刘世锦：中国经济要做减法

网易财经5月讯 他在中国经济学大咖中占得重要一席。他不仅是几届国家领导人的座上高参，更是学术科研界的风向标，他对现实经济问题的“预测”和“直觉”更为业内人士称道，甚至被誉为“神奇”。他不仅提前预测到了中国经济的回落，并指出其符合规律。他认为，国家经济重心必须切实以提高增长质量为中心，以质取胜应该成为新常态下的大战略。他就是国务院发展研究中心副主任刘世锦。他指出中国经济已经进入通缩，但其成因却与西方国家不尽相同。对于产能过剩的化解他有何独特的看法？他最担忧的中国经济问题又是什么？

采访实录

中国经济要做减法

网易财经：您指出中国经济现在已经进入了通缩，您觉得这个通缩会持续多久呢？

刘世锦：我们现在讲的这个通缩，可以说是具有中国特色的通缩，它和西方国家出现的那种通缩有很大的区别。它的成因是什么？成因是过去我们可以说30多年，尤其是过去10几年重化工业的高速增长所造成的。

这个通缩是怎么出现的呢？因为我们过去30多年是一个高增长，特别是在21世纪前10年，我们的这个高增长主要是靠房地产基础设施在带动的，需求端有一个高速的增长。然后它拉动了供给端的，像钢铁、铁矿石、煤矿、石油、石化、建材等等这么些行业高速的增长。而且你知道经济学上有一个原理，叫做重化工业的自我循环，就是这个高速增长，比如说钢铁不够了，然后又建新的钢厂，但是你建新的钢厂本身也需要钢，所以它有一个自我循环的过程。所以你会看到它往上增长的时候，速度应该说相当的快，势头很猛。

现在已经到了另外一个过程，就是基础设施房地产这些需求，它的所谓的历史需求峰值已经出现了，它们已经开始回调，这也是我们这次所谓的增长速度放缓，我们讲的增长阶段转换最重要的原因。需求端已经下来了，但是供给端，就是我刚才讲的一些重化工业也要跟着往下调整，但是它调整的很慢。这样的话就使供过于求，而且供过于求的幅度相当大，于是就出现了所谓的，我讲的产能的过剩，然后就出现了价格的长期的低迷，是这么一个背景。

网易财经： 我们近期央行的降息降准对于这样的通缩的话，是否是不适用的呢？

刘世锦：当然这次央行降息降准也有一个背景，就是我们这个货币发行的方式正在发行一些变化，过去我们很大程度上是外汇占款，但是前提就是出口增长速度比较高，然后我们所谓的外汇盈余是比较多的，中央银行要买回这些外汇的话，它就需要释放人民币。我们通过这种方式是在增加货币的供给。但是最近一段时间，我们的出口增长速度是比较低的，外汇占款也没有那么多了，所以通过这个渠道释放的流动性它是不够的。所以通过降准的方式来增加流动性，从这个意义上来讲的话，有它的必要性。

但是我想说的，就是刚才讲的解决通缩的问题，仅仅是你把流动性释放了以后，是不是就能够解决通缩的问题？实际上光靠这个应该说是远远不够的。 必须通过相当大幅度的减少产量，比如说减少10%—20%，通过大量的减少产量，但是我说的产量表面上看起来是要减少产量，实际上是要减少产能，经济学上有一个概念叫做去产能，一定要通过这样一个过程，它减少了，然后价格再回升，这就是以量换价，就是量减价升。价格上升以后，企业的盈利水平也就可以恢复，也就可以开始恢复盈利了，当地的财政收入也可以增加。

