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叶檀不主张暂停IPO 水皮称管理层该控制节奏

2017-08-10 12:15:46 来源: 网易财经
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网易财经8月10日讯  2017网易经济学家年会夏季论坛今日在北京举行,本届论坛的主题是“问道改革路 唤醒新势能”,数十位中国财经领域的高层官员和顶级智囊齐聚论坛,讨论当前中国经济最为重要的热点议题。

在“中国经济大辩论:IPO该不该人为调控”环节上,华鑫股份首席经济学家叶檀表示,我是不主张暂停IPO的,停了那么多次了,停了之后也没用,还要停它干什么。很多人都说你暂停IPO有利于市场,谁说暂停IPO有利于市场的?暂停了IPO之后,每次市场“抽血”都抽得更加厉害,基本上到现在为止这几次看起来都是暂停IPO情况好一点,有时候情况会更加糟糕。

叶檀:不主张暂停IPO 停了之后也没用

华鑫股份首席经济学家叶檀

华夏时报总编辑水皮则表示,管理层该控制节奏,还是要控制节奏的,你要知道这个市场是长期存在的,不是我就干三年,更不能像股民那样,我就炒完这一把我就走人,我走之后,最好洪水滔天,不是哪管洪水滔天,我恨不得它洪水滔天,市场崩盘,再给我一次市场进场的机会。管理层不能这么想,必须着眼于长远,三年、五年、十年以后怎么办,总不能再来搞第二次股权分置改革,再来要求现在上市的中小板的大股东,再让度你30%的股权吧,不可能啊,因为现在合同说得好好的,我这些是全流通的,你凭什么不让我流通,所以以后这个市场会不能承受目前的IPO之重,所以,IPO不能由着性子发。

水皮:熊市1年发500家IPO不合适 应照顾市场情绪

华夏时报总编辑水皮

以下是发言实录:

主持人:非常感谢陈教授,陈教授每次演讲都是充满活力,非常幽默,与此同时大家也看到我们的耶鲁终身教授非常接地气的跟大家沟通,很有意思。您一直关注的民营企业话题以及依法治国的话题,也是今天在座的很多好朋友非常关注的信息,再次谢谢您,让我们掌声感谢陈教授,谢谢!

刚才承诺大家,今天不仅有主题演讲,更有非常精彩的辩论,接下来就让我们进入今天上午活动的下半场,下半场当中有三个重要话题要跟大家一起来分享,一个是关于IPO,另外一个就是关于中国经济的整体局势,还有一个就是人工智能,我想所有这些话题都是大家最近最耳熟能详的,但与此同时,也最希望得到答案的。

工作人员正在安排舞台的时候,我向大家介绍一下接下来这个讨论的题目是什么。热点议题,“IPO的发行节奏是否应该人为控制”,这个话题在网上,在金融界大家谈论很多,最近也有很多相关的事例,充分体现了这个热议的程度,今天也非常荣幸请到两位业内人士,他们针砭时弊,直抒胸臆,我们特意为两位安排了这样一个辩论的环节。

让我们请到台上两位辩论嘉宾,人气很高,资深媒体人、华夏时报总编辑水皮先生;著名财经评论人、华鑫股份首席经济学家叶檀女士,有请两位。

我把两个演讲台留给两位,两位实际上平时也是非常好的朋友,大家经常一起聊天,也一起讨论话题,今天之所以安排这么一个方式,主要是为了让我们和大家一起来尽兴讨论。

我今天只做辩论的主持人,啥叫辩论主持人呢?大家可能不太清楚,节目主持人和辩论主持人有什么区别,辩论主持人不要讲太多话,真正让我们的嘉宾来讲,他们已经枪上膛,女士优先比较难的事都要女士优先,女士优先,有请叶檀女士先陈述您方观点,5分钟之内,有请。

叶檀:我没想到真的跟大学生辩论赛一样,大家觉得我老喜欢吵架,其实我不喜欢吵架,我们就先说说话吧。

主持人:我们先热烈欢迎一下,鼓舞一下士气。

叶檀:谢谢,因为这个事情已经讨论很长时间了,到底要不要IPO的问题,我是不主张暂停IPO的,停了那么多次了,停了之后也没用,还要停它干什么。很多人都说你暂停IPO有利于市场,谁说暂停IPO有利于市场的?暂停了IPO之后,每次市场“抽血”都抽得更加厉害,基本上到现在为止这几次看起来都是暂停IPO情况好一点,有时候情况会更加糟糕。

