集中问问商务部领导。日常工作当中发现客户，一个很大的企业集团之间做很小的交易，做很小的申报，中国经营种集中申报是否可以在某种程度上借鉴美国的规定？经济指标是动态的，另外考虑到整个交易的价值。如果这样提出来律师可能认为砸了自己律师的饭碗，现在这个标准定得低一点，律师有很多业务可以做。但实际操作当中很多客户不理解，很困惑，即使我们做了很多解释，说是工作，但还是带到商务部领导面前座谈，请他们来做出一些政策法律的普及说服工作。但我想说，从根本上，咱们法律依据上是否有这方面的考虑？刚才听说两个《办法》在修订，当中是否考虑到这些问题？谢谢！

徐乐夫：大企业小的交易应不应该申报，欧盟也是需要申报的，大企业小交易应该申报，因为担心他们有不利于市场竞争的行为。

申报的门槛儿是国务院法律规定的，我们是照章办事，我们没有权力改变，商务部规章更没有权力改变这个门槛。今天上午开会各个领导都说过《反垄断法》修订的问题，希望大家可以把这个作为一个问题提出来。刚好我们两位专家，盛老师、王老师都是行业内非常著名的专家，你们可以向他们反映，让他们把这个问题向上反映一下。

盛杰民：好，时间到了，能够在有限的时间能解决就解决。总结我就不做了，在会的都是律师，都是企业，都是执法部门，特点就是解决问题，怎么短怎么好，后面就是学者，学者就把简单的问题复杂化了，我们就把时间留给他们。开会中间我们进来一位白发老人，这是韩国前公平交易委员会的主任，权先生，他中文不一定很好，但他跑来听我们的会议，我们表示对他的欢迎！

王先林：盛老师真不愧是金牌主持，8点40，一分钟都没有超。

竞争法人才培养和学科发展高端沙龙

李剑：前面一个环节大家讨论都非常热烈，实务能得到很好的发展，也离不开反垄断教学和科研，教学可以推动更多人才，推动实务的发展，研究的话也非常重要，也可以给我们提供很多智识上的支持。下面，由徐士英老师来主持研讨。

徐士英：谢谢李剑。咱们大家都是非常熟悉的学术圈儿，也不用客气了。首先我们还是欢迎韩国的权教授作为一个资深教授参加我们座谈沙龙。我们这边还有经济学教授，费方域教授是上海交大国际金融学院前院长，他们现在感觉到金融和我们经济法关系非常密切，我们表示欢迎。

去年的讨论，我还历历在目，王健老师说过，我们培养竞争法人才是很高尚的一件事情，袁嘉老师说我们竞争法人才供求有点脱节了。我们继续沿着去年热烈的讨论，我跟李剑老师商量了一下，我们就把这个讨论集中在人才的短缺上。因为我们国家目前最重要的是供给侧结构性改革问题，在竞争法人才问题上也发生了供给侧结构性的问题。刚才实务部门、政府部门、企业，他们对竞争法人才需求很大，接下来就是我们教育部门关于竞争法人才培养和学科发展的讨论。郑老师横跨知识产权与竞争法两门学科。

郑友德：各位老师、各位同仁，大家晚上好！我非常荣幸受王先林老师的邀请，第一次参加这样的会议。我自己30年前就在德国开始搞所谓的竞争法，我个人做得更多的是反不正当竞争法，特别是通过《巴黎公约》第10条来研究这个话题，或者是在广义的知识产权法框架下研究，你研究反不正当竞争法，就没有办法脱离反垄断法，在德国这两部法律有的是在一个学科里做，有的是在不同的学科里做。在马普所30年前这个所就叫国际和外国专利法、版权法与竞争法研究所，现在改成了一个很怪异的名字，创新与竞争研究所。

说到竞争法，马普所都有一帮人研究竞争法。90年代初，我们在河南大学开了一次规模比较大的会，当时谈一个话题，经济法到底应该往哪里走？一些老先生们年龄都比我们大，他们都说，经济法要强调研究理论问题，还要研究基础学科转化的问题，我们两个在底下嘀咕，我们说到一个话题，德国最有名的法学百科全书大概是在2000年版的时候，经济法这个词就没有了，我们看经济法的书都说德国是经济法的来源地，经济法这个词、这个学科就是德国人创造的。那时候我去东京大学待过一段时间，然后到德国看了一下，看看德国、日本经济法他们究竟在研究什么？

我讲了一段大家不是太了解的历史，在这里，除了权先生以外，我的年龄是最大的。不管大家爱不爱听，我还是说一下。我当时的确花了一两个月时间在东京大学、慕尼黑大学等很多地方都看了资料，我们当时那个年代的经济法作为基础理论，在中国热火朝天的时候，日本和德国研究什么？经济法创始人弗来德教授，我跟他关系非常好，那个时候有经济行政法，还有经济公法，但经济法的书基本没有了。我在会上跟博导们说了一下，我们搞经济法的人要特别注意研究反垄断法，而且把反垄断法作为经济法的重点来研究，这是我在德国、日本考察的结果，现在就变成现实了。

大家现在研究反垄断法，包括做经济法的人，特别是要做经济法的基础理论，还有经济法在现代，在社会经济，在互联网，在大数据，在物联网条件下，我们究竟怎么研究这些问题？这可能是我们未来一段时间里面要特别予以关注的。也就是说在新兴技术，或者叫所谓颠覆性技术到来的时候，反垄断法在中国它的理论和实践究竟面临着什么样的话题？我现在已经不干这个了，就借这个机会跟大家谈谈我自己的想法。谢谢大家！