网易财经：您刚才指出要让产量减少，这是一个政府干预的过程吗？

刘世锦：在成熟的市场经济条件下，这应该是一个通过市场竞争，就是所谓低效率的产能它会自然被淘汰，因为需求下降了嘛。

网易财经：就是自发的调整。

刘世锦： 如果在正常情况下，是市场可以进行这种调整的，但是我们目前看来，市场不是很起作用。你比如现在到一些地方上去看，尽管刚才讲的这些行业现在产能严重的过剩，价格长期的低迷，你说让这个企业关掉吧？但是从企业本身来讲的话，它也是能不关尽量不关，它总想继续能够生产；从地方政府来讲，你把这个企业关了以后，首先减少的就是它的GDP，然后也会减少它当期的增值税，但是实际上这些企业它处在亏损的状态，你说它这种状况能够持续下去吗？当地的政府其实它也明白，如果说减产都能够减产，减产以后价格应该是能够回升的，价格回升，企业盈利回升，然后财政收入回升，他们也明白这个道理，但是他都是希望别人减产，我不减，这样的话别人减了以后，当价格回升以后，我可以坐享其成，是这么一种想法，现在实际上是一种僵局。

所以这种情况之下，因为市场并不能很好的发挥作用，包括我们这些地区、这些行业当初在发展起来的时候，也不完全是市场在起作用，尽管是有需求，价格比较高，但是地方政府也是采取了很多一些所谓的优惠政策，他也在吸收投资，推动经济增长。现在反过来是进行调整的时候，实际上它也有刚才我讲的这么一些行为。既然有行政性的力量在起作用，你可能还需要一些行政性的办法来解开这个扣。也就是要用行政性的办法来打破这种行政性的阻力。

最大挑战是企业盈利水平下降

网易财经：如果产能过剩不能够得到化解的话，对中国经济会有什么影响呢？

刘世锦：如果不能够化解，目前你会看到这些，所有我刚才讲的这些所谓产能严重过剩的行业，刚才我点了大概有五个行业，比如像钢铁、铁矿石、煤炭、石油、石化，我们最近做了一个测算，就是这五个行业，他们的PPI所谓下降的幅度，是负的20%，整个工业是负的5%，这五大行业对整个工业PPI的下降，它的所谓的贡献，就是它们占的份额大概是70%以上。最近一段时间我特别强调一个需要关注的问题，就是从去年八月份以后，包括今年一季度，所谓经济下行的压力比较大，这个是表象，最具有挑战性的是什么？实际上就是企业盈利水平的下降。

你会看到统计数据，包括最近几天公布的一季度的经济数据，整个企业的盈利水平是在下降的。但是我们仔细看一看这个结构，就是行业的分布，我刚才讲的这五大行业，实际上占了大部分。就是企业利润下降中间的大部分，是由这五大行业造成的，如果把这五个行业去掉的话，我们再看其他行业，就是工业的盈利水平还是相当不错的，和去年的基本持平。

所以我现在就讲一个观点，我们现在所谓稳增长，核心的实际上是要稳效益，这个稳效益，和稳增长，就在我刚才讲的对严重过剩产能这些行业来讲，它有时候是有一定矛盾的。比如举个例子，像刚才讲的在这些严重过剩产能的这些行业所在的那些地区，地方政府为什么不愿意让减产能？它会减少它的GDP，它为什么要保它的GDP呢？它要稳增长。但是你稳住了这个增长，保住了这个GDP，但是企业是在亏损的，它是在加剧它的亏损，所以这个稳增长和稳效益是有矛盾的，在这种情况下你说是哪个服从哪个呢？

应该是稳增长要服从稳效益。我们一定要做这样的调整，就是要做这样的减法，把这些严重过剩的产能把它减下去，减下去以后价格才能起来，企业才能恢复盈利，财政才能够改变目前收入下降的状况。所以这里面就有一个观点，应该说稳效益是我们现在的当务之急，稳效益要优于稳增长。或者说当两者之间一定有某种矛盾的话，那就是稳增长要服从于稳效益。

