“东盟共同体：一体化的新起点”论坛实录

主持人杨锐：女士们、先生们，下午好，我是来自于CCTV的主持人，我非常荣幸受主办方的邀请来主持今天下午这场论坛，题目是东盟共同体：一体化的新起点。

马来西亚战略与国际问题研究所所长Tan Sri Rastam Mohd Isa，全国政协委员、中国进出口银行前董事长、行长李若谷，外交学院院长秦亚青。柬埔寨合作与和平研究院主席、前副总理兼外长Norodom Sirivudh，国家开发银行运营总监王革凡

马来西亚前总理巴达维：尊敬的来宾，女士们、先生们，我今天要谈的主题是东盟共同体一体化的新起点。首先，我想说的就是2015年对许多国家来说都是令人兴奋的一年，马来西亚今年是东盟的主席国，而今年东盟也在努力实现一个重大的里程碑，今年的12月31日东盟共同体将会成立，它与欧盟不大一样，欧盟通过进一步的统一，来推动团结，而东盟一直都是致力于密切的合作加强区域主义，而不是削弱各成员国的主权。

我们最基本的行事方式就是要实现团结，而不是统一。东盟共同体因此也与欧盟有所不同，它更加灵活，而不是一个中央集权的官僚体制，这对东盟成员国来说是更容易接受的，而且这种框架也不会在短期发生巨大的变化。

东盟共同体的建设过程，现在包括各方面的努力，我们要推动融合，与此同时我们也要扩大合作的领域。今年2015年并不是意味着共同体建设过程的结束。我们现在这个路只走了一半，你也可以说我们其实是一个建设中的共同体。

东盟共同体的一个重要支柱就是东盟经济共同体或者AEC，而东盟在这方面也是做得很好的。 接下来是一些关于我们十个东盟国家的数据。在2000年，东盟GDP总和达到了6060亿美元，在2013年，达到了2.4万亿美元。

我们全球贸易在2000年达到了7.6亿美元，在2013年达到了25亿美元。人均GDP从2000年的1172美元上升到了2013年的3832美元，在2000年，直接外国投资在这个地区达到了230亿美元，在2013年则增加到了1220亿美元。如果东盟共同体是单一的经济体，它将会在2050年成为世界上第四大经济体。

的确，东盟成员国在很多方面都不一样，他们的发展阶段是非常不一样的，而且他们的活力程度也有所不同。简言之，他们的确在许多问题上有着不同的行事方式，与此同时，共同的贸易和投资机制以及互联互通也使得他们日益紧密相连。AEC的目标就是要建立一个单一市场和一个生产基地，它的目标是要减少成员国之间的发展差距，并且将这个地区转化为一个繁荣和发展的共同体。

总的来说，AEC使得每个东盟国家都能在这样统一的框架下寻求自己的经济发展。这也能加强东盟与亚洲合作伙伴和世界大国之间的融合，所以，AEC也是更广泛的RCEP的平台，而AEC也将会为任何跨太平洋自贸区的推动提供重要的基础。

我知道有些人担心这些倡议，我确实也认识到许多人在担心这些倡议可能会彼此形成竞争，比如说跨太平洋伙伴关系或者是TPP，现在已经有四个东盟国家参与其中了。而GDP似乎就是以东盟为主导的一些倡议的竞争者。但是，我也想给大家提供一个不同的视角，就是东盟共同体RCEP以及TPP或者是其他的倡议，都会加强我们这个地区的发展。东盟的RCEP将会占到世界贸易大概30%，这个团体有着三十多亿的人口，GDP总和达到了21万亿美元。TPP对全球经济也会带来重要的影响。

现在TPP的成员占到了世界人口的11%和世界GDP的30%，这些贸易倡议显示了东盟不仅是一个亚洲外交界当中的重要的经济力量，而且，也是东亚和南亚之间重要的地缘政治纽带。

东盟共同体所面临的一些障碍不只是经济和地缘政治方面的，也是社会和文化方面的，我所指的就是要解决东盟身份面临的挑战，成员国必须要做出更多的努力，来应对这样一个问题，就是该地区的人们缺乏一种对东盟的认同感或者是对东盟的意识。