徐士英：谢谢郑老师，都是亲身经历，我有很多同感，在座搞竞争法的学者同时就是搞经济法的，经济法现在到了一个非常好的发展兴旺时期。前不久，在华东政法大学召开了一个关于公平竞争审查制度的研讨，大家都一致认为，经济法既要研究规制市场缺陷，现在又要研究规制政府缺陷，中国是研究经济法有最好条件，有最多实践的国家，所以我们国家对经济法的理论，可以创造出一些具有我们想法的体系来。非常好，希望大家继续讨论。李平教授上次没来。

李平：前几次我都没来，这次是王先林教授邀请，所以我来参加了。前几次情况我都不大清楚，所以我现在的发言可能不是很有针对性。但我接着刚才郑友德教授所提的问题，经济法和竞争法。经济法现在处于一个非常好的发展时期，但我感觉有点不同，今年我们经济法学会年会召开的时候，财税法学会年会也同时召开，财税法学会原来也在经济法里面，在今年吧，教职委在厦门大学开了一个会，关于核心课程的调整，已经把财税法学调整为和经济法学同样的一门核心课程。所以经济法学这里边儿还有哪些内容？同时一些老师也提出，应该把竞争法也调整为一门独立的课程，这样经济法就被慢慢消减了。

经济法里面还有消费者权益保护法，说消费者权益保护法也可以调整为一门独立的课程，就这样不断地调，经济法就不值钱了。现在经济法其实面临了很大的危机，而这个危机反过来可能对竞争法也应该有所警觉。为什么经济法会遇到这样一个问题呢？我们从事经济法教学的老师们都知道，经济法学的基础理论比较薄弱，因为基础理论比较薄弱，所以凝聚力和解释力相对比较差，当然，也看你用什么样的标准来谈这个问题。经济法和民商法有点不一样，民商法非常强调体系，经济法原来也非常注重体系，到现在基本形成了那么一个体系，但体系也有很多问题是值得商榷的。

今天晚上我们讨论的问题，其中一个就叫竞争法学科的发展。所以我将自己的困惑提出来供大家批判。竞争法学科的基础是什么？我们现在有很多竞争法的教科书，竞争法教科书里面写了不少内容，有一个我感觉到比较困惑，有点像经济法开始时的那种思路，没有很好地总结提炼抽象成我们的基本原理，还有一些经典概念。所以竞争法的学科基础是什么？在解释这个问题的时候，我自己尝试过，法学发展到了经济法、竞争法阶段的时候，有很多资源法学本身是比较贫乏的，要从法学之外去寻找资源。所以我们从经济学，从管理学里面去找一些资源。我看到我们竞争法教科书里面先讲的就是产业组织理论。

从经济学当中来找竞争法里边的基础当然有必要。但毕竟经济学的逻辑和法学的逻辑是不一样的，这是有很大差异的。所以，怎么样能够转型成为我们的资源？这是一个问题。

第二个问题，作为一个学科，这个学科的基本原理究竟是什么？我们现在讲竞争是发展的动力，讲竞争如何重要，但它基本的原理是不是又从经济学那个地方来讲？竞争能够对稀缺资源进行配置，最后竞争法的基础都成了经济学的基础了。

第三个问题，竞争法里边的基本概念，我们怎么来提炼？我们现在基本是按照既有的反不正当竞争法和反垄断法上面有的概念来作为我们这个学科的概念，不是说不行，但理论的抽象和学科的抽象，以及规范当中的概念，这当中还是有些不一样。所以，我就说说我自己三方面的困惑，供大家批评指正，谢谢各位。

徐士英：谢谢李平教授，因为我们今天人也不少，希望大家都能够发表一些意见，所以时间要把握好。接下去，大家还是畅所欲言吧，其实人才培养、学科发展，每个学校都有自己的做法和特点，或每个教授个人也都有自己的特点。包括我们的科研，我们发表的学术论文，以及我们怎么样和政府部门合作，在培养人才和学科发展方面的做法，大家各抒己见。

郑鹏程：谢谢徐老师，我这个人比较懒，前面五届竞争政策的高峰论坛都没有参加。感谢先林教授的深切邀请。今天晚上高端沙龙的主题，我从两方面谈谈自己的看法。

我们法学院竞争法人才培养，确实像这个沙龙一样，是高端人才的培养，因为是复合型人才。可能不仅是法学方面的知识，还要有经济学方面的知识。从法学界来看，能够开竞争法课程的学校不多。我们现在有些老师来了之后，对竞争法人才培养特别重视，每一次都给学生做讲座。其实我很想开，但我觉得一开经济法就完蛋了，竞争法开的话，那经济法讲什么呢？我们现在就是在跟本科生讲的时候，竞争法至少就占三分之一，48个课时，至少是16个课时。对于研究生来讲，不管是哪一个层次，学术学位、专业学位，在职的或是脱产的，都开了这个课程。

我们湖南大学其实只是凭自己的兴趣爱好去培养人才，从业界方面来讲，很难与北京、上海的高校相匹配。上一届的高端沙龙，在座律师不是北京的就是上海的，我们内地高校的同志们有没有这样的感觉？我们给他们讲课没有很多的资源，包括来自实务部门的专家也好，律师也好，案例都比较少，所以我们只是凭着对竞争法的热爱来做这件事情。有的人才刚刚学校毕业，不像北京上海高校培养的人才那么突出。

关于学科发展问题，我很赞同前面老师的观点，我认为经济法学科一个很核心的内容就是竞争法。我读博士的时候对经济法的基础理论非常感兴趣，博士论文我就想研究经济法，但是我导师说可以先缓一缓，但是我研究之后越来越感兴趣，觉得这个路子是对的，因为经济法需要很多具体的制度来支撑，特别是需要竞争法律制度来支撑。

