刘桓:营改增对金融业来说问题不大

（原标题：刘桓:营改增对金融业来说问题不大）

网易财经5月1日讯 “营改增”今日全面推开，网易财经特邀国务院参事刘桓做客网易新闻，进行解读。刘桓表示，此次金融行业的营改增对金融业的下游产业会产生深远的影响，但是作为风口浪尖的“台风眼”，行业自身是比较平静的。

“但是这次营改增当中，对于金融行业也有一个很大的特点，就是不允许它的税收在下游抵扣。这个和我们市场预期差得很多。”刘桓表示。

刘桓称，金融业总体的变化实际上就是从5%到6%，并且它不可能完全没有抵扣，因为今后你变增值税以后，你买的所有的东西，都可以使用发票。如果赶上这个企业在进行大规模的改造，比如说它建自己的通讯系统，建立自己的数据备份系统，这都是大采购，这个采购当中的设备的税款是可以进入抵扣的。因此我们按照常态计算的话，这个抵扣大概能够抵上你税负增加的一个点。因此我们认为，这个行业似乎问题不是很大。

【文字实录】

网易财经：各位网友朋友大家好，非常欢迎收看网易财经关于营改增话题的特别策划。今天我们很高兴邀请到中央财经大学税务学院教授刘桓老师作客网易财经直播间，为您带来关于“五一”期间推行的营改增在四大行业的全面解读。刘老师您好。

刘桓：您好。

网易财经：欢迎您接受网易财经的采访。

刘桓：不用客气。

网易财经：今年的政府工作报告中也再次强调了，5月1号起营改增在要房地产行业、建筑业、金融业以及服务业全面铺开，可能对于企业的影响，对于百姓生活的影响是非常重大的。马上五一要来了，想问您一下，您关于营改增这个话题怎么看，营业税和增值税两个主要有什么区别，主要的规模以及受众在哪方面？

刘桓：这两个税都是目前我们中国两大主体的流转税。因为1994年税改以后，我们中国在流转环节有两大税种一直在并行着。

刘桓：从2012年以前的情况看，我们中国实行营业税和增值税大概是混在一块的。增值税的行业实际上很重，但是它的行业很重，当时就是工业企业、商贸企业、进口还有就是一部分加工修理修配，他们搞增值税，其他的各行各业，包括刚才你提到的行业，什么房地产、金融等等，它们都是营业税。营业税大概是九个税目，而增值税大概是四个税目，因此大概是各占半壁江山。但是从总的来看，因为我们国家前些年加工制造业和商贸发展速度比较快，所以从税收的角度来看，是增值税提供的税收是大于营业税的。但是基本上可以说是各占半壁江山吧。

刘桓：增值税和营业税是两个不同的税种，它们核心的区别在哪儿？就是增值税考虑到你企业生产经营当中要剔除它的经价值转移部分，这是不能计税的。我打个比方，你生产的东西卖给我100块钱，100块钱当中含有10块钱税款，那并入我的成本当中去变成我的价格，那么我要对你全部价值的100块钱都要加税，这样一来等于你交过税的10块钱在我这儿又改一次税，这就是我们说的重复缴税了。

刘桓：随着我们的生产流通越来越长，重复征收的可能性越来越大，这个对我们整个企业生产发展是不利的。因为从世界各国发展的历史来看，这个产业的发展是一个不断的过次的过程，如果过一次就加一次税，那么它对整个企业的生产会造成很多负担增加的现象。所以我们说国外一些先进的国家，比如说法国，欧盟的一些国家，他们开始在上世纪五十年代就开始首创增值税，这就有效的避免了重复收税的现象。

刘桓：增值税怎么避免这个过程呢？很简单，你的东西到我这儿以后，我是连价带税都要承受，比如说你的东西是100块钱，税是10块钱，我要付你110块钱。但是计算我的税的时候，我是按照你给我的东西的100块钱去征我的税，那10块钱的税收我可以不用加税，而且我也不用负担。

刘桓：它那个发票，税和价是分开的，因此是价税分流。所以这个做法是传承的环境越多，那么它的优势越显。所以大家认为，现在工业发展，它之所以有一个很好的专业化分工的这么一个好的趋势，其实在制度安排方面就需要有一种避免重复征收的现象的税收平台。所以增值税恰好是解决了这个问题。

刘桓：因此我们说，它实行了以后迅速蔓延，目前我们大概统计一下，100个国家实行增值税。

网易财经：100个国家？

刘桓：100个以上的国家实行增值税，所以可以说这个增值税是一个优良的税种。但是在我们中国，由于各种原因决定的，我们1994年的时候，增值税并没有覆盖全行业，而且这里面有很多复杂的过程，比如说计算过程，就是我们国民经济核算体系的问题等等，因此这样一个现象长期存在。

刘桓：但是我们国家有一个问题，就是这些年我们的产业链发展的速度也很快，升级的程度也很多，客观上讲，也需要一个全产业链的，能够抵扣重复征收税款的税制，所以营改增就在这样一个情况之下提出来了。

刘桓：营改增的推行在我们中国是有步骤的，大概分三步，第一步就是首先2012年1月份开始，上海首创试点，当时上海是以交通运输业为核心，加上我们说的高技术服务、信息技术服务、咨询业，还有文化创意产业等等，1+6改革。