有些人说东盟国于头重脚轻，过于以领导为中心，并没有覆盖到那些普通的东盟市民们。在2013年东盟秘书处的一个报告显示四分之三的东盟公民都不了解东盟到底是怎么回事，到底是个什么机制，因为共同体和身份认同是一个硬币的两面，所以，我们一定要建立一个东盟的身份，就好像我之前所说的东盟共同体并不是一个国家的联盟，而是主权国家的一个集体，我们有着共同的利益，我们并不是要建立一个强大的中央组织，所以，我们必须要建立一个共同的地区身份，这必须是一个自然有机的过程，不能只是由政府主导。所以，我们应该怎么做呢？

第一个倡议就是我们想要重新提出一个单一的东盟时区。商业融合和贸易交通便利化，以及政府机构的简化，将能更好地帮助我们建立一个团结的东盟共同体。

第二个倡议就是要建立一个东盟维和部队，我们的防长在第九届东盟防长会议上，就是两周之前举行的会议上提出了这个倡议，如果能够建立这个维和部队，用于为自然灾害或者是发生冲突的地区提供人道主义的帮助。在患难中，患难与共，同舟共济，无疑能够加强东盟各国成员国之间的团结。

虽然这些倡议或者理念并不是新的理念，但是，它们能够鼓励东盟的公民们，利用东盟共同体能够提供的机遇，包括这样一种团结的精神，以及一个覆盖6.2亿人口和2.3万亿美元GDP的这样一个富有活力的单一市场，更重要的是，它也将会鼓励东盟人民，体现东盟方式，也能够体现南南合作的精神，和团结一致的精神。东盟共同体将以这种方式走出有自己特色的区域主义道路。

我非常高兴看到接下来在吉隆坡我们将举行东盟的会议，这也给我们带来一个很好的机会，探讨一下东盟方式，我们应该做些什么？我们一直强调东盟各国应当要团结一致，我们只有一个东盟，东盟十国当然是不同的十个国家，但是我们也想要团结一致，我们不想要分裂，我们不想要任何一个东盟国家自行其是。他们甚至会忘记自己是东盟的成员，不愿意与东盟团结一致，所以我们必须要团结在东盟的框架下。

当然，作为东盟的成员，并不意味着我们会忘记中国，中国也是与我们站在一起的，韩国、日本也是如此。所以，我们也有东盟10+3的机构，所以，我们一定要牢牢地记住我们有东盟10+3的这个机制。我们有东盟十国，加上中国、韩国和日本。这是一个群体，是一个强有力的群体。在各个方面，它都将成为一个强大的群体。但是，我们不会交战，我们应当继续推动相关的努力。我相信我们这个团体将会非常强大，这也符合我们的利益。我和许多其他的领导人都同意这一点。

但是，我们与欧盟肯定是不一样的。从欧洲到中国到马六甲海峡，到印度、南亚等地区以及阿拉伯世界，都可以联系起来，我觉得这条路线是一个很好的倡议，一定能够加强我们各方的发展，所以，我们在吉隆坡也要做出许多的努力。当然，最终可能东盟各国还需要坐下来，确保我们的经济能够实现强劲的发展，与此同时，确保东盟这个地区能够是世界上最好的一个地区，这也能给我们带来很大的益处。谢谢。

主持人杨锐：非常感谢，感谢您热情洋溢的讲话，让我们受益匪浅。您讲到如何建立地区经济一体化，下面我非常荣幸地邀请外交部长王毅先生发表主旨演讲。

王毅：尊敬的各位嘉宾、朋友们，大家好！非常高兴能够出席今天的分论坛，也很高兴在这里见到很多东盟的老朋友和新朋友，刚才的演讲很精彩，这不仅使我想起来在1991年的时候正是Tan Sri Rastam Mohd Isa，作为时任的马来西亚外长，邀请了中国外长钱其琛先生，首次召开了中国东盟的外长会，开启了双方关系的进程，六年之后，我们又开始举办中国与东盟的领导人的会晤，翻开了中国东盟关系历史新篇章。

我们有一句古话叫做吃水不忘掘人，中国和东盟的关系今天能够根深叶茂归够于各位的远见卓识和辛勤的耕耘，所以我提议向所有为中国东盟关系的发展付出过心血的朋友们，表示我们的敬意和感谢，大家一起鼓掌！

今年将建立东盟共同体，这将是亚洲历史上第一个建成的次区域的共同体，亚洲一体化进程中具有里程碑的意义。我们感到非常高兴。东盟成立48年了，回顾这48年的风雨历程，我们看到各国人民以坚定的意志和艰辛的努力，赢得了尊严，营造了和谐，实现了发展。东盟正在日益成为促进地区和平与发展的一支不可忽视的重要的力量。