如果我们换一个视角，换一个角度解释经济法理论的话，它的理论其实是很强的。我们做科研的时候，公平竞争审查这个问题其实需要经济法基础理论去解决，去年我做湖南省给我的委托项目，就是关于公平竞争审查，在审查过程中间发现很多问题我解决不了，这个文件到底是违法的还是合法的？你的标准是什么？你很难根据现在的制度去办到，你必须要从理论层面构建一个标准。所以我遇到了这些问题，报了这个项目，就是关于公平竞争审查标准优化的问题。我觉得这些问题必须从理论层面去解决。所以像我们学科发展的研究路径一定要从实践到理论，理论到实践多重反复。这样我们人才培养也好，学科建设也好，会越来越成熟。

我还想提一个建议，我觉得我们要搞一个全国层面的竞争法研究会。为什么这么提？我们这种会议非常高端、大气，花费很重，讨论问题可能不是很深入。我们现在有一个全国经济法年会，但也是分主题的，经济法这个主题有，但还是不够细化和深入。我们这样在一起就专门性的问题进行细致讨论的机会不是很多，有的老师说比较难。十年前想搞，但国家不批，现在我们放开了，有上海竞争法研究会，是不是你们花点时间，把全国性的协会搞起来？就是这一点建议，谢谢！

徐士英：谢谢郑鹏程老师，他提到一个很重要的问题，我们理论怎样与实践相结合的问题，包括在培养学生方面，据我所知，我们现在有很多学校很多教授都是把自己的学术专长和学术科研方面的优势，在为我们国家的政策制定，包括在公平竞争审查方面，做出一些努力，包括对产业政策的一些研究。前一阵子，在安徽大学召开的竞争法会议上，我看到好几篇论文，特别是来自于南大的几篇论文印象比较深，还有江西财大，他们都已经开始把产业政策跟农业政策、税收政策、财政政策，包括其他产业政策，包括地方公共资源交易平台，都和公平竞争结合起来研究，我觉得非常好，用我们的科研成果来体现国家在竞争政策作为基础性地位方面的作用。所以我们在座的学者肯定会有很多这方面的体会。下面老师们自告奋勇地发言，控制一下时间。

吕明瑜：感谢王老师的邀请来参加这次沙龙活动，我看了这个题目之后说实在话，我心里很激动，为什么激动？大家知道我们都是专门研究竞争法，研究竞争的，竞争的策略、方针有很多，千条、万条，但是最核心的是人才的竞争，所以说，咱们搞这样一个沙龙来研究竞争法的人才培养问题，抓住了根本的核心。或者说也开启了我们整个竞争法事业最关键的起点。大家说是从去年开始，因为我去年没有参加会议，很遗憾，没有听到诸位的高见，所以我今天迫不及待地很想表达一下自己来参加关于竞争法人才沙龙的感受。

关于竞争法的人才建设，徐老师说得非常好，不是经济领域说的供给侧过剩，我们是供应不足，比较稀缺。人才培养是两方面。一方面是学历教育，包括我们的课程、学科和研究教育平台。但具体到竞争法这样一门学科来说，归位在三级学科，你说单从学历教育来说，就要涉及到招生的指标、师资，招生计划什么的，我觉得短期内将有一个大幅度的改编，恐怕也不是我们研究一下就能立马做到的，所以我感觉只有一条腿走路是不行的，必须得有第二条腿，非学历教育广泛地开展，恐怕对我们竞争法人才快速形成非常重要。

现在咱们竞争法人才需求非常大，一线企业有一个竞争合规问题，这个设计需要的人才非常非常多，不是现在我们几个律师和老师能解决的，这个需要人才的数量是相当庞大的，因为每个行业都需要合规。再就是我们管理领域要竞争审查，咱们行政管理面非常非常宽，这个领域里也需要非常广泛的人才。

再就是我们各种案件的审理，司法、执法，还有我们国家整个精神文化的倡导，竞争精神的倡导和培育也需要一个大量的竞争人才来做这样一个宣传、教育、辅导工作，再一个就是国际方面的竞争法人才，特别是“一带一路”不断推进，所以需要一大批人进行培训。非教育的非竞争法人才教育的培训来运作？还是执法机构跟学校合作？还是咱们竞争法协会？我认为有一个庞大的市场。因为有需求，你培训就有人来学，学了以后就能够就业，能够为企业服务，为社会服务，我们层层面面都需要人，人才也是可以分层次的，不一定学历教育出来的硕士、博士，这些人才非常重要，但周期很长，而且受到各方面制约，这些人才培养出来水平规格比较高，可以去做培训工作，然后再培训更多的人才，好多社会上的人才不需要非常非常得多。

所以我的集中观点就是两条腿走路，一条腿是学历教育从各个方面加大。第二条腿就是社会培训要有一个机制想办法运作起来，使我们竞争法人才能分流，从不同层面都进行培训，能够比较快地满足社会的需求。

徐士英：两条腿走路，非常好，其实全社会的竞争倡导，更加需要我们去做。我们很多老师用自己学术研究成果和政府部门，和企业合作，在这方面有很多心得体会的，哪位老师想发言。

陈兵：大家晚上好，非常高兴能参加此次会议，我是第一次参加这个会议，因为以前没有这个机会。我以前在吉林大学工作，现在刚刚调到南开大学，从事竞争法教学，各位老师讲得都是很宏观，很基础，很重要的，从我自己从事法学教学的亲身经历，讲一点比较微观的。