刘桓：因此我们说，在我们4年多以前大幕拉开了。营改增实施以后，大家觉得效果不错，但是如果你仅限于个别地区、个别行业的话，它会造成很多的麻烦。比如说你出了这几个区域之后，你的政策还管不管用，这几个行业之间它们不衔接，那怎么办。所以我们说2013年到2014年的时候，开始又向全国展开，又向进一步扩大行业的范围展开。你比如说我们说通讯业，还有其他的一些行业，什么影视作品的，什么制作发行放映等等都开始实行了。

刘桓：因此我们说，我们到此时此刻为止，中国可以说大部分的行业已经进入了增值税。但是还有四个行业没有进入，就是刚才你说的，第一个是建筑，第二个是不动产，第三个是金融保险，第四个就是生活性服务业。因此我们说这次所谈到的营改增的全面试点，就是指这四个行业最终要进入增值税。

刘桓：进入增值税以后我们说首先，因为抵扣链增加了以后，所有的产业都因为增加抵扣的数额，因此税负总体会下降，所以这次我们大家在宣传当中说得很清楚，就是营改增以后，是要给企业减负的，它是我们国家最近这一段时间提出的结构性减税的一个重要举措。

刘桓：按照目前粗略的计算，我们在2012年到目前为止，国家已经给企业通过营改增的方式减税几千亿，有人说是3000亿，有人说是更多一点，这个数字不是很准确，但是差不多。这次营改增推出以后，恐怕企业受众要达到5000亿元，这个数字还是很大的，我们希望它能全面落实。

刘桓：因此我们说，营改增实际上不仅是一个我们税制发展完善的需要，也是一个目前我们要给企业增加活力的一个需要。党的十八届五中全会提出五个全面发展的理念，去年经济工作会议上又布置说，我们今年的任务之一是什么？是要“三去一降一补”，这一降当中的第二项降，就是指要给企业降低税费。这次营改增实际上和政府要求给企业降负，减成本，增加活力是相关的。所以营改增从各个意义上去讲，我们说它的意义都非常大。

网易财经：您刚才也提到了，今年有一些规模大概能减税到5000亿，主要集中在这四个行业。那么我想问一下，关于这四个行业，包括它减税，可能最大的变化是在哪个行业，或者减税最明显的是哪个行业？

刘桓：我更正一下，我们说减负减5000亿，不是这四个行业，是这四个行业它们营改增以后，给别的行业提供机会，大家一起减税大概是5000亿。

刘桓：而且我个人理解，其实这个关键减还是减在，对这四个行业有产业依托的行业。比如说我是一个工业企业，那么我要要求你的建筑企业给我建一个厂房，这个厂房可能2亿或者3亿元，过去是你所纳的税我是不能减的。

刘桓：但是你改成增值税以后，你开出的发票就是11%，如果3亿元的话那就等于3300万，3300万你的税票在我这儿可以减轻我的负担，因此你减不减税它是另外一个规定，但是你开发票以后我减税是实际的。而且国家这次规定，你给我提供的属于土建方面的固定资产，我可以分两年扣清，第一年扣60%，第二年扣40%。

刘桓：所以你第一年就可以，等于是3300万的60%，这一下企业的负担，真正意义上我所交的增值税，因为你的固定资产可以让我减税的话，我当年就减轻3300万的60%，明年又减去40%，所以两年之内我减税减了3300万。

刘桓：所以我们说这次，其实受众最大的还是它下游的产业。我们知道产业链是一个接着一个，你给我提供发票，我给你提供发票，大家互相都提供发票，因此这样一来，我们说整个营改增这样推开，结果使我们整个的企业都受益。

网易财经：您刚才说这个主要集中在房地产业和建筑行业这两个环节，这两个环节可能大家最关心的是一个抵扣项的问题，抵扣项你现在的规定是说，当然包括房地产的土地成本，包括建筑业的一些沙石，很多的成本都纳入抵扣了。但是这个在具体的操作中有怎样的困难？

刘桓：你说的很对，我们这一段时间，包括去年以来我们是连续的在企业当中在做调研，北京的、外地的，还有和建筑安装行业的上下游都做过一些调查。但是目前普遍担心的就是营改增以后，办法很好，但是营改增所实施的一些措施，它所要求的一些条件恐怕我们不太具备。

刘桓：这里首先，因为你谈到建筑业，我就说说建筑业的特点。建筑业目前我们经过测算，我们认为如果按照目前这个办法的话，营改增之后恐怕至少它的名义税会上升。为什么会上升呢？

刘桓：这有几个原因，第一个是过去他们税比较低，像建筑安装业是3%的营业税，按照全额，比如说我这个建筑工程是10亿元，3%就是3000万元，所以很简单。现在营改增以后，对他们实行的办法是以票控税，销项税减经常税。销项税11%定了，这一点是和我们说什么交通运输业都是一样的，房地产都是一样的。但是它们这个行业有点特点，什么呢？就是这个企业的资本有机构成是偏高的，我们说资本有机构成这个话有点专业，它的意思就是说，你进行生产经营过程当中构成生产要素的是物化的多，还是人工的多。

刘桓：现在我们国家目前的这个办法，就是营改增的办法，基本是移植过去我们对加工业的。而加工业的资本有机构成什么特点呢？就是它的资本有机构成当中这个设备占的比重比较高、比较大，像这种情况我们说它抵扣了就合适。因为按照增值税的一般规律来看，抵扣的只是物化产品。比如说你买了设备，你买原材料，这东西它占的比重很大，它占了比重它能开发票，因此它的税款你可以抵扣，因此我们说资本有机构成是这种情况。用我们的话说它叫资本密集型。