网易财经：您认为中国目前有没有推出新一轮量化宽松的可能性呢？

刘世锦：这个应该说，货币政策我刚才已经讲的比较清楚了，其实我们刚才做的那个调整，只是说货币政策，确实货币由于刚才讲的外汇占款的原因，货币的释放和过去相比较，如果说是稍微慢了一点，少了一点，做一些调整之外，我们没有必要去刻意把这个货币政策放得特别的宽松，把货币的量放得特别的大，因为这个对整个经济转型没有什么正面的作用。就像我刚刚讲的，一定得想办法或者下决心，把那些过剩的产能，10%、20%，你得把它砍掉，这是我们要做的事情。把这些事情做够以后，这个产能减少了，我刚才已经讲了好几次了，价格才能回升，改变现在通缩的状况，然后才能够盈利。

网易财经：其实我知道，在2010年的时候，您和您的团队已经准确的预测了2013年的经济的下滑，当时已经预测出来。当时您是以什么样的判断为基准，预测到了这个下跌呢？

刘世锦：我不是很赞成，说是仅仅是个预测。当然你也可以说是个所谓的预测，就是在这个事情没有发生以前，你曾经认为某种现象会出现。其实我更倾向于说它是一种推论。为什么我们会有这样一种推论呢？在2010年的时候我们曾经做过一项研究，我们就发现二战以后，进入工业化的国家数量是相当多的，大概有几十个，大部分是不成功的，落入了所谓中等收入陷阱，只有13个经济体，代表性的就是日本、韩国、中国的台湾等等，它们也经历了二三十年的高速增长，但是人均GDP达到11000国际元，我说的这个国际元是一个购买力平价的指标，而且我们用的是一位著名的美国经济史学家叫做麦蒂森，用的他的那套统计方法，是1990年的价格。用的这个国际元的指标来计算的时候，达到11000国际元这个点的时候，几乎无一例外的出现了增长速度的回落。

但是我们当时看到这个现象以后，就感觉到它一致性很强，但是还不敢肯定它就是规律。以后我们就是来分析中国的情况，我们分析了几种情景，一种就是把中国作为一个整体来进行分析，第二种方法就是我们把31个省市自治区分成六组，因为我们国家很大，各地的情况差别也是相当多的，所以我们分成六组不同的情况来进行分析，第三种情景就是我们分析了一些重要的实物量，像人均钢材、人均发电量、人均汽车拥有量这么一些重要的指标。这几个分析最后都落入了一个区间，就是从2013年开始到2015年，就按照我们这个推论的话，就是在这个时点上，中国也会达到11000元这样一个水平，中国也会出现增长速度的回落，其实我们是一个推论。

当然当时我们就提出中国经济增长速度将会放缓，将会由过去10%左右的高速增长，将会进入一个中速增长阶段，所以叫做增长阶段的转换这样一个判断。当然在五年前，你当时提出这个判断的时候，大多数人是不认可的，甚至是不相信的。因为我们当时刚刚抗击国际金融危机的冲击，2008年国际金融危机来了，我们有一个比较大的刺激措施，现在叫做4万亿的刺激，2009年是经济一个快速的回升，当时叫做率先回升、一枝独秀、风景这边独好，所以到2010年的一季度以后，实际上是出现一个高点，出现高点以后，到目前为止这将近五年的时间，实际上一直是一个回落的过程。

中国经济处于转型再平衡阶段

网易财经：您觉得本轮的通缩会持续多久？消化这些产能需要多长时间？

刘世锦：我的一个判断就是，大概从去年，就是2014年的8月份以前，从2010年的一季度到去年头两个季度，这一段时间可以看成是一个所谓我们这样一个转型，或者增长阶段转换的一个上半场。上半场的主要问题就是我刚才讲的是一个认识问题。从去年8月份以后，这个下行的压力是在加大的，但是其实就是我刚才讲的，最重要的挑战是企业的盈利水平是在下降。