还是那句话，人多才有势。怎么在我们本科生教学和具体的课堂教学理论当中吸引更多学生来参加我们的课程？我有时候在思考一个问题，我刚刚到大学工作的时候，我带过模拟法庭，模拟法庭是一种非常好的形式，我们竞争法讲的也是市场的自由和公平，其实在高校法学教育领域，也是一个自由选择的过程 ，让更多的学生，在目前的体制设置上很难开出本科生的竞争法教育，但为什么不能开展竞争法模拟法庭？现在有人道法和仲裁法的模拟法庭，通过模拟法庭精彩的设置，在目前的体制不能突破的情况下，在法学院，在本科生这样一个庞大的群体中，来吸引更多的学生，来对竞争法理论和竞争法实践产生更大的兴趣。

不用我们去强调竞争法有多重要，通过这样一种形式吸引更多的学生。我在吉林大学工作过，现在到南开大学，也跟很多同行交流过，在本科生教育过程当中，吉林大学也好，南开大学也好，竞争法的本科生课程开设的非常有限，虽然有，但作为一个选修课。

实践基地现在也在做了，在座各位都是竞争法的骨干老师，我们通过我们的学院尝试举办一个全国的竞争法模拟法庭，一届一届地做下去，通过这样一种形式来扩展竞争法的影响，将来吸引更多优质的生源。通过竞争法的本科学习进入到竞争法的硕士，再到竞争法博士的培养，这是我们现在做的，也不会触动目前的学科分类。我们可以同时利用校内校外资源吸收竞争法的律师，实务部门包括公共执法领域的执法机构，还可以吸引法院的法官参与到竞争法的实践教学过程中，通过模拟法庭或模拟公共执法环节，我们通过行动来直接推动竞争法的教学活动。

第二个层面，可以依托一些国际平台，比如权教授在韩国，经济法是一个独立的课程，通过国际合作，还是回归到人才培养层面，整个模拟法庭有国际层面的模拟法庭，如果我们能选取一些大家共同感兴趣的国际典型案件，在亚太、中日韩推动国际型的比赛，这是通过具体教学工作来倒逼目前对于学科的一种设置。具体的工作应该是可以去做的。

最后想表达一下自己的想法，我们在自由与公平之间，我们对于学生的自由选择这块可以做的。二级学科我们并不占优势，我们可不可以通过我们的行动来争取我们公平的发展空间？其实可以去思考，可以去做。谢谢大家！

徐士英：我想起去年开会我们川大的袁嘉老师提到训练营的问题，我不知道现在训练营怎么样了？通过卓越竞争法训练营的做法，跟模拟法庭的做法，是异曲同工。青年教师用他们自己对竞争法价值追求的热情去影响青年学子，特别是本科生层面。

去年洪霞说，我要用45分钟唤醒学生的公平意识，都非常好。李平老师提到争取竞争法作为一个专业，这是一条路，但我们现在更现实的做法，在不打乱现在格局，或没有能力打破这个格局的情况下，用我们的努力去把竞争法这门学科扎根，在人们心里面扎根，只要竞争法上到的地方，那些学生就会有很大的兴趣。所以，通过自己的努力去把这个地位确立起来，待时机成熟时水到渠成，我有感而发。下面科学研究，和政府合作，我们很多老师来发表发表意见。

李剑（吉大）：

因为我从事反垄断法教学也有七八年了，有一些困惑和问题跟各位专家、各位老师交流一下。因为我有一个感觉，咱们现在反垄断法教学还缺乏特别好的体系和特别好的教科书。我最开始讲《反垄断法》选修课的时候，那时候没有太好的教科书，还是《联邦反托拉斯法》，那本书我觉得有一个问题，跳跃性太强，往往给学生一种碎片化的知识，每一个具体问题讲得很透彻，但你没有办法穿成线。比如我举个例子，咱们讲侵权责任法的时候，学生问老师，什么是侵权行为？老师告诉他，你得主观故意，客观事实，因果关系，还有什么抽象过失，重大过失。刚才发改委的领导说，你要分析RPM，你得分析这个行为对市场经济好的影响和负面影响，但我感觉这能否成为一种理论分析模式？因为大学是讲道理的地方，你如果让学生分析不出背后的道理，学生就不是特别感兴趣。

因为咱们是教学，不是科研，科研可以就个别问题研究得特别透，但教学让学生形成一个体系化的认识。后来我们转向认为欧盟的指南很系统，但这学期我带着学生学习韩伟老师翻译的《反垄断法新规》，很系统，学生觉得很充实，但都是经验的总结，经验背后的理论依据是什么？也不是特别清楚。所以，我感觉就像欧盟像美国的教材都一千多页，咱们国家什么时候理论和实践能支持《反垄断法》教学，能编出一个更系统化的教材。

竞争法学有48学时，其实至少可以有56学时，《反垄断法》56条，一条讲一节课，反垄断法和国际关系这甚至不是一节课的量，我就跟大家交流一下。

徐士英：提了一个很好的问题，教材问题。

孙晋：首先我感谢上海交大的李剑教授，感谢各位教授筹备了这么一个高大上的会议，给了我一个很好的学习交流的机会。刚才我们吉大的李剑教授说，《反垄断法》最好有56个学时，因为有56条，民法、公司法如果听到就高兴坏了。从教学上来讲，我还是比较赞同本科阶段开竞争法的课程，我是武汉大学最早一批在本科里面开设竞争法课程的，我跟宁老师一起承担这个课程，现在算起来有十五六年了。如果我没记错是2001年开始，研究生也在上，我们现在也在带博士、培养博士，有绝大多数的博士我们让他做的是竞争法的博士论文，三个层次的培养，培养时是这样做区分的，在本科阶段我们重在法律解释学和案例教学这两个方法的结合，学生对法学文本的理解，以及通过案例教学又能够唤起他学习的兴趣，他又学会法条怎么运用于实践去解决案例。