刘桓：而目前我们国家的建筑安装也它的资本有机构成比较低，用我们的话说它是劳动密集型，所以构成它的产品成品当中的人工费用很高，而且越是接近民用建筑的，它的劳动力使用的越多。因为我们说建筑可以分成公用建筑和民用建筑，公用建筑是修桥梁、修马路，它可以做很多预制件，那就可以工厂化生产，因此它可以按照专用的发票办法去开，你可以抵扣。但是有些民宅，它是靠架子工上去以后一砖一瓦，拧钢丝、拧螺丝这样来的，所以它占比就很高。

刘桓：有些企业我们说像一些公用建筑人工成本能占到25%以上，民用建筑人工成本能占到30%以上，而增值税恰恰是人工成本不在抵扣，这就使得过去那些适用于工业企业的一些操作办法，在这里恐怕就有点脱节。所以这些问题在我们这次营改增当中没有很好的得以修正解决。

刘桓：当然我们说，如果要求一个行业一个税制模样，这也太过分，因为税收应该是统一的，所以这个办法实行以后，目前我们在观察，看看怎么样。但是目前大家普遍认为，恐怕会提高。有人说提高的是有，能够从3%，税负最后能到3.75%、3.8%，有人说不止，要达到4点多，当然这个我们只是一种测算，还是要看我们实施以后的结果。

刘桓：比如说5月1号开始实施，实施以后三个月、半年，就能看出它的效果。因此目前我们要有预案，就是如果说这样的企业出现这样的税负增加怎么办，这个我们是有预案的。预案的办法是什么？就是我们可以实行企业申请退税。

刘桓：因为这次我们政府工作报告说得很清楚，营改增以后，我们要做到使所有的行业税负都不增加。而这句话我们说要全面的理解，第一个是所有的行业，整体来看税负下降了。所有的行业我们大概能有一个制度的设计，但是我们不能保证所有的企业税负一定不增加。

刘桓：因为我们说税务工作一个基本原则是什么？叫依法征税，以应收尽收，如果这个企业产生出应税行为，但是你不应税的话，你说这个企业上面说了，不许增加税负，因此我就不征，那么税务局这是违法的，这是不作为的，这是要受到行政制裁的，所以我们说你该征还是得征。但是征完以后如果税就是重了怎么办？我们用后续的手段去解决这个问题。

刘桓：你比如说我们退税，财政返还等等办法，但是这些办法实施以后，大家又会产生一些不信任，哎呀，你说退税，你退给我了吗？时间是不是很及时、很到位？因此我们说或许还有很多。因此我们说营改增目前只是拉开序幕，后面它的细节是要一个一个的环节落实的。

网易财经：刚才还有一个，就是说如果在营改增过程中，比如说增税给企业带来税负减少了，我们知道企业还有一个所得税是企业一个很大的项目，如果说在所得税中扣出去一些税项，但是营改增它减少之后，会不会企业最终实际整体上交的税负有一个增加，就是把这个税负对于企业来将综合起来。

刘桓：当然了，我们说你担心的是多数人担心的。像过去我们增值税实行之前是营业税，营业税可以列为所得税之前的扣除项目之一，因为我们说所得税扣除几个，成本、费用、税金，以及其他。这其中税金就包括营业税、营业税附加，包括什么房产税、契税、土增税等等。这其中其实可以扣掉的大头是营业税。这次营业税变增值税，增值税是不允许在所得税实行扣除的，大家担心。其实没有问题，这里面有一个技术的问题，过去我们动机营业税的时候，它是以营业税的，含营业税的销售价格，是营业税在里面，增值税是在外面的，因此是价外税。所以我们统计你这个所得税的计税的对象的时候，这个总收入是不含有增值税的。

刘桓：比如说这个东西卖100块钱，税时就110块钱，营业税情况之下怎么算？是110块钱乘以多少多少，现在我们算增值税的话，那10块钱增值税是刨除在外的，我只算100块钱的营业收入，因此税已经不在这里面了。所以你想想，我几酸这个增值税的税基是没有含有增值税的，那么这时候我们说算所得税的时候，这个税基也在外面。因此过去我们营业税是含有税的，现在我们在这个增值税之下算所得税的时候，税基是不含有增值税的，因此扣与不扣，其实我们说对企业，实际上从账面去讲，是不产生出增加税负的因素在内的。

刘桓：但是我们说，整体的滚下来以后，你这个企业负担降低了，可扣的少了，这也可能。因为它是通过层层的异化的环节完成的，所以因此你不能说增值税直接就影响企业所得税，这个说法是不成立的，这是百姓对一般的税收的计算核算体系不熟悉所引起的误会。

网易财经：您解释的非常清楚。刚才我们提到，除了建筑业还有房地产业，房地产业可能是老百姓比较关心的又一大话题了，涉及到买房卖房，对于除了北上广深之外的城市，可能在买房不满两年的，是采取5%的增值税来首，这个我们也做过一个简单的测算，可能是对税负有一定的减少的。这个减少是不是会进一步刺激到房地产市场，或者说老百姓买房卖房，您具体的分析一下。