48年来，东盟奉行独立自主，中立和不结盟的外交政策，致力于加强内部的团结，化解地区分针，从而使东南亚从动荡走向稳定，从对抗走向合作，从贫穷走向繁荣。上个世纪90年代初，在东盟的大力协作下，柬埔寨问题得到了和平解决，东南亚从此走出了战争的阴霾，在这个过程中，中国作为东盟最大的邻国和好朋友，我们发挥了积极和建设性的作用。今天，柬埔寨合作与和平研究院的主席Norodom Sirivudh亲王也在座，我想他一定对那段历史还有非常鲜明的记忆。

48年来，东盟积极地推进地区经济合作，率先地建立了东盟自贸区，大力推进经济共同体的建设。目前东盟的经济总量已经达到了2.5万亿，应该说现在有了新的增长，位居世界第七，东盟与中、日、韩、澳大利亚、印度对话伙伴国相继签署了自贸协定，而且倡议并启动了RCEP的谈判。应该说东盟为推动地区的应该一体化做出了积极的贡献。

48年来，东盟在自身发展和对外交往中逐渐形成了独具特色的相处之道-东盟方式，强调各国应该平等相待，协商一致，照顾各方的舒适度。其核心理念我们认为就是和而不同，开放包容，合作共赢，这一理念已经体现在东盟制定的东南亚友好合作条约中。成为东盟国家以及对话伙伴国都认同的行为准则，为维护地区稳定和促进地区发展发挥了独特的作用。

作为东盟的好朋友和好伙伴，中国将继续支持东盟发展壮大，支持东盟共同体建设，支持东盟在东亚区域合作中发挥主导作用。我们认为这一进程有利于亚洲经济的一体化，有利于国际关系的民主化，有利于国际秩序朝着更加公正、合理的方向发展。

为了支持东盟的共同体建设，我们也愿意探讨澜沧江、湄公河流域国家的对话合作，以实际行动来协助东盟缩小内部的差距，以实现东盟整体的发展。

中方衷心地祝愿，同时也完全相信在东盟各国的团结努力之下，包括中国在内的对话伙伴的鼎力支持之下，东盟共同体建设一定能够取得新的进展，东盟的明天一定会更加美好。

各位朋友，中国与东南亚的关系源远流长，千百年来，东南亚一直是古代海上丝绸之路的必经之地和重要的枢纽，中国人民和东南亚人民借助季风往来于南海之上，开展海上贸易和友好往来，结下了深厚的感情，中国和东盟是天然的合作伙伴，中国是东盟陆海相连的最大的邻国，我们同缅甸、老挝、越南，陆地边界长达四千多公里，我们与其他东盟国家隔海相望，邻居好，无价宝，作为近邻，我们没有理由不和睦相处，也没有理由不携手合作，共谋发展。

回顾中国和东盟关系24年来走过的历程，我们的合作经历了几次跨越式的发展：1991年中国与东盟开启了对话；1996年中国成为东盟的全面对话伙伴；1997年双方建立了睦邻互信伙伴关系；2003年升格为面向和平与繁荣的战略伙伴。24年来，我们不断增进政治互信，在东盟所有对话伙伴中，中国是第一个加入东南亚友好合作条约的，也是第一个与东盟建立战略伙伴关系的，我们也愿意早日签署东南亚无核武器条约的签订。

我们积极促进共同的发展，在东盟所有对话伙伴当中，中国第一个同东盟建立了自贸区，这也是世界上最大的发展中国家的自贸区，今年贸易额超过4800亿美元，累计相互投资高达1200亿美元，今年中国与东盟已经连续5年成为东盟的最大的贸易伙伴，而东盟连续4年是中国的第三大贸易伙伴。现在中国与东盟国家之间每周有超过一千架次的往来航班，每年有1800万人次的人员的往来。互派留学生超过18万人。中国同印尼共同建设的跨海大桥，同马来西亚建设的滨城二桥（音），已经成为了大家互联互通的标志性的项目。

患难见真情，这些年来，无论是金融危机、非典，还是印度洋海啸，困难面前，我们总是同舟共济，守望相助，我们不是一家人，却胜似一家人。

2013年10月份，习近平主席访问印度尼西亚的时候，提议中国与东盟打造更为紧密的命运共同体，共同建设21世纪的海上丝绸之路，此后，李克强总理出席在文莱举行的中国东盟领导人会议，提出了双方2+7的合作框架，也就是说中国东盟关系的方向已经明确了，道路也已经开辟了，我们将坚持与邻为善，与邻为伴的方针，奉行睦邻、安邻、富邻的政策，永远做东盟国家的好邻居、好朋友，好伙伴。