在硕士阶段，我们重在两个方面，一个是案例教学，还有一个制度分析，或者叫制度研究，就是鼓励他要做硕士毕业论文的话，你要能够回答现实当中的问题，能够弥补制度的漏洞，能够解决制度上本身出现的问题，还有分析问题、解决问题，这样一个能力的培养。

对于博士生来讲是最高端的人才了，我们就要求他除了制度的建构，更要有理论的创新，理论的开拓，进而更好地来指导或来回答制度的问题，来指导制度的建构，这是我们在培养竞争法，从低到高的三个层次，我们有这样一个体会和经验。无论是在本科生还是硕士生和博士生培养的过程当中，我自己感觉学生是非常受用的，也是非常接受和受学生欢迎的。那就是整合社会各方力量，把竞争法共同体的力量，我能够整合过来的尽量整合过来，都投入到教学培养当中去。

在武大我有一个中国竞争法的名家讲坛，徐士英老师、王晓晔老师等等，中国顶尖的竞争法学者，以及中国顶尖的竞争法执法官员，包括司法人员，以及顶尖的从业律师。比如詹浩律师，戴健民律师，我都已经排好了，下次就到武大去给学生们做讲座，以这样的方式。

我还有一个竞争法实施的学术沙龙，还有我跟湖北省工商局和湖北省物价局合作处理不正当竞争案件和反垄断案件，有时候我让学生到他那边去参与，去帮忙，或者把这些执法官员请到武大课堂上跟同学们讲这些案子，这样的方式让学生在学习过程当中能亲自参与到案子的处理和分析当中去，这样的培养方式非常有用。

讲到学科发展，我赞同我们财税法、会计学搞的专业硕士学位，法学教育改革现在也喊得很响，我们现在在呼吁，也在推动，设一个方向叫竞争法专业硕士学位，这样往前推可不可以？只要我们抱成团发出声音，声音发出得更大，说不定未来哪一天就实现了。

郑老师讲到经济法，无论是在德国，在日本，包括在韩国，反垄断法都是经济法的核心，都是重中之重。我们国家反垄断法，包括反不正当竞争法的地位越来越重要，因为现在党中央国务院也认识到竞争政策的基础性地位很重要，竞争法的地位很重要，虽然反垄断法的宪法定位还没有真正确立，但我想肯定是我们前进的方向。既然如此，反垄断法、竞争法都已经是经济法体系中的核心了，是重中之重了，那后面的发展，只要它的地位重要，也可能是独立，也可能分立出去。因为学科发展未来的方向是越来越细的，人类社会的分工是随着人类社会不断的发展成为一个重要的特征，是一个表征，所以以后也有可能独立。至少竞争法学科它的重要性，比如通过专业的学位，吕明瑜老师下午跟我交流说，郑州大学法学院的竞争法可以作为一个博士点，这都是一个非常好的方向。我就讲这么多，谢谢大家！

朱国华：竞争法应当成为本科、研究生乃至博士生的课程，成为我们的研究方向，乃至成为一个研究会，全国性的一个研究会。其实我认为这都是非常必要的。学科充分的发展，人群、学科理论、学分、书，还有在整个学界和全球造成的影响，到达相当一个量之后就应该出来。一个部门法学科怎么评价？主观和客观两种要素在一起，就应该让它成为这样，才体现学科竞争、知识竞争、人才竞争、产业竞争和话语权竞争的一个基本规律。

如何看待竞争法这个学科的超速发展和经济法的学科建设关系？我们把竞争法和经济法都捧起来有什么不好？如果我们经济法上面有这样发达的三级学科，有30个、50个有什么不好？不要认为我们的三级学科发展起来，我们的总部基地就没有了，根本不用担心。

国家与市场的关系中间我们偏偏要强调市场基础这一点，其实这是错误的，这个市场本身就是非常昂贵的一个人为的产品，不要认为这个市场好像离得开我们国家的干预，离得开我们学者为构造这个伟大的制度进行的殚精竭虑的工作。别忘了，一定离不开我们国家与社会，政府与市场二元论的经济法，这个理论一定要走向市场政府与社会，或者政府企业与行业协会这样一个三元论的经济法。你想一想，行业协会在我们竞争法的研究中间，正是因为竞争法的研究，把我们行业协会的研究充分托起，这样将和企业、政府构成三元论经济法最核心的基础。谢谢！

徐士英：朱老师的发言对我们很有启发。坐在后面的同学也好，老师也好，都可以踊跃发言，没有问题的。

张骏：我研究竞争法也是从博士生阶段开始的，也受到徐老师很多的教义，前面的教授大咖都讲了经验和未来的畅想，我在福建有些失败的教训。我曾经跟我一个同事开过《反垄断法》课程，吉大李剑教授说他用的教材都很高大上，我们用的是王晓晔老师的书，上的效果学生普遍反映比较难，因为当时还没有反垄断法的书。孟雁北、孙晋老师的教材现在陆陆续续出来了。一个是学生觉得比较难，再就是跟司法考试关系不是特别大，分很少，而且大三才上《反垄断法》，我们是作为一个选修课，一个试点，结果惨烈的失败了。但竞争法是在经济法里面教的课程体系里面，我们经济法老师基本都是讲经济法总论，结合自己学习的学科特点，有的讲消费者权益保护法，但没有一个老师讲竞争法，没有竞争法学习的经历。