刘桓：是这样，你谈到房地产，这个行业就非常复杂了。这次房地产实行营改增以后，其实它的影响面主要变化在两个方面，一个是你公司这个层面有影响，比如说对开发商。再一个，你谈到的问题是对百姓，我认为是二收房，因为百姓不可能盖一手房去卖，不可能，所以我们要分开去看。

刘桓：先说大家比较关注的个人，个人卖房，我们说这实际上是指营改增过程当中个人对税收局面的应对。这个应对实际上只有目前说得很清楚了，个人买卖二手房的办法，其实是基本上平移了我们说营业税的办法。就是目前你看所有的政策，都是和过去的营业税是一模一样的。你比如说刚才你谈到的，就是首先要把它分成北上广深的城市，和非北上广深的城市。

刘桓：我们先说非北上广深城市吧，现在我们原始政策是什么？就是说你这个买房之后不到两年就把它卖掉，这个就是属于不到两年，这个我们把它称为是一种投机行为。姑且称为投机行为，这个政府对它是有一定的限制的。因此要征你5.5%的营业税及附加。

刘桓：这次平移到增值税以后依然如此，就是你买房卖房不到两年的话，你增值税5%，而且还有附加，但是附加税我们没有说，一般附加税是城建附加、教育附加。它大概有10%，一般我们说这个税入5，如果后面没有特殊规定的话，后面必然有.5，因此5.5，因此这是评议的。这个政策从哪儿出来的，这个政策实际上是11年前的6月1号，我们国家七部委出台的政策，就是联手抑制炒房。由于它的政策有八条，所以史称叫“国八条”。“国八条”其中和税有关系的就是两条，这一条是这个，买房不到两年就要卖掉的话，要征5.5%的营业税及附加，因此这个政策是这么出来的。

刘桓：后代过一年以后，又除了“国六条”，因为当时炒房的热升温很快，所以国家要加大打击力度，因此就变成五年之内买房卖房都算炒作，因此都要首5.5的税及附加，这就是前一段时间你看中介机构卖房，房介说我的房子便宜，为什么？我这个税低，怎么税低呢？五年唯一，五年就是指这个五年以上了。但是最近这几年我们国家的经济在下行，所以国家对房地产政策有一个调整，调整以后，它对大家买房的行为限制就不那么严格了，因此又恢复到“国八条”，就是二年唯一，就是两年。两年住房，这次就是我们营改增之前的营业税的做法，这个增值税平移过来，因此我们北上广深的以外的城市第一条是这个。第二条就是如果你买房卖房是两年以上，那么这个税就不再征了。

刘桓：第二种就是我们说对北上广深城市了。因为北上广深城市大家很清楚，这不用我多解释，房地产还是在升温的，因为目前一线城市大家还是比较向往的。年轻人来到这儿就业的，寻找机会的很多，所以这就使得房价稳中有升的格局，所以对它保持和别的地方不太一样的一种做法。比如说限购，别的城市现在基本解开了，但是只有北上广深加上三亚还在限购，同样的税收也如此。因此国家就规定，说对北上广深这四个城市，两年以上的房产还是有说法的。

刘桓：这个说法又分两条，一条如果你买卖的房子是普通住宅的话，就比照非北上广深城市交税。但是如果你买的房子是非普通住宅，就是我们百姓所谓豪宅，但是豪怎么豪法大家说法不太一样，有标准，即使你两年以上，你买的是豪宅，那么这个豪宅还是要对它买卖价差部分要征5%的增值税，因此我们是这个政策，这个政策其实也是在平移营业税的办法。

刘桓：刚才我们说进一步研究，你要仔细琢磨琢磨这个豪宅、非豪宅的话，那对百姓置业还挺有意思，我们理解的豪宅有这么几个说法，第一个面积比较大，第二个价格比较高，就是这二者就决定你这个房子品质是不太一样的。你比如我举个例子，90平米以下的房子，契税是1.5，90以上的就是3%，因此是不是意味着90以上就算豪宅呢？这似乎好像也不成道理。

刘桓：但是总而言之，大家有个概念是什么，就是面积，还有房价，就是房子的品质。当然你要进一步研究的话，还有什么容积率等等，还有很多。所以豪宅和非豪宅的区别，今后我们估计在我们国家未来开征房产税的时候，会有一个更为详细的解释。所以目前我们只是说它有一个大概的界限。目前我们说是非普通住宅和普通住宅的区别，在我们各地掌握上是有所不同的，因此这是北上广深规定的是这样的一个做法。这是我们所说的个人买卖住房的情况分北上广深和非北上广深。

刘桓：第三条就是我们说个人在出租房屋的时候的赋税，这个税收其实我们目前沿用的也是营业税的办法。你比如说你出租房屋，这里面有几个税收，首先第一个是营业税5%，但是2009年我们国家出台一个24号文件，这个文件当时是为了鼓励房地产市场健康发展，说目前我们要租售并举，我们鼓励民间百姓对百姓出租房屋，税怎么办呢？

刘桓：房产税从12%变为4%，那么这个营业税就从5%变成1.5%，就是我的房子，民宅，租给你，不管怎么样也能解决住房问题，因此我们说这个政策就延续到现在了，这是我们说对我们个人层面的二手房大概是这么几条政策。北上广深城市，非北上广深城市，还有就是我们出租住房这三部分。这百姓要好好读读这个文件看看。