第一,从暂停IPO来说,对于改变市场的本质没有什么好处,我们改一次,市场糟糕一次,所以暂停IPO对于改变市场本质优胜劣汰是没有用的。

第二,暂停IPO还有一个理由,我们现在暂停了IPO之后,二级市场的风险就会下降,套现这一块儿就没有那么多上市公司去套现了,套现这一块儿就会下降,对于大家来说,你不套现了,我这儿的市场就能喘口气,大家就能赚点钱。其实大家想想看,套现跟IPO是两方面的问题,套现归套现,IPO归IPO,就是不IPO,套现照样很厉害。你想想看,都是同一群狼,套现不会因为我减少IPO,减少IPO如果股价上升的话,套现更加厉害,跟套现这一块儿,套现要有专门的政策去做,跟现在这一块儿也没有什么太大的好处。

还有一个,跟国外的比较,国外IPO没有我们这么多,也不像我们这样是行政管制的。其实这两个是“打架”的,一方面如果我们不行政管制,现在上市公司就不是三千多家的问题,我估计是五千多家的问题。国外也有一个不管制就上市。另外一方面,我们看到不管制就上市,上市家数多,我们现在又要求暂停IPO,我们其实是大声地呼吁行政管制,到底是管制还是不管制,在争论过程当中是有一个逻辑方面互相“打架”的问题。

我就说到这儿,一个人面对大家,面对着一个虚假的敌人来说,这不合适,我就说到这儿。

主持人:虚假的敌人,没有,他就站在对面。

叶檀女士,请水皮先生发言之前,还是想请您用一句话总结一下您的论点是什么?

叶檀:我是不支持暂停IPO的,去弄它干什么。

主持人:不支持暂停IPO,不应该进行更多的行政管制。水皮先生,您方观点,想必应该不同,否则没法辩论。

水皮:我就是他的假想敌,这是肯定的,我就顺着这个往下说。

主持人:我们也同样掌声欢迎,同样鼓励一下,谢谢您。

水皮:我下面说的东西,我自己未必完全同意,因为议程的设置,我是必须跟她PK的,我们兼听则明,偏听则暗,无非提供大家另外一种思路,大家可以对比着看。

其实我们的话题是“IPO该不该人为控制”,我顺着这个主题讲,我的观点是应该人为控制的。其实叶檀已经说了我们面临的纠结矛盾,一方面我们既呼吁管制,要求管制,如果不管制的话,IPO不得了。同时,她又反对停止,到最后迫不得已的时候,你干嘛去停它呢?其实停止或者是加大都是管制的一个方面,无非就是看情景不同而已。如果一个牛市里面,我赞成IPO可以加大数量,因为那个时候大家无所谓,挣的盆满钵满,IPO“抽血”就不太明显。但是熊市状态中间,市场要崩盘的时候,你还是同一个节奏在发IPO,还是一年500家,甚至熊市里面发的比牛市还多,我觉得多多少少有一点不管不顾了,不想过日子的概念。一个负责任的管理层也不会采取这种措施,他也必须照顾到市场的情绪,因为这个市场毕竟是一个多亿的游戏者在共同游戏的市场,是人组成的市场,必须考虑到大家共同的预期,市场的情绪,因为这种情绪会变成一种预期,预期最后会反映到市场的操作上。

如果一个市场面临崩盘的局面,千股跌停的局面,你还在一周10个IPO,一周10个IPO这么发,传递给投资者是什么信息?就是活该,崩了活该,那你救市干什么?国家队进场救市干什么?救完50,现在又玩创业板,你是来炒股的还是来稳定市场的?中国市场有很多纠结的地方,根子在于这个市场本身就是人为的,这个市场本身就是政府设定的。实际上到最后,所有的责任人都是监管层,最终的责任人就是监管层。

以前大家说我们不要去影响指数,证监会最好不要去管控指数,但是实际上真的能做到吗?其实做不到的,一个指数在平稳运行,或者是波动幅度不大的情况下,你可以说这个话,真的是膨胀到了六千点,就意味着长大了,往上长了就意味着风险增加,你能不管吗?所以你会看到每届政府最后都会管,涨多了也会管,跌多了也会管,因为他要救市,他要稳定这个市场。

总体而言,上有顶,下有底,这就是市场的状况。其实任何国家都是这样,不光是中国,你看美国股市崩盘之后,不用崩盘,只要跌幅大了,美国总统马上就出来说话,“别慌,没问题,美国经济好得很,只不过是出现了一些市场的异动而已”,当然我们的国家主席不会出来说这个话,证监会主席也不会出来说这个话,怎么办?只有我们自己出来说这个话,“大家别慌,太阳明天照常升起”。