在我们学校竞争法人才比较缺失，我可以代表福建整个地区的情况，福师大可能稍微好一点，福大还是竞争法学科稍微不足的。现在国内竞争法重镇就是北京、上海、武汉，南开大学发展得比较好，但绝大部分省份在这方面人才，包括教学人才，都是非常不足的，更不用说是学生的培养。这块还要结合各位大家的经验，是不是可以考虑成立一个全国的竞争法学会，各位业界大咖群策群力，主编一本竞争法的教材，如果有一个全国通行的规划教材，会好一点。

还有学科发展大家都讲了经济法问题，我开会也经常跟大家有一些讨论，现在我们经济法学科研究部门法的学者比较多，财税法也好，包括反垄断法也好，消费者权益保护法也好，但年轻一辈，80后一代做总论的人越来越少了，中世纪的人做的会比较多，我们这一代在总论的研究里面就比较少。我们到现在为止讲经济法是一个独立学科，但确实没有一个统一的范式，刑法、民法都有自己的完备理论体系。所以，我觉得这也是我们经济法跟竞争法发展中比较大的知识方面的瓶颈。我就简单地谈一下我的困惑。

王炳：各位专家、各位同仁我谈两点。第一点是思考，我觉得我们竞争法课程的开设主要是要处理好与经济法的关系，在处理关系当中有两点，一个是我们总学时教学计划，我们本科教学的总计划本科生在170、180个总学时，我们竞争法的课程多多少，要求我们推动青马工程教材的适用，可行性有多大？

第二点，谈一下我的建议，大家提了很多解决竞争法独立性的方案，我有一个小的想法，我们能不能够像知识产权人才培养那样搞一个战略实施纲要，大家推动一下，来出台一个关于竞争法律人才的战略实施纲要？谢谢！

毕金平：前面老师都提得非常好，竞争法人才培养要两条腿走路，我们安大法学院目前对于学历教育、非学历教育，尤其是非学历教育这一块，我们现在开始慢慢用第二条腿开始走了。昨天下午，从合肥坐高铁到上海，在高铁上面，三点半的时候我收到了安徽省物价局价监局局长给我打电话，说我们要做这样一个培训。有两点，第一，我们钱多，第二，要请顶尖的法学大咖给我们讲。我说没问题，我今天正好来参加第六届竞争政策论坛。所以实务部门包括执法部门，现在急需要在座各位大咖和实务部门专家对他们进行培训教育，人才培养这块前景是非常好的。下一步怎么对接一下这个问题，把课程设计好。

学历教育我谈一点我的看法。咱们竞争法人才培养，我们在本科，包括研究生阶段，存在一个竞争法课程设置问题。我前几年负责安大本科教学，经济法课程我们是这样做的，一方面我们有经济法这门核心课程，财税法、竞争法、金融法选修课都开了。我们竞争法目前上起来有点困难。

就我本人来讲，既上经济法这门课，同时又上财税法，我上课时经常卖关子，经济法只有51个学时，这么短的时间当中，那么多小法要讲，财税法仅仅是一部分的东西，所以很多东西只能放在财税法选修课里面选，所以课程设置确实有问题。我们也在慢慢摸索，有的学校我了解了，有的就是开设总论，把下面的都作为选修课。这点是存在的一个困惑吧。

竞争法如果作为专门的人才培养，应该放在研究生阶段，本科阶段应该是打基础的阶段，很多基础知识应该在本科阶段，打好专业基础以后，在硕士、博士阶段专门谈谈人才培养，本科阶段更多是竞争法知识，这门课怎么上的问题。要开设竞争法专业硕士学位，这个建议很好。现在我们在人才培养当中不断总结经验，另外还有老师的投入问题。

因为前几年我分管本科工作当中，精力是不足的，做课题或写论文都是自己面子上的工程，做教学做人才培养很多都需要大量精力。把课程上好要耗费很多精力，而这些精力往往又跳不出来，但人才培养投入需要很多公益性的东西，需要很多老师默默贡献付出，我就讲这么多，谢谢！

徐士英：安大近两年对竞争法的教学科研确实令人瞩目，他们的实力也很强。接下请哪位老师？

叶卫平：今天见到大家很开心，确实是一直在学习。刚才徐老师讲人才短缺，我记得去年我说了这个话题，但我是想在短期内，我们竞争法人才有一个供给不足的问题，但这是一个个人判断，其实要用事实去验证。

接下来，说说我对这个问题的分析以及我的困惑，关于分析，为什么会有人才短缺？郑老师提到复合型人才，这是一个很重要的考量，为什么人才短缺？因为我们要的是复合型人才。复合型体现在什么方面？是法学和经济学。培养人才不光有法学知识的教育，还有经济学的经济分析。我们反垄断法的老师主要是法学背景不是经济学背景，作为一个老师，你只能教你会的，不会教你不会的东西，所以，最近几年对我来说也一直是一个很大的挑战。学术研究也好，教学里面也会有这个问题，你怎么去讲反垄断法领域的知识讲到一个必要的程度，这是一个很大的挑战，也是一个很大的问题。

按我现在的观察，解决这个问题，我们目前看到比较好的做法。第一是个人跨领域，老师你做法学但你现在跨到经济学，有点难，但实际上李剑老师和很多其他老师，著作里面有数理方面的知识，这就是跨领域的表现。

我前年在美国访学时看到比较多美国学者是经济学背景，但他跨到法学这边来，成功的例子也是比较多的。比如，我个人比较钦佩的学者路易斯·凯普洛，他的书和文章我是要看很多遍的，他经济学特别强，很多论文著作影响特别大，这是非常成功的例子。