刘桓：这个文件其实这次大家我还建议大家好好看一看，如果你真有兴趣的话，要看我们一系列的文件，这个问题分这么几批。第一批文件什么时候下的？是在3月24号，国家税务总局下了一个关于营改增的统治，以及附件1234，附件1就是我们这次营改增的指导性文件，就是我们称为是税法本身，文本本身。附件2实际上是细则，附件3是一个减免规定，附件4和大家一般关系不大，就是如果你跨境经营，比如说我建筑商在中国注册，我上国外去搞一个项目的话，那这怎么办呢？因此我们说这是第一批文件。

刘桓：第二批文件是在4月1号左右下达的，就是我们说公告，从13号到18号。第三批文件陆续在出台，所以我们估计营改增以后还会陆续出现这样的一些指导性的意见。但其实我认为，目前有些省的税务局已经出现一种指引，就是这个行为应该怎么做。指引从我们的角度看，它是税务局的操作文件，告诉你政策是这么回事，我怎么落实，在我当地怎么理解，给你打造一个流程，你按照这个做，所以这个指引是很重要的。现在全国缺乏统一的指引，因此我们大家还可以期待，看看我们进一步的问题怎么解决，这是我们说的关于房地产方面的第一个。

刘桓：第二个公司层面的问题。

网易财经：开发商。

刘桓：哎呀，这个公司层面的问题就太复杂了，我想把它简单的梳理一下。首先开发商层面的问题也是分成两种情况，一个就是我们说的4月30号以前，包括马上就到了，4月30号以前，第二4月30号以后，30号以前的项目叫做老项目，30号以后的项目叫新项目。因此一个基本的办法是老项目老办法，新项目新办法。于是产生出营改增以后有一个相当长的过渡期。

刘桓：过渡期干嘛？因为房地产项目和别的不太一样，应该说我公司接盘这个项目是在2016年的5月1号以前，那么我以前的税费，成本核算是按照老办法计算的，在新的政策实行以后，我没有办法按照新的办法去交。你比如说新办法说，销项税11进项税抵扣，我相对11这是的，我卖房得交税，但是抵扣已经没有了，我房盖好了没抵扣，这个问题怎么办？因此国家给了一个过渡期。

刘桓：过渡期的办法其实要我看，是在沿用着营业税的办法。就是说凡是老项目，你开工，目前已经结束了，在卖房子，这个时候用老办法，直到你把房子全部卖完为止。但是如果你说，这个办法对我来说，可能我按照新办法比较合适，这个时候你可以选择，因为5月1号你是按照新办法、老办法你选择，你选择三年以后再去动工，这三年不许动了。因此我们说有个过渡期的办法，这一点还是我们说的对房地产公司应该是想的比较周到的。

网易财经：给了一个过渡政策。

刘桓：对！

网易财经：给一个时间，或者自己选择的这么一个权力。

刘桓：对，这是一个选择，基本是原来的办法一直。新办法当中大家比较关心，你销项税11%进项税扣除什么东西，这次给我们房地产公司解了一个谜，一个纠结，那就是土地出让金，土地出让金允许计入抵扣项目。这个对房地产公司来说是一块石头落了地。因为过去他们总在说，出让金的东西能不能扣呢，如果不能扣的话，那你这个增值税多少钱？增值税增值的太高了。

刘桓：因为目前在我们开发的当中，尤其是像我们一些大城市里面，出让金站的比例很高，一个房子卖5万的话，其中2万到3万是土地的价格，那你不让扣的话，都征11%的税收它受不了，过去5%还能忍受，11%它不能承受了。所以经过反复的权衡，最后我们允许土地出让金是可以计入的。因此我们叫做什么，叫做土地开发费用，包含着你前期投入的出让金，还有开发土地当中所花的一些成本都可以计入。因此我们说（07：55咳嗽）因此这个做法对我们开发商来说是一个好消息。

刘桓：至于你谈到的目前最近房地产市场会火爆销售，我倒是这么理解，因为目前我们接触开发商，他们普遍认为还是老办法更好一点，新办法可能对他们来说是不太有利。因此他们都希望是在老办法还有效的情况之下，我尽快的把该卖的卖掉。所以你看到没有，从营改增办法出台以后，近一个月以来房市火爆，但是价格下跌，为什么下跌？原因很多，有周期性的，有目前百姓对这个问题思考的冷静，开始降温。

刘桓：但是有一个因素，就是开发商投放楼盘在增加。过去它是捂盘惜售，现在一看哟，老办法合适，我不管三七二十一，先卖点再说吧。因此一时间改变供求关系。所以我们估计这个现象是偶然的，是暂时的，我们要5月1号以后再看。5月1号以后如果房价还跌，那说明就是我们发生了政策扭转。如果止跌了，说明这就是营改增的意识性效应，做一这个问题我们还要再观察。

网易财经：对这方面，我们还是在关于房地产行业战略，还有您也提到了销项税和进项税，它们确实费率不同，会不会在这个过程当中产生留抵的问题？

刘桓：留抵是这样，留抵对它现在的交税不太有利。但是现在确实，在新旧税制转换当中，确实产生出我们所谓的筹划技术问题。你比如说一些项目，现在如果采购设备，那就在5月1号以前，你只能使用普通发票，而不能进行增值税抵扣，但是如果在5月1号再采购的话，它开新发票，可以抵扣。因此我们说，这个行为也可以成为留抵，但是这个留抵那是难免发生的。就好比我明天要搬家，今天我这个房子造一造再说呗，过去很爱惜，现在不太爱惜了，人的心理是正常的。