一是要筑牢政治、安全、互信的基础，让中国和东盟关系走得更稳，更远。为此，我们希望积极地推进中国东盟国家睦邻友好合作条约的商签进程。今天上午，习主席在演讲中再次重申了这一点，从而为的关系提供了更为强有力的法律和制度的保障。

年我们还要办好首次在华举行的中国东盟防长非政治会议，积极倡导共同、综合、合作，可持续的安全观，加强传统和非传统安全合作，为本地区提供更多的公共安全的产品。

我们还愿意本着中国和大多数东盟国家都认同的双轨的思路，坚持以和平方式妥善地处理好历史上遗留下来的一些争议，共同维护好南海地区的和平与稳定。

二是要做大共同利益的蛋糕，让中国东盟关系走得更实、更美。我们要加快推进中国东盟自贸区的升级版和RCEP谈判，争取在年底前达成协议，我们要不断地提升双方经贸合作的电力化的水平，继续用好中国东盟博览会的平台，努力实现双边贸易额今年达到五千亿美元，2020年达到一万亿美元的目标。我们愿意同东盟各国一道共同建设21世纪海上丝绸之路，开辟中国东盟双方共同发展繁荣的新前景。为此，要大力加强基础设施和各种产业的互联互通，共同推动亚投行于今年底建成并投入运营，助力与地区经济的相互的连通。中泰已经签署了高铁合作协议，中老铁路正在加紧推进。我们也愿意积极地参与新马高铁的竞标。

当前，中国经济进入新常态，东盟国家是中国的优质的富余产能走出去的首选之地，我们将同东盟国家探讨建立更多的产业园区，积极协助当地产业升级，将发展潜能转化为发展优势，进而转化为发展的成果。

这次印度尼西亚总统在华进行访问，双方就加强产能合作，进行了非常有益的探讨，而且已经实现了一批早期收获，数额之大，充分表明了中国和东南亚地区在这方面合作的潜力和空间。

2015年是中国东盟海洋合作年，此时此刻，在这座大厦的另一会场，中国东盟海洋合作年的启动仪式正在举行，我们愿意积极拓展海上合作，使之成为中国东盟关系的新亮点和新动力，共建海上丝绸之路的重要的支撑。

三是着力推进人文交流，让中国东盟关系走得更近、更亲。关系亲不亲，关键在民心。中国与东盟国家文化相通，民风相近，我们要继续加强在教育、文化、旅游、体育、卫生等领域的合作，大力推进青年、媒体、智库和地方的交流，发挥好中国东盟中心，中国东盟教育交流周这些平台的作用，我们将支持中国东盟思想库的网络建设，共同夯实双方关系的社会和人文基础。

朋友们，东盟共同体的建成标志着地区一体化建设进入了新的阶段，这也为中国东盟打造和建设命运共同体提供了新的机遇，让我们携起手来，团结合作，开拓进取，不断地深化中国和东盟关系的发展，不断推进地区一体化的进程，不断开辟东亚乃至整个亚洲更加美好的未来。谢谢大家。

主持人杨锐：非常感谢王毅外长给我们发表的热情洋溢、高屋建瓴、内容丰富的演讲，由于王外长在北京还有重要的公务，马上要离开会场。

女士们、先生们，我们将进入论坛的第二个部分，关于东盟共同体一体化的新起点，下面让我邀请柬埔寨合作与和平研究院前副总理兼外长Norodom Sirivudh，有请您成为我们下午论坛的第一位嘉宾，接下来很荣幸地邀请马来西亚战略与国际问题研究所所长Tan Sri Rastam Mohd Isa，中国进出口银行前董事长李若谷先生，国家开发银行运行总监王革凡先生，外交学院院长、中国国际关系学院副会长秦亚青先生。

我的第一个问题，从我旁边这位发言人开始，在这方面，你们认为我们已经实现了什么？建立一个非常重要的全球的东盟共同体，在2015年的东盟共同体的建设中需要做什么工作？