你照顾到这种情绪,IPO,熊市里面,我就建议,特别是在市场暴跌的氛围之下就要适当地控制,面临市场崩盘的时候,该停就得停,停了之后,市场会不会转成牛市?不会,就像在高位,你多发IPO,市场是不是因此转为熊市一样?不会的,IPO不会对市场牛、雄产生决定性的影响,但是它是一个放大器,而且从政府的角度来讲,必须考虑市场的情绪和市场的预期。

我的观点就是这些。

主持人:一句话总结一下您刚才所讲的内容,以一个论点来进行总结。

水皮:IPO该停还得停。

主持人:非常好。

叶檀:他说的不是他的真心话。

主持人:叶檀女士,刚才水皮先生可说您自相矛盾,他还说就是要管制,就是要政府进行干预,美国就是这么做的,古今中外都是这么干的,叶檀女士,请您回应。

叶檀:他在说的时候比较痛苦,因为他说的都不是真心话,我看过他的文章。

主持人:就台上说的这个话算。

叶檀:其实刚才说到几点,崩盘了要不要暂停发行新股?崩盘了暂停市场都可以,就不是暂停发行新股的问题,但是现在有没有崩盘呢?我们看现在整个市场从两千多点到三千多点,底部节节上升,我们的市场绝对是形势大好,尤其是上证的指数。其实他的底部是在抬升的。在这么发行新股的过程当中,底部还在抬升,说明还要继续发行新股,没有什么太大的问题啊,他没有崩盘,这是一个问题。我们先来说说这个事,然后再说下去。

水皮:叶檀说这个话真的很有意思,我们先来考虑一下这个市场的参与者是理性的还是非理性的,大家说是理性的还是非理性的?

主持人:我们举行一下,理性的还是非理性的?

叶檀:往往是非理性的多。

水皮:大多数人都是沉默的。

叶檀:所以更加不应该听市场的说什么暂停发行新股。

水皮:沉默的人是大多数,这是一个很有意思的现象。其实我认为,市场的绝大多数的参与者是非理性的,但是我们又假定市场是个理性市场,所以这就是一个游戏本身的矛盾所在。当然中国的情况更加特殊一点,因为整个经济体处于膨胀过程中间,这就是为什么我们IPO的需求特别旺盛。刚才陈老师说中国民营企业怎么办?既不能官商结合,又不能通过联姻扩张,怎么办?其实一个办法就是上市,由私营企业成为公众公司,既完成了股份制的的改造,又把自己放在公众,甚至政府的监管之下,这样政府也不会担心你尾大不掉,真的像“万”字头的公司做成那么大之后,你自己说我没问题,别人还不放心呢,架不住别人有什么想法。这是中国的一个现实,对于IPO的安排是非常非常现实的。

从管理层的角度来讲,你会发现,他们把市场的定位定义成什么?就是融资,我提醒一下,你可以看作是我对叶檀的呼应。

但是我们回过头来讲,我们刚才说了投资者都是非理性的,投资者可不会管长远,他就管今天,最好今天我的股票走了之后,你就暴跌,但我的股票没走之前不能暴跌,暴跌了之后我就骂娘,最后我就上书,谁如果说股市要跌,我就跟你拼命,为什么?因为你谋财害命,你害我啊。叶檀今天说股市要跌,水皮今天也说股市要跌,后来股市真的跌了,我总得找一个背锅的,我总不能说我自己太贪,谁会说自己贪,谁都不会认为自己贪,谁都不会认为自己蠢,谁都认为自己最聪明,出现这个后果,我意料不到的后果,是谁干的?叶檀干的,肯定是叶檀干的。

主持人:您说到这儿,扣了这么大一个黑锅,赶快让叶檀老师回应一下,回头很多人找您,您赶快回应一下。

叶檀:股市跌下去了,我干的,现在股市涨了也是我干的,应该夸我,给我鼓掌才对,现在股市是涨的呀。

水皮:不会,股市涨了,任何人都认为是自己的功劳,我太聪明了,所以每一波牛市你会发现,股神遍地走,人人认为自己是牛市,告诉大家,你们单位的人都纷纷想辞职,因为他太牛了,一天涨10%,他还受你管,挣你这个三瓜两枣,还得每天考勤,我有病吧。人往往是这样的,如果成功,功劳都是自己,如果失败,一定找替罪羊。