刘桓：从我们这个财务会计角度去讲，这是企业控制成本的办法之一。这次我们给的时间很短，你再留抵也就一个多月，你不可能完全重大的什么战略性的采购，和战略性的不采购，不台可能。因为我们说你生产经营是一个稳定的、持续的现象，你不能因为一时一地的事情毁掉你整个的发展计划。但是在这个关键点上，它的企业的采购行为和财务行为，这个我们只要认为是合法合理的，那允许。但是这个留抵5月1号以后那就不存在了，所以这个时间我们从宣布到它实施，留的时间就一个多月。

刘桓：但是有些企业对这方面的信息比较注意，它比较敏感，它长期以来就防你这一手，所以它在做计划的时候可能做的很缜密。有的企业就用我们的话说，就比较朴实，就这么下来了，它就吃点亏，这个过程当中吃点亏占点便宜这很难说。但是我希望我们的政策尽可能的让老实人不吃亏，所以政策尽可能的，为什么我们有过渡期呢？我们还有一种简易征收的办法，其实都是给这些老实人的一个选择，一个补救。

网易财经：可以有这个过渡。

刘桓：对。

网易财经：谈完这两个行业，还有一个很重要的行业是金融业。金融业这次也是统一了规定，而且中国也成为了世界上第一个对金融业征收增值税的这样一个国家。可能大家关心是不是银行、证券、保险这些行业的税负有所增加，压榨他们的利润，从而转嫁出来，很关心这样的问题，您怎么看金融业的税的变化？

刘桓：首先营改增对金融业的影响，从道理上讲是很大的，不仅它的自身，还有对它的下游产业都会产生深远的影响。但是这次营改增，现在我仔细观察，其实恰好不是这样。过去我们认为，风口浪尖的行业应该是感受最深，现在恰恰相反，台风的风眼是平静的，所以现在我就称为这个行业是平静的。

刘桓：正好前几天我去上海开了一个会，就是关于自贸区论坛，去年在浅海召开，今年在上海召开，大家很关注的是营改增对我们行业的影响。仔细算算目前影响也不大，为什么？因为过去我们说对金融保险证券等行业，我们用的是5%的营业税，对各种营业收入会有不同的算法，这个很细，我们就不细谈了。保险公司是按照保险取费，刨去你保险的费用支付计算；证券公司是按照手续费的收入计算等等，自营的部分那是另外一种提法，按照你规模等等，你投入股票的市场的总价值，然后减去你的抵损等等，各有各的算法。还有我们说的租赁行业怎么办，什么光租的，什么湿租、干租的，很多。

刘桓：但是总体来说我们对它的变化实际上就是从5%到6%，就是这个变化。我们先说这个比例，过去5%，现在6%，增加一个点，因此它不像建筑业那样，有可能增加两个甚至两个以上，那大家就觉得，哎哟，这太了不起了，很不得了，那么就一个点的话，它不可能完全没有抵扣，因为今后你变增值税以后，你买的所有的东西，都可以使用发票。比如说你说你吃饭、旅游不行，但是你买的打印机、你买的电子设备，你买的复印纸，甚至你出差今后你有货运的发票，这都可能进入抵扣。如果赶上这个企业在进行大规模的改造，比如说它建自己的通讯系统，建立自己的数据备份系统，这都是大采购，这个采购当中的设备的税款是可以进入抵扣的。那么因此我们按照常态计算的话，这个抵扣大概能够抵上你税负增加的一个点。因此我们认为，这个行业似乎问题不是很大。

刘桓：但是因为金融行业它一直是属于劳动密集型，当然我们说劳动密集型可以分成体力型的，还有智力型的，它属于是知识密集型。但是它再知识密集型也是属于劳动密集型啊，所以我们说，它抵扣的过程当中我们不能把它定为11%，它只是6%，对它来说，我们认为应该是很照顾了。所以目前我们不能说，因为增加一个点，你税后就一定增加一个点，因为抵扣的问题他们没有细算。这个我在跟他们讲道理的时候，我说你们要好好算一算账，你们财务、会计列出这几年的情况看看，你的营业收入，税占了多少，然后你如果让这些抵扣，那么大概能抵扣多少，你虚拟的算一算，我认为应该差不太多，甚至还可以占点便宜。

网易财经：在这个行业？

刘桓：对，有可能占点便宜，所以这个担心大家不要有。至于说个别行业当中的个别的行为，比如说我涉及到这种，比如说金融衍生工具这是单独核算的，或者我计算这种方式，那可能它可能造成税务上升。但是整个行业来说，应该它的担心是小于房地产和建筑安装的，这是一个方面。

刘桓：但是这次营改增当中，对于金融行业也有一个很大的特点，就是不允许它的税收在下游抵扣。这个和我们市场预期差得很多。因为目前企业我们说借贷经营、负债经营，融资的行为很多，银行，我跟你借款，我还利息的时候要把钱给你，你给我开发票，利息本身要发票，比如说过去5%，现在6%，这个让不让抵扣呢？这就希望很高，希望值很高，但是这次很遗憾，营改增的文件明确表达，就是金融服务业的费用，这里主要是利息，这是不允许抵扣的。所以大家这次好像是欣慰之余稍微有一点失望。