目前为止，所谓的中高速增长，那个底在什么地方，我们现在还是没有探明的，而要探明这个底是需要三个条件：第一个条件就是高投资要触底。中国过去我们的高增长主要靠的是高投资，高投资主要是由基础设施、房地产和制造业这三项构成的，这三项可以解释中国投资的大概85%左右。那么这个高投资，像基础设施应该说实际上它的峰值期出现在2000年左右，再下来我们就要看房地产，房地产应该说从去年已经开始回落，目前正在调整的过程之中。如果房地产调整到位了，基本上高投资也就调整到位了，所以第一个条件就是高投资要调整到位。

第二个条件就是我刚才讲的，严重过剩的产能调整要到位。这个其实我刚才讲的比较多了， 第三个条件就是我们要培育一些新的增长点，包括像服务业的发展，像提高生产率，特别是创新。这三个条件如果实现了，应该说我们就会触底。

如果你一定要讲这个时间的话，我认为这个过程不应该拖的时间很长，应该是在今年比较晚的时候，或者在明年，我想应该是在两年左右的时间里面能够达到这样一个底部。达到以后，它的标志是什么？你会看一些重要的经济指标。你会看比如投资的增长速度它就是不会再下滑了，它稳定住了。企业的效益，刚才我讲了很长时间，企业的效益是一个核心问题，也可以说是我们整个转型中间要解决的一个最敏感，也是最具有代表性，最具有实际意义的一个指标，它也稳定了。PPI，就是刚才讲的所谓通缩的这种现象已经发生了变化，PPI已经不再往下下降，已经开始回升了，或者已经开始恢复到正的增长。我想这几个指标出现以后，可能就意味着中国经济，我们这一轮由高速增长向中高速增长这样一个转变的过程就大体上结束了。

我们做了一个测算，大概如果中国经济发展还算正常的话，应该是到2020年稍后的两三年的时间，我们按照现价美元计算的中国经济的总量应该是能够赶上或者超过美国的，到那个时候我们的人均收入水平也会超过12000美元，进入高收入国家的行列。这也就意味着我们就是跨越了中等收入阶段，进入高收入国家的行列。应该说这些目标还都是很重要的，也是能够鼓舞人心的，也是我们如果转型成功以后，也是有可能达到的。

无风险利率过高是中国经济最大风险

网易财经：现在对于目前的中国经济来说，您最大的担忧是什么？

刘世锦：最大的担忧就是这个转型的过程可能拖的时间太长。中国经济其实最近几年我们已经注意到一个现象，所谓那个无风险利率过高。

网易财经：对。

刘世锦：前几年它是有一些支撑这种无风险利率的一些领域，比较突出的有两个，一个就是房地产，会有一些故事讲说是，比如北京某些地方，那个房价还要涨到多高多高，甚至要翻番，这样的话它融资的时候，百分之二十几、三十几，很高的资金价格它都敢拿。另外一个领域就是我们的地方融资平台，地方融资平台比如资金短缺，需要以新换旧，这个时候就有一些影子银行的资金，它也可以拿很高的利率，去满足这种需求，为什么呢？它认为这是政府的项目，是没有问题的，它也可以给到百分之二十几、三十几。

但是我们回头想一想，刚才讲的一个房地产，还有一个地方融资平台这些一些领域，它们真的能够创造这么多的价值吗，它真实的效率有这么高吗？没有这样高的，所以这种风险实际上是被隐藏了。但是我们知道，全社会的资金价格是由出价最高的那个人决定的，我举个例子，比如北京前两年说某个地方突然出了一个地王，一个楼盘不是拍卖嘛，拍卖以后出现一个地王，楼板价就到了一平米可能是一万多了，第二天早上一看，说周边地区的房价全部都涨了，为什么呢？已经有人出了一个更高的价格，所以这一片楼房的价格是由出价最高的那个人来决定的，全社会的资金也是这样。你只要有那么几个地方它能出相当高的价格，整个全社会的资金价格的水平就相当高。