Tan Sri Rastam Mohd Isa：我觉得目前尤其是在经济发展的方面，东盟各国可以更好地进行发展，就像刚才所说的这种发展的程度，这样可以让东盟成为世界上非常大的一个经济体，我们知道有不同的治理方面的体系，而且有不同的政治的体系，所有这些都是确保了东盟的这种方式已经成功了，包括通过协商来达成一致的意见，所以这是我们主要的成就，能够建立这个共同体。

主持人杨锐：李若谷，先生，2015年中国和东盟将共同迎来海上丝绸之路的建设，中国与东盟的海上之年也在今年开启，这里面更多的是互联互通的概念，作为进出口银行的前董事长，我们在这方面，中国为东盟和自己做了哪些事情，能够让我们的筋骨更加强健，文化相近，民风相通，进出口银行在这方面做了哪些工作？

李若谷：过去20多年来，我们在东盟地区做了相当多的项目，一共批准的贷款是2700的亿人民币，现在余额还有1500多亿人民币。刚才王毅外长在演讲中也提到了，比方说马来西亚的滨城二桥项目，那是我们贷款支持的一个基础设施项目，使得滨城的老百姓的交通更加便利，我们在印度尼西亚支持了一个泗水马都拉（音）大桥，使得两地民众的交往和交通运输以及经济的往来更加便利，刚才王毅外长在谈到的中国、泰国的高铁合作，以及中老铁路的项目，都是我们支持的对象。除此之外，我们还在很多国家支持了很多电力、高速公路，还有港口等等的项目。比方说柬埔寨的很多道路，越南的道路，越南城市的轻轨，还有缅甸的一些港口和道路。

主持人杨锐：作为进出口银行的具体项目，相信大家已经很快地了解到了，如果没有48年来东盟自己风风雨雨的和平建设，用刚才这位马来西亚战略研究所所长的话来总结，就是和平是第一位的，没有和平，本地区如果依然是战乱不止，动荡不已，中国也无法进入到这个区域保证大家共同繁荣。

接下来我想请秦亚青院长再高屋建瓴地总结一下中国与东盟这些年的互动，我们除了第一个建立了FTA伙伴，1991年就开始了这样的进程，现在已经24年了，如果说48年是它的生命，24年是中年，我们建立了官方关系，回首这24年，您觉得王毅外长刚才说的要全力支持、热烈支持东盟一体化的进程这样的态度之外，从学者的角度讲，您觉得我们应该怎么样理清自己的思路，贯彻执行习主席讲的海上丝绸之路能够落地？

秦亚青：谢谢主持人，刚才王毅外长强调了中国对东盟的大力支持，我自己亲自参加了十几年中国东盟的活动，我自己感觉中国和东盟这种支持是相互的，东盟作为一个地区组织，大力地推动了地区的稳定和繁荣，中国作为一个新兴的崛起大国，中国自身坚决支持东盟的中心地位和地区一体化的主导，首先是给地区的稳定增加了很大的好处。从这个角度说，中国的和平崛起和东盟协商一致包容的东盟方式共同打造了一个安全的地区环境。

从学者的角度，中国东盟学者这些年脚踏实地、踏踏实实地做了非常多的工作，我们十年之内提出了很多具体的政策性的建议，尤其是在安全合作、经济合作和人文合作的领域。 我想最后强调一点，我们和东盟之间的智库合作、人文合作是非常广阔的，即便是在我们最困难的时候，大家也深刻地认识到我们必须要合作，要相互了解。谢谢。

主持人杨锐：谢谢秦先生。马来西亚的尊敬的来宾刚才也说过有关东盟在过去48年里的这些成就，对于这方面来讲，也是非常重要地能够帮助这个地区达到很好的稳定，包括柬埔寨也是一个非常成功的案例，能够和平地处理一些地区方面的问题，你在这方面能给我们介绍一下东盟在这方面扮演了什么样的角色，使这个地区更加稳定，而且柬埔寨在这个过程中受益如何？包括经济一体化方面。

Norodom Sirivudh：首先，非常感谢中国外交大学能够邀请我来参加今天的会议，包括王毅部长也提到了柬埔寨，事实上柬埔寨有很多有关东盟方面的支持，尤其是我们知道包括中国和其他国家都在这方面做出了很大的贡献，能够帮助实现和平。但是，我们是最为年轻的东盟的一个成员，是个小弟弟，我们在这方面想要赶上是有很多困难的，比如在政治的稳定方面。