我们现在对IPO非常热衷,昨天华大基因开板,18个涨停,13块钱的股票涨到109块,还有那么多人冲进去要抢,因为中国太缺少科技股了。华大基因戴了一个基因的帽子,大家就觉得这是高科技,越是自己看不懂的,想象力越丰富。

叶檀:我觉得华大基因这十几个板,说明现在上市的公司太少了,类似于这样的公司上个十个也不会板那么多了,你想想看,你在支持我,说明现在应该是像这样的公司,高科技公司应该不停的上市,上市之后我们才有更多的选择,要不然的话,现在一上市就是几个板,说明我们上市的资源实在是太少了。

另外一方面,两个问题我们没有解决掉。上市之后套现的问题,比如说上市,现在一千多家企业上市,上市以后几万亿套现的问题,套现怎么办?上市的时候是他最漂亮的,但是等到套现的时候是要了命的事情,套现的事情到底该怎么办,是我们要问的第一个问题。

还有一个问题,上市之后,不退市怎么办?有吃没有拉,A股的消化系统绝对是不健全的,上市上了那么多家,现在已经上了三千多家了,但是退市的只有60家左右,60家,几乎可以忽略不计,像这样的市场到底该怎么办。我们的退市机制是不是应该建立起来?其实不是不要上市的问题,要上市,上市之后把退市机制给建立起来,这个才是最重要的。如果我说现在这个市场,现在市场还可以,如果现在市场不好,又跌到三千点一下的话,暂停上市是没有用的,我们的整个制度还是没有建立起来,其实在座的诸位,我们10%能够赚钱,在座的诸位,到时候还是“韭菜”,所以不要跟着他们去叫,跟着他们叫没用的,我们还是“韭菜”,我们要叫的是,我们怎样不成为“韭菜”,可以找到好的上市公司。

像我们现在在分析上市公司的过程当中,现金流很差,一会儿到国外去并购一个什么事情,这种东西我们看到很多。我现在看到国外盈利特别高的就特别警惕,像这种东西的话,我们到底怎么办。所以,漂亮50是要有的,还要有漂亮100,漂亮200,像这样的公司,类似于当时香港的汇丰、汇控,类似于这样的公司,他可以分红,可以给大家收益的,他的分红甚至比银行的理财产品还要高。比如说你买了工行或者是其他银行,他的分红比银行理财产品高得多,这样的才是漂亮50,这样的东西是我们的秤砣。跟新股上不上市,发不法行没有半毛关系。

主持人:水皮先生,刚才您给叶檀女士扣了一个帽子,现在她问了两个问题,一个是套现的问题,一个是退市的问题,您有解决方案吗?难道你的观点真能有解决方案吗?

水皮:先说泡沫的问题,市场之所以对IPO这么热衷,这么追捧,说明估值还是偏高,这是一个前提,这是我一再提醒大家的。给我这个命题,我要照着我的角色说话,但是我首先要提醒大家一点,这个市场依然是泡沫相当丰厚的市场,这是一个前提。

现在我们来回应,一个是套现,套现还不是眼前的事情,其实IPO一年,以现在的规模计算,一年也就是两千亿到三千亿左右,这个资金跟再融资的1.5万亿比,2016年最多1.5万亿,和要面临的大小非减持那个数额比几乎可以忽略不计,这也是管理层顶住压力,要推进IPO重要的原因,因为这一块儿眼前对资金的需求是相当相当小的。如果说你现在掐断了再融资的需求,一定程度上规范了大小非的减持,这样的话,市场相对来说是可以承受的,从资金层面上来讲是可以承受的。

叶檀:不好意思,我补充一点。像去年我们看到的情况就是这个样子的,表面上看起来我们发行了200多支,但是我们事实上融资,IPO这一块儿的融资才1381亿,是很少的。但是你想想看,增发这一块儿,套现这一块儿,增发到1.49万亿,这个东西完全不成比例,所以IPO这一块儿可以忽略不计。

水皮:这是一方面,另外一方面,IPO现在可以忽略不计,没错,但是一年以后、两年以后、三年以后怎么办?那是几万亿的量级。比如说一般现在IPO融资最多最多也就之占总市值的20%左右,或者25%左右,市值大一点的占10%左右,实际上意味着三年以后这个市场接受或者是承接的资金,要在目前这个基础上乘以3到5,一千多亿就变成了三五千亿,两千多亿就变成了接近八九千亿,仅仅是这部分要减持的市值。如果大家还是非理性的炒高这个估值,而且还是以现在的23倍市盈率来对照的话,以后对资金的需求是巨大的,你是根本承受不了的。