刘桓：但是这个问题它到底应该怎么去理解它，我的理解第一个，就是这个金融付费这个方式很多，你一时间算不清楚，算不清楚贸然出台一个政策的话，它可能搅乱你的市场。利息简单，还有很多方式，你比如说我手续付费、通讯付费，还有其他的各种各样的费用，稀奇古怪，金融行业是不乏创新头脑的，它说个说法就跟你收费，如果这些收费它的利息你全程的我去抵扣的话，我觉得我们恐怕一时半会儿分辨不清楚，这是一个很大的问题。因此我先理清，然后再放这个口，这是审慎的态度。

刘桓：第二个，营改增之后，现在国家财政收入减少很多，在这种环境下如果你再进一步把那些也给抵扣的话，那恐怕我们营改增减负就不止5000亿了，恐怕减收达到6000亿甚至7000亿。不排除更高，这样一来，恐怕大大超出我们预算的能力。因此我们说在这种情况下，我们营改增以后不是说以后我们不动，而是目前我们先不动它，以观后效。比如说营改增实施以后，一看运行的很平稳，它因此增加我们财政收入很多，增加的收入能够抵掉减少收入的部分，而且产生正效应的增长，这个时候也不妨就把利息我们理清以后再逐渐的让它可以进入抵扣项目。但是目前恐怕，我理解是价格因素吧

网易财经：您刚才说了，金融业处在风眼中反而很平静。还有一个非常重要的行业，是老百姓最关心的行业，就是服务业。这次服务业整体的降税给大家感觉直观是比较明显的，或者说大家是不是说对于纳税人，可能未来确实会减少很多。但是同样我们也关注到一条新闻，是说一些国际性的酒店集团，他们借这个，至少他们打的名义是说，借营改增我们要涨价，您对这方面怎么看，是不是真的会税负增加，他们涨价涨的有没有道理？

刘桓：这个当然我们说，这要两方面去看。一方面我认为，一些这样说的企业是真正的不明白营改增是怎么回事，理所当然的是这样认为了。当然也不排除一些企业，这里面用北京话说叫起哄，哄抬。你涨价就涨价，市场接受就接受，不接受就不接受，你不要拿税收说事，这是我的一个基本看法。

刘桓：你比如说我注意到有些企业说，过去我收你房费收1000块钱，那这里面含营业税，今后1000块钱我收你钱以后，增值税征6%，因此这个房价就变成1060，你付给我，这个说法其实是不准确的。你1000也好，1060也好，其实这个说法混淆了一个基本的界限，就是增值税的基本界限。增值税其实我们防止它出现变成价格催生的因素，有一个换算公式，什么意思？1000块钱让你先除以（1+6%），我们知道一个数分母分子，分子项上数额如果大1的话，这个数是要被缩小的，因此我们说它用这个办法等于还原1000当中不含税是多少钱，然后再乘以税收，那基本上等于还是1000块钱。所以我们说，因为增值税而导致我们住旅店的房价上涨，这个说法是不成立的。

刘桓：当然我们说这样说的人，可能有的确实是对财务是不知道，不懂。他是一种误读。再一种人就是他很懂，但是他欺负你不懂，因此他就这么说了，百姓也说不清楚呀，因此就糊里糊涂付费了。但是这次好在我们财政部长亲自说，说这个公式是怎么回事，怎么计算，因此百姓应当从中悟出道理。所以我们由此得出一个结论，营改增百姓其实是受益的，而不是受损的。

网易财经：您刚才说包括有些酒店，它可能不懂，但是它也可能很懂，它们甚至提出了说我们酒店的免费早餐、附加服务，这些都变成了我们的计税项了，这些其实实际上并不影响。

刘桓：不影响。比如说早餐，过去你给我提供早餐是含在我的房价里面的，今后还可以含在房价里面，至于说你给我提供的早餐，你买的那些食材，恰好有增值税发票给你抵扣了，所以你还合适呢。所以这个说法对百姓来说，这是一种欺骗，是一种愚弄。

网易财经：还有一个很重要的问题就是说，可能对于整个服务业，包括餐饮行业，包括娱乐服务业，他们可能很多餐馆的账目不清楚，或者说它可能压根儿就没有一个明确的账目，它们这部分。

网易财经：我们比如说未来在监管或者在营改增的具体落实中，是不是还需要注意一些问题？

刘桓：这些问题不大，因为我们国家在营业税实施的情况之下，对它的办法就是两种，就是对大企业，规范的企业，我们实行的办法叫做查账征收，查账征收有几个要素，第一你的发票我给你提供，我用你提供的发票等等去考察提的销售额，营业额。第二个就是你要建立一个完整的账目体系，你的账目流水账要记的很清晰，而且按照税务局规定的，各种各样的什么表你给我填，就报表体系很完善，最后我算营业税，算所得税时按照这个查账结果进行计算。

刘桓：至于那些小的企业当中，你刚才说的那些什么财务也不太健全，企业很小，你让它雇一个专门的会计算也不太可能，那怎么办呢？征收法赋予税务局第二个权力叫什么？叫核定征收。就是参照同类企业，你这个企业大概一年有多少个营业额，一个月有多少个营业额，一个月当中有多少成本，多少利润，利润当中刨去工资等等，有多少所得，然后我给你定一个征收率，那么这个办法其实我们实行了多年。今后我们对一些的企业依然如此。