现在对于柬埔寨来讲，更多的看到的是东盟的一体化，坦白地讲，我们有点像两个团队，一个是经济发展相对好一些的，另外一部分是发展得不是那么好的，所以，对我们来讲，首先是怎么样有一个标准，让我们迎头赶上，尤其是在经济发展和经济一体化方面。

第二点，包括王毅部长刚才所说的，我们现在也扮演着越来越多的重要的角色，包括在咨询方面，在领导力方面，还有人文之间的关系也是非常重要的，像我们今天也说过的，在这方面，中国在政府之间的关系上也做了很多的工作，我们知道中国和东盟希望有第二个网络，不仅仅是政府之间的，包括中国的智库和亚洲的智库共同合作，这也是能够促进发展的，而且我们在1997年的金融危机，对东盟国家、亚洲国家，包括IMF，还包括其他的人可能并没有那么关注我们这个问题，但是中国在这方面做出了很多积极的贡献，并且提出了解决的方案。

安全方面和地区性的架构上，以及避免冲突方面，有一个地区的机制。

主持人杨锐：谢谢，经济的繁荣、安全、保护、保障和人民到人民之间的交流，这可以说是中国和东盟之间的三大支柱。王革凡先生，我知道咱们国开行、进出口银行和农业银行作为三大政策性银行，这些年来对于中国的海外投资做出了很多的贡献，很多时候是默默无闻的。现在热门的话题是亚洲基础设施投资银行，可能在座的跟我一样，咱们三大政策银行和AIIB之间的关系是什么？为东盟共同体的建设，我们从哪些方面能够做一些具体的事情？

王革凡：谢谢主持人，您问的这个问题比较大，权威地回答可能要财政部的同志来回答更好。但是，您提到了我们李若谷董事长所在的进出口银行，还有中国的国家开发银行和农业开发银行这三家政策银行，从金融角度讲，国家开发银行应该大概从2005年大规模的支持中国企业走出去，对东盟十个国家来讲，我们在这十多年的时间里面，大概累积承诺的金额超过将近370亿美元，实际发放了将近320亿美元，目前从美元角度来讲还有130亿美元左右。比如说在柬埔寨，我们支持了通信网络的建设，支持了水电站的建设，还支持了城市基础设施的建设。在马来西亚也支持了新建的钢铁厂和电信方面的建设。

特别是今天王毅部长提到的文化相通，民心相通，还有一个历史的关联度也很大，在今后海上丝绸之路的加强中，我想开发银行和我们进出口银行一道为致力于东盟一体化的建设做出我们的贡献。开发银行主要是从市场化机制的角度在互利共盈方面做更多的工作。

亚洲基础设施投资银行现在确实非常热，全球各地，大家问美国什么时候加入，日本什么时候加入，因为西方的经济发达体对亚洲基础设施投行觉得诱惑很大，今后发展的希望在亚洲。据我所知，它还是按照国际的多边的金融机构的区域模式组建的，重点是亚洲基础设施重大项目的建设。从国内来讲，我们进出口银行、国家开发银行更多的还是支持中资的企业走出。

主持人杨锐：我们讲讲安全的问题，Tan Sri Rastam Mohd Isa，您刚才讲对于本地区是安全优先的，考虑到中国、日本之间的关系，还有中国和其他南海国家之间的争论，东盟能够在保护地区团结性，确保中国其他本地区的国家不出现问题方面会扮演什么具体的角色？

Tan Sri Rastam Mohd Isa：如果你看一下现有的架构，它是围绕着东盟转的。什么意思？你看看不同的架构，比如东亚峰会，还有新领袖架构，比如说东盟外长这样的会议，这样的新的机制，不过，我们不能光从安全的角度来看待这个问题，因为安全必须是各个领域合作有关的。也就是说，不光是在防务的领域看这个问题，我觉得东盟确实扮演着重要的角色，在这点上没有问题，但是，我们要确保它的和谐。在美国，在大国之间保持平衡，包括日本在安全方面的经济依赖于中国，但是在经济上又需要中国的投资。重要的是我们要跟所有的人交朋友。

主持人杨锐：秦亚青，关于安全问题，最近大家注意到印尼总统访问日本的时候，特意提到了九段线，说它没有法律基础，于是在中国的媒体中引起了轩然大波，当然了，来到中国，我没有看到这个问题进一步被提到，但是它毕竟是一个绕不过去的坎儿，东盟在沿海问题上需要团结，同时在经贸方面，与中国又是第一大伙伴关系，您怎么看双方在这个问题上的理性互动？