所以,我的意思就是管理层该控制节奏,还是要控制节奏的,你要知道这个市场是长期存在的,不是我就干三年,更不能像股民那样,我就炒完这一把我就走人,我走之后,最好洪水滔天,不是哪管洪水滔天,我恨不得它洪水滔天,市场崩盘,再给我一次市场进场的机会。管理层不能这么想,必须着眼于长远,三年、五年、十年以后怎么办,总不能再来搞第二次股权分置改革,再来要求现在上市的中小板的大股东,再让度你30%的股权吧,不可能啊,因为现在合同说得好好的,我这些是全流通的,你凭什么不让我流通,所以以后这个市场会不能承受目前的IPO之重,所以,IPO不能由着性子发。

还有一点,我一定要跟大家指出来的,如果你在市场崩盘的时候也不停止IPO,你知道会出现什么情景吗?这个市场没有发不出去的股票,只有发不出去的价格,23倍市盈率发不出去,10倍可不可以?5倍可不可以?你信不信,那么多新三板的上市公司,一块钱一股照发不误,为什么?控股股东的实际成本我们心里明白得很,才几毛钱,一块钱他也挣钱,你看那个净资产都是怎么来的?都是IPO你们贡献过来的,所以没有发不出去的股票,你只要由着他的性子发,五毛钱的股票他也会给你干过来,但是这个市场就崩了。

主持人:好,叶檀女士进攻有道,水皮先生守土有方。这是一个辩论,而且双方已经被提前设置他们的观点应该是什么,接下来进行总结陈词,双方每人两分钟之内总结自己的观点,并再一次跟我们确立一下你们想要表达的最重要的内容,有请叶檀女士。

叶檀:我觉得应该要男士先来,一定要男士先来。

主持人:这一轮男士先来,一会儿您进行总结性发言。

水皮:我必须呼应一下叶檀,在目前估值的情况之之下,在这个市场情况之下,IPO可以发就尽量发,无所谓,因为市场是可以承受的,但是,可但是,当市场出现大幅度下跌的时候,管理层必须对此引起高度重视,至少在发行节奏上必须作出调控,而且必须有长远的打算,一方面既照顾了短期投资人的情绪,不要让事态进一步恶化、扩大化,另一方面,也着眼于长远这个市场资金的供需平衡。

我就是这个观点。

主持人:谢谢,叶檀女士。

叶檀:我是觉得暂停IPO一点好处也没有,不管是对机构也好,对于广大的投资者也好,没有任何的好处,你想想看,IPO暂停只不过是一个利益重新分配的问题,IPO暂停了,谁得到好处?其实上市公司,他去增发,定增,这部分上市公司得到好处了,他们还是圈钱,只不过是换了一波人圈钱而已,朝三暮四和朝四暮三的其实没有什么差别,大家依然是“韭菜”,没有任何的影响,所以没有必要暂停IPO,话说回来,现在看起来监管层控制了IPO,他照样控制了指数,现在的指数看起来挺稳当,没有什么问题。

我们现在应该做的是两件事情,一个是退市的问题,一个是套现的问题,套现的问题怎么解决?我觉得必须要进行再一次改革,他的主营业务下降,一上市就变脸的公司绝对不允许套现,他给投资者的回报跟他套现的相当或者是稍微低一点也行,这样的好公司才允许他去套现。否则的话,这个市场是会完蛋的。但是这样的市场,整个市场优胜劣汰变成优汰劣胜,这样的市场跟我们上不上市没有任何关系,但是一定要看到,上不上市都不影响所有的投资者他的身份认定依然是“韭菜”。

主持人:谢谢,我不知道大家听出来没有,虽然他们俩打着不同观点的旗号,我发现实际上他们的观点非常一致,我们现在面临的任务大家也能非常清楚地认识,怎么做,什么速度做,什么方式最好地推动,这也是我们思考的话题。

我们再一次强调,今天所谓的正方和反方只是所谓的正方与反方,因为他们两位支持我们的活动,在今天到台上和大家见面之前已经被规定了相关的角色,再一次感谢两位通过真知灼见和深刻的辩论为我们深刻地阐述了有关IPO方面的话题,谢谢各位,谢谢叶檀女士,谢谢水皮先生,谢谢两位。

别看他们台上吵得凶,台下可真是好朋友,谢谢两位。

【会场图集】

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