刘桓：另外还可以说一下，就是我们目前对小企业我们有优惠政策，不管是营业税也好，增值税也好，目前我们增值税的优惠政策我们继续执行，营业税政策目前转了增值税以后要继续延续，所以这些办法都在执行。比如说小微企业，现在规定的，每个月销售收入在3万以下是免征营业税的，改增值税以后就免征增值税呗。还有就是你这个企业如果一年的应税所得额在30万元以下，税是10%，而不是25%，这个就和营改增毫无关系了，你继续享受。所以我们说服务业这种企业很小，小企业很多，这种情况我们说它的优惠政策是不改初衷，依然如此的。

网易财经：刚才分别探讨了房地产业、建筑业、金融业和服务业，对百姓这方面我们大概刘老师有一个基本的分析了。还有一点很重要的是说，中央和地方收入，可能是地方更关心的一些，因为以前营业税是地方收入里的大项，我们知道增值税是中央跟地方按照25%和75%的比例分成的，包括刚才也提到了，是不是未来中央承担更多的一些减税税负，那对于地方行业，或者说这个比例之间未来会不会有一个调整，或者说地方行业这个税收收入从哪边来补齐这个原先营业税的这部分？

刘桓：你提的问题是必然的，百姓关心的是这个税收给我的生活带来了哪些影响，政府关心的问题就是营改增以后，各级政府之间的财权、财力划分。其实目前我认为最紧张的不是各行业，而是财政税务部门。

刘桓：说两个段子挺有意思，大家说这次营改增受影响最大的是谁，哪个行业？税务局；说目前营改增受影响最大的是谁？是地方政府。说得很对很对。这种说法其实是代表了这种营改增之后的一些深层体制的考虑。营改增之前我们国家的体制，中央地区的划分分两部分，第一部分叫什么，叫做以税权定地方的收入权，因为我们说税在中国目前一共17种，其中有中央税、地方税，但是更主要的多数税种我们说是共享税。这其中共享税当中最大的就是增值税，你说的很对，这就是75、25分成，中央得75%、地方得25%。

刘桓：这些年我们说地方的财权没有扩大，但地方的事权在增加，所以后来我们说出的很多问题，就是土地收入等等，就和这个有关系。在这样一种体制下，地方拿到财权少、事权多，那怎么办？于是产生第二个办法，就是我们说中央多拿的这部分怎么办，通过转移支付还给地方。但是转移支付又分两种，一种叫做一般性转移支付，一种是专项转移支付。所以我们这次预算法通过以后，其中核心问题就是对专项转移支付我们规定的很死。因为专项转移支付第一个不太准确，地方需要什么你不知道，地方人家不去那，你不给我钱你你也不是很清楚。

刘桓：第二个，如果给中央或者上级部门的财政权太大，它容易导致寻租腐败，这些大家都很清楚。所以目前我们基本的一个是什么，要减少转移支付，规范一般转移支付，要减少专项转移支付。所以我们预算改革大趋势大方向是这个。

刘桓：现在营改增以后，这个问题再次提出来，什么意思？就是过去营业税，像几个行业的营业税，就是建筑安装、不动产等等，这是地方收入，而且很多的地方，这种收入占得比重很高，很高。比如说像北京市、上海市这样的大城市，我估计像房地产、不动产这样的收入，大概能占到它地方收入的比重能超过20%多，甚至更高。这样一来，它的税收的百分之百过去归地方，现在一下子75%给中央拿走了，真空很大，于是目前我们说，营改增之后大家下一步要关注的，就是这个财政体制怎么调。

刘桓：因此我们说，营改增背后的这种我们说的调整，或者是它的利益格局的重新再分配，这是最主要的内容。如果它搞得不好的话，那营改增最后是走不下去的，因为地方政府都不愿意，那就会影响当地百姓的切身利益。你说给企业减负等等的好处都会随之东流。

刘桓：所以我们说下一步的改革，目前在紧锣密鼓的拟定，我们要酝酿着新一轮的财政体制的调整。这个调整目前大家说的很多，第一个首先你不是营改增拿的多吗？好，我分成比例发生变化，比如说过去是75、25分成，现在我可以变成四六分，甚至五五分。第二如果还不够的话，转移支付。转移支付如果不能太大的话怎么办？我再把现在一些中央税种当中一部分税款征收权拿给地方去。因此要通过多个渠道、多个办法，多个环节解决这个问题。

刘桓：但目前我们说，这方面的问题我们没有更详细的进一步的规划，所以大家还要拭目以待。但总而言之，营改增是一个系统工程，我们目前解决的是第一步，就是企业和国家之间用什么去纳，这已经够大家好好的研究了。第二步，就是让它这个制度能够持续的变成一种规范，还需要各方的努力，这其中核心的问题就是刚才你谈的，就是中央与地方，以及地方各级政府之间，比如说省与市，市与县，它的划分，这个划分的完成是营改增最后成功的标志。

网易财经：非常谢谢刘老师这么详细的解读，也让大家明白了。打今天起，我们营改增之后我们的生活会发生怎样的变化，企业会发生怎样的变化，以及后续的政策我们需要关注哪些。再次谢谢刘老师，谢谢各位网友的陪伴。

刘桓：谢谢大家。

访谈到此结束，感谢大家的关注！