但是你想一想，我们的制造业企业，能够有那么高的回报吗？它是不行的，所以制造业企业它是感觉到普遍的所谓融资，一个是难一个是贵，它问题就很难解决。应该说前一段时间这个情况已经有所变化，房地产已经开始回落了，某种意义上来讲已经不像过去那么热了。再一个地方融资平台也在采取一些措施，中央最近也采取了一个措施，就是对地方的债务进行置换，就把那些时间比较短的，成本比较高的那种债务，置换成期限比较长，价格相对比较低的这么一种债务的形式，这个我觉得还是很重要的一个措施。这个对于降低地方融资平台的这种无风险利率的水平起很大的作用，应该说正在朝好的方面推进。

但是最近一段时间又出现了一个新的，过高的无风险利率的这样一个领域，这个大家都知道，就是股票市场。

这次我们在股市炒股的过程当中，有一些金融杠杆已经介入了，所谓的融资、融券，这个和以前的股票市场也是不一样的，这里面某种意义上来讲，实际上整个杠杆率进一步加长了。所以现在又出现了一个新的无风险利率的领域，在这种情况下你说让制造业企业，特别是我们创新要有足够的资金的支持，这个可能就会形成一些新的困难。

刘世锦：研究人员他们做调研，到一些创新、过去创新还很活跃的一些地区去进行一些调研，他们说互联网创新是相当活跃的，前一段时间也有很多风投、一些VC这些基金在那些地方支持这种创新。但是最近一段时间都找不见了，都去哪儿了呢？他们到别的地方去了，这个别的地方是什么呢？大家都明白。

其实在前些年，我是注意到一个情况，像美国硅谷那边一些比较大的风投的一些企业他们都到中国来了，来了以后一段时间，他们是想找一些高科技的项目，这种项目也不是很多。但是过了一段时间以后，他们有些资金说是，其实根本没必要，中国有更好的投资项目，最后一看他们都干什么去了？他们都搞房地产项目投资去了。这里面我就拐回来说，我说我们现在实际上是有一个很值得重视的，就是资金供给或者利用方面的一个很重要的问题。如果说我们的经济中间经常有一个，实际上是投机性相当强的这样一个领域，或者说制造泡沫的领域，它和实体经济，和创新在争夺资金，而在这种争夺的过程中，我们的制造业领域，我们的创新往往是不占上风的。

如果这种局面得不到改变的话，我们要讲制造业要转型升级，特别是中小企业让它创业、创新，特别是我们要实现创新驱动，在资金支持这个方面我们就会遇到相当大的问题。

网易财经：但是这个有什么解决的办法呢？资金总是去利益高的地方。

刘世锦：从理想的角度来讲，就是对这些所谓无风险利率导致的原因，我们要进行分析，就是要有针对性的解决问题。实际上你要抑制这种泡沫，抑制这种过度的投机，在经济活动过程中你也很难避免投机，适当的泡沫据说也是必要的，但是它得有一个限度。如果说超过一定限度以后，它对实体经济，对创新活动造成过大的影响，把大量的资金吸引到那个方向去，特别是把整个社会资源，包括社会的很活跃的，很有创造性的那部分资源都吸引到过度投机的这种活动中间去，我觉得对整个社会来讲是一个非常大的损失。

如果从国际经验来看，如果一定要找一个国家，说这么一个国家我们还是应该很好的研究，去学习它一些好的东西的话，我觉得是德国。德国你看二战以后它的房价在几十年的时间里面，一直是比较温和的这样一个增长，大概平均就是百分之二、三这样的水平。泡沫经济在这个国家是不太多的，他们的注意力主要是放在发展制造业。所以德国的制造业是经久不衰的，在全球范围之内保持了非常稳定的，而且不断得到提升的这样一种状态。德国最近提的工业4.0，它又成了一个可以说引领潮流的这样一个计划，或者这样一个发展方向。我觉得中国我们在这方面，应该认真的研究这些国际经验，学习一些好的做法。这样的话我们现在讲的真正实现一个增长动力的转换，实现创新驱动，才会有一个好的一个环境条件。