秦亚青：我觉得刚才杨锐说得非常对，这些重大的争端问题是分不开的，比如九段线问题，到底是不是边界线，现在这确实是一个问题。但是九段线有它的历史意义和历史权益，这个方面也是很重要的。刚才王毅外长说得非常好，在南海问题上，中国第一个提出了双轨解决方案，一方面和东盟在一个层面上，一方面是和具体国家在一个成面上。第二个方面，通过和平谈判来解决，这是非常重要的。今天早上习主席讲到了我们要和平方式解决一些存留的争端问题，大意是这样的。第三个方面，我想这个问题的理性解决需要靠各方的努力，双方国家都努力，才能解决这个问题。如果把这个问题看成就是我们必须要争端的问题，那永远解决不了。所以这一点，双方理性地相向而行，最终使南海成为和平之海，最终解决这个问题。谢谢。

主持人杨锐：刚才秦先生讲到了用双轨制解决九段线的问题，您是怎么看的？

Tan Sri Rastam Mohd Isa：作为东盟来说，应该是通过谈判来解决这个问题，尤其是涉及到九段线和南海争端的问题。但是，确实有领土争端的问题和界限的问题，我觉得这些问题由相干的国家来解决比较好。这是我的理解。

持人杨锐：好的，谢谢你的评论。COC、DOC怎么样来解决这个问题？现在马尼拉已经把这个问题递交给国际仲裁庭了，而且中国不愿意承认，而且不愿意参与，因为它没有参加这样的条约。对于柬埔寨来说，

你觉得在打造共同体的时候可以绕过这个问题，为了和中国保持健康的关系。因为南中国的问题，柬埔寨不是深锁国，而且中立性也非常重要。你说得对，这涉及到中国和美国影响力的问题。所以，东盟的中立不能过于偏重其中一方，我想提醒您的是，当柬埔寨作为东盟轮职主席的时候，我们成功地就DOC达成了协议。我不是说要避免这个问题，我们必须要找到共识。

看一下中国的历程，中国也从来没有拒绝个COC这样的想法，但是，2002年马来西亚马上成为DOC的轮值国，我们并没有对任何人提出指责，但是如果你走极端，就不会找到共识，如果对立，也不可能在中国和东盟之间找到共识，所以我们希望中国和直接相关的深锁国来谈。

主持人杨锐：由于时间关系，最后一个问题，在探讨海上安全的时候，李若谷先生，我们想到去年河内和越南发生一些针对华人投资和工厂发生的严重的骚乱和冲击，我们在进行投资的时候，有没有考虑到这些风险？越南显然在减少对中国的依赖程度。

李若谷：首先我们是考虑的，到任何一个国家去投资和做项目，我们都会考虑政治和国别的风险，但是，你刚才提到了越南发生的事件，它有其他的背景。我想国家之间有一些矛盾和冲突是很正常的，如果完全没有冲突，完全没有矛盾，这是不太可能的，都会有一些冲突和矛盾，特别是牵扯到领土问题，领海问题，我觉得我们完全可以通过对话和协商，来解决这些问题。中国已经通过对话和协商解决了很多边界、领土的问题，我也相信我们和东盟有些国家，关于岛屿的争端，是可以通过对话来解决的。

主持人杨锐：外交的问题就不让企业家来说了，王革凡先生，您觉得这些年由于地缘政治上的磕磕绊绊，我们政策银行在海外的投资有没有亏损过？利比亚发生内战之后，我们损失了好多，领事工作做得很优秀，但是损失无法挽回。

王革凡：我们的企业肯定蒙受了很多的损失，因为他们做工程，可能是外国政府要给他们付钱的，他的工程做完一半，可能钱拿不回来了。但是对于我们国家开发银行和进出口银行支持的项目，目前总体还是可控的。谢谢您。

李若谷：利比亚的损失是媒体上的炒作，中国没有那么多的损失。

主持人杨锐：我们特别希望银行、专业人士能够切实地理解老百姓们的担忧，我们不希望自己的财产在海外受到政治风波的影响，这确实是关于我们财产的安全问题，这是我们与东盟合作中，老百姓特别关心的话题之一，非常感谢李若谷先生刚才对媒体的批评，以后我们肯定在工作当中要改进，但是真的就拜托各位了，谢谢在座各位嘉宾。希望东盟共同体顺利建成，我们希望中国海上丝绸之路能够顺利开展。谢谢。