另外，我在芝加哥访学听了四门反托拉斯法的课，对我影响最大的是伯克利经济学博士的背景，他去法学院任教，他在芝加哥也是访问教授，讲了一学期反托拉斯法课，这是经济学跨到法学里面来。

还有一条路径是经济学和法学的学者合作。90年代台湾学者范建德，一个是法学背景，一个是经济学背景，共同写了一本教材还是很成功的。还有北大法学的老师和经济学老师合作开两门课，上法律学经济分析，接着讲一个短课，短课是法学和经济学老师一起上。这个尝试倒是挺好，但可能有些尝试会很难。如果我们和经济学老师开课，还涉及到体制管理的问题。

个人从法学跨到经济学，这个难度比较大，要成功跨过去很不容易。但我们所有老师可能不同程度上在做这个事情。

第三点，难点，我们上课，你给学生讲课讲到什么程度？应该有一个判断标准，学生看到一个案子，有关的数据和证据他能够做证据分析，这是一个基本的判断。这也是我的困惑，我不知道在座老师是不是有些想法？有机会我们再多交流。谢谢！

徐士英：谢谢叶老师，去年他提出了这个问题，人才短缺，供求不平衡，今天他提出了怎么解决供方的问题。虽然大家都是紧赶慢赶，我们给的时间很少，时间又过得很快，按照规定到10点结束，好多老师还没有发言。我们稍微延长一点点时间，再给两三个老师简短讲几句。戴老师已经把话筒抢过去了。

戴龙：我们这次沙龙的两个话题，一个是人才培养，一个是学科发展。讲到学科发展我有一个自己的想法，郑老师说了经济法的起源在德国，还有日本，如果说起源是在二战前的德国，实际上它的发展壮大，我个人认为是在二战后的日本。

现在由于受到新自由主义经济学的影响，从上世纪70年代以后，不管是在德国还是在日本，经济法发展其实是停滞的。讲到我们中国经济法学科发展，我的想法不一定成熟，提出来跟大家一起探讨。

因为我们中国国家的体制，社会主义市场经济国家的特色，我有这样一个想法。我觉得可能现在来说，经济法进一步发展，往哪个方向发展？怎么发展？可能在我们中国提供了一个非常非常宏大的环境，所以我甚至有这样一个预判，可能经济法最新的一次荣兴就在我们中国。如果真要有这么一刻，肯定有赖于在座经济法学界，包括竞争法学界的同仁，这是我的一个看法，关于学科发展。

讲到人才培养，去年在对外经贸大，也是徐老师主持的环节，我们当时探讨人才培养时，官员和律师都在场，但今年我浏览了一下，我发现我们官员一个也没有了，律师只有王律师在后面，我觉得有点脱节，像老师自说自话，很没意思的感觉。但竞争法的人才培养，不仅仅是我们老师要面临的课题，其实还要考虑到我们实务中间的需求。

因为跟实务部门打的交道比较多，还能够感觉得到。你们最希望培养什么样的学生？对政府部门或律师界来说，他们确确实实对人才的要求是很高的，目前我们人才培养还是稍稍显得有点狭隘，可能我们从事竞争法教学的都是我们传统的法学老师，但我们教学模式和实践中间对我们人才需求模式，中间是有脱节的。我在跟实务部门打交道过程中间，需要我们学生对法律功底没有疑问，他觉得都很不错，但他提出更高的要求。

比如，你有没有学过经济学的背景？还有一点，现在我们经济法越来越和国际法发展密切结合，有没有国际法的背景？这成为我们现在实务培养的一个需求。这方面应当更多和我们实务相联系，来提高我们人才的培养，不是我们老师自说自话。所以，我非常希望有我们实务界和律师界一起探讨这个话题，似乎会更加有意义，我就说这两点。谢谢！

郭宗杰：提到人才短缺我想回应一下，南开大学开了价格专业，竞争法如果你们要开这个专业的话，我们能够保证，过个十几年、二十年之后，肯定会成为全国这个行业的中坚力量。我跟我们院长也多次提到，我知道国家相关反垄断主管部门和政法大学联系，我不知道到哪一步了，但在推动这个计划。

另外一方面，对律师事务所来说，好多所都需要这方面的人才，也觉得找不到人，特别是跟一个法务总监聊，想招27个人才，但985都去了只招了10多个，包括北大、清华在内培养的学生都达不到咱们的要求，所以确实存在人才短缺。

另外还存在人才过剩，竞争法人才需求主要集中在北京和上海，我在广州，所以北上广深是中国四个一线城市，广州和深圳相对北京、上海对竞争法人才的需求来说还是差一点距离，我们毕业的学生，我带的学生，我从2005年教本科竞争法，2007年是本科的竞争法，我带的学生80%都写竞争法。但毕业之后真正做竞争法的很少。我们现在竞争法课基本全开，研究生、本科生每个班都有这个课，学生包括写论文都会写这方面，但真正从事竞争法工作的还是很少。

再就是说明社会这方面需求并不是很多，所以我觉得竞争法人才培养确实存在需求相对稀缺，另外也相对过剩。我们现在对未来做人才储备。前几年进行企业调研，根本不知道反垄断法，但这两年，特别是今年，接触到一些人，上个月参加了一次广东省的培训，专门搞了一下午的培训，我说我先了解一下，有多少在接到这个培训通知之前，专门做过一个研究？没有。但有多少人知道咱们？一大半。说明这两年已经比前几年好很多了。所以从这里来说，我们现在人才培养为未来做储备非常重要。

我也同意几个老师的观点，竞争法、财税法、金融法我们全部开，没问题，我们经济法也全部开，没问题。经济法该上还是要上，我觉得不存在问题。另外，从学科发展的角度来说，中国竞争法学研究会的成立和中国教材的编撰，是对扩大我们学科影响力和扩大人才规模，提高我们人才培养的质量来说非常必要的步骤。所以，呼吁我们大咖们，要多多推动经济法学研究会的成立，以及教材的编写，谢谢大家！

徐士英：我们最后一个发言给我们的东道主，我们有请侯老师说说。他最近几年在科学研究和学术论文及成果各方面挺引人注目的，最后一个机会给你。

侯利阳：感谢主持人给我这样一个宝贵的机会跟大家进行交流，各位老师在前面对于我们人才培养和学科建设都说得很多了，其中很多点我都非常赞同，确实在教学和科研的时候都遇到了相似的问题，也不知道怎么解决。今天各位老师能分享一下自己的经验，我也非常感激。

借此机会，我也想跟大家分享一下我最近关于科研的思考，关于人才培养大家都说了很多了。关于科研方面，最近几年我们竞争法的研究已经非常繁荣了，我们国内学者已经做了一些大量的研究，很多研究已经世界的水平了。竞争法研究对经济学要求是非常高的，但我们很多学者原来都没有受过经济学的培训。但最近几年研究过程当中，在这方面还是加强了非常多，现在论文里面，在这方面我们都有很大的提升。但是在以后后续的研究里面，我想我们竞争法研究，我个人感觉面临两大挑战和需要解决的问题。

第一个问题，如何避免竞争法变为经济学的附庸，我们现在很多对于竞争法的研究，更多都是建立在经济学的基础之上，大部分对于一个法庭，一个案例，甚至对于一种行为的解释，可能更多都是严重依赖于经济学方面的知识。在这里面我们要思考，如何体现我们法学研究的独立性？经济学毕竟是建立在很多假设之上的，法学还是依据实际生活，两者并不是完全有一一对应关系的。我们在引用经济学理论的同时，还是需要考虑如何进行个人法学转化，体现我们自己学科的一些特色。

第二方面，我们在具体行为方面的研究，现在已经非常繁荣了。如果我们现在翻翻论文，基本每一种行为论文都几十篇、上百篇。有一个问题我们现在解释的不是特别好，反垄断法或反不正当竞争法领域，我们对于竞争法的总论研究现在做得不是特别到位，反不正当竞争法里面体现尤为明显，反不正当竞争法有几大类不正当竞争行为，如何把这个行为相统一？有一些学者已经做了一些研究。但要把所有行为统一在一块，还没有一个特别好的理由。

对于反垄断法也是一样的，我们现在简单理解有四大类行为，如何把行为都通过一个比较完整的，比较系统性的理论，能够统一起来，可能现在我们这方面研究也不是特别多。

我们是否可以通过对竞争法的总论方面的研究，能有限度地突破第一个问题，竞争法的研究变为经济法的附庸，经济学是某些行为做出研究，法学是更系统更宽泛层面对社会现象进行研究。时间关系，我大概就跟大家分享一下我的这些疑问。谢谢各位老师！

徐士英：渐入佳境的时候我们就要结束了，还有很多老师都没有来得及讲。其实我也有很多想法要讲，给我两分钟吧，谈不上是总结，总结还有我们李剑老师。

今天大家谈的这些我蛮有感触的。首先谈人才培养，我很同意叶卫平老师的讲法，我们供给上就是存在问题的，很多老师是跨学科的，但也只有一点，知识产权怎么办？网络怎么办？文化怎么办？都不是我们的强项。所以，你说我们有那么一点竞争法的理论知识，我们要给全部学生供给，这是不可能的。所以就这一点，联想到我们的教学和学科建设，我有这样一个想法。刚才大家都提得非常好，我记了不少，但不管是两条腿也好，本科也好，本专业也好，说到底就是把竞争法这个学科建设好，包括它的基础理论，包括它的框架提炼出来，包括竞争法最重要的制度，如果本科生像孙晋老师说的，解释这个制度，硕士应该在具体制度上向下延伸，博士应该向上延伸，讨论国家的政策结构，政策走向，更宏观地去了解这个制度的意义和价值。

我们怎么样把竞争法的学科从本科到硕士到博士，还到社会倡导，全部把它建设好，任何一个地方都会欢迎我们这个学科。今天工商总局的人跟我谈，你们有没有竞争政策专业？我说我们竞争法都没有呢！所以这更困难了，我们围绕竞争法这个学科，全方位地把一套套套餐全部准备好，然后供给给社会。

竞争法这个学科不是一个部门法，我不认为是个部门法，我们那么多产业，我们不可能不去了解，我们是一个基础法，就像市场经济少不了财产法和交易法，市场经济少不了竞争法。这几个基础法律是市场经济最基本的构成。

所以，我们任何一个地方，哪怕是工学院、医学院、体育学院，我们都可以给他们讲竞争法，只要把竞争法这个学科本身建设好，放之四海都是可以上的。

所以我们不是部门法，我们是影响人的思维，是影响政府决策的角色。

我还有很多话要讲，来不及了，这就是我一点小小的感受，今年的会开得比去年更深入了，我们争取明年品牌再创起来，研究更加深入、更加具体的问题，李剑老师，你说几句。

李剑：现在才刚刚渐入佳境，大家很多人意见还没有发表，之前讨论了教学和学科发展，刚开了头，还没有讨论，所以我很理解为什么去年开到11点大家还有很多话没有说完。但确实现在时间也不早了，明天还有一天的会议，但因为明天还有一天的会议，大家还可以有机会再进行深入的交流。今天我们这个讨论就到此为止，谢谢各位的参与。