"普惠金融：探索农村金融改革的新模式"文字实录

03-26 15:17

主持人 李扬：尊敬的各位嘉宾，大家下午好！博鳌亚洲论坛普惠金融分论坛现在开始！我是中国社会科学院李扬。我们这次博鳌亚洲论坛的第一个论坛，很多人问我2015年博鳌亚洲论坛为什么以农村的题目开始？我回答是：你们想一想，中国共产党十几年的第一个文件，为什么以农村开始？这跟我们的道理是一样的，表明我们的三农问题、三农有关的金融问题，以及更加广泛的普惠金融问题，如今已经成为建设社会主义市场经济非常重大的，现在取得很多进展，但是还存在许多问题的大领域。

03-26 15:18

主持人 李扬： 大家知道三农问题非常重要，重要到连续十几年中共中央的一号文件都以它为题目。 中国是一个农业大国，我想今天这个状况还没有改变。农业的问题历来都是我们最大的问题，农业关乎经济稳定，关乎社会问题，甚至关乎整个国家的安危。 农业问题解决不好，农村的问题解决不好，农民的事情办不好，那么整个经济社会就谈不到稳定。所以我们党历来把三农问题，作为一个非常重要的问题摆在重要的议事日程上。 农业、农村、农民的事情有千头万绪，陈章良是农业专家，等会他会说很多的问题。但是其中有一个绕不过去的问题，就是支持三农的金融问题。我们现在用“农村金融”的词来概括支持农业、农民和农村发展的金融体系。这个概括也不一定非常合适，但是心照不宣，都知道说的是什么事情。没有有效的金融体系来支持，再好的政策我觉得都不可能真正落实。

03-26 15:18

主持人 李扬： 农村金融问题，应当说和三农问题一样，准确地说作为三农问题中的一个问题一直受到重视。最近几年由于一个新的概念被人们广泛认识之后，又多了一个新的内容，那就是普惠金融，今天的主题是把普惠金融这样一个词放进来了。 这个概念提出来之后，特别是在党的十八届三中全会决定中提出来之后，大家都还是感觉到有一些诧异，甚至金融的都有点诧异。因为“决定”公布之后我就接到电话，问我什么是普惠金融。当然答案内容并不深奥，其实宣示这样一次理念，接受正常的金融服务是每一个公民天赋人权。就是作为一个公民应当有应该得到的金融服务，但是我们的金融体系由于各种原因，长期以来都这样一个普罗大众的金融需求是忽略的。或者说，我们是要把金融机构办到农村去，更多是想从农村来吸收资金，而很少想如何为农民服务。这样一些问题应当说都是非常突出的

03-26 15:18

主持人 李扬：我们今天2015年博鳌论坛以农村金融、以普惠金融开幕，充分显示出这个问题的重要性。也显示出新一届党中央和国务院对于三农问题，对于普惠金融问题的关注。 几个月前，我们“博鳌观察”跟我提了一个要求，说希望我为这样一个主题做一个准备。这个准备就形成了这样一个报告，我想大家手头都有这样一份报告。 这份报告，我们主要是回顾了十年来中国农村金融改革的新进展。报告是由中国社会科学院金融研究所人员参加完成的，在完成报告的过程中，我们调查了几个省，包括海南省。我们做了一些问卷调查，和以往不同的是我们在这次调查过程中，大家发现了很多农村金融、普惠金融金融的一些新的创新，一些新的做法、新的体制、新的机制。而且发现了一些在农村金融中做出非常大贡献的人。

03-26 15:19

主持人 李扬：讲到现在的农村金融，大家恐怕都会想到孟加拉人尤努斯觉得是什么之父。我觉得不服气，其实他所做的事情在中国早就做了，无非是我们没有往外宣传。当然他获得诺贝尔奖，经验贝广为流传，对于推进现代的农村金融应当说是有非常重要的作用。因为他非常明白无误地告诉大家，农村金融是具有商业可持续性的业务。大家一定会熟悉这个词，就是说不需要补贴，不需要政府给予优惠政策，就能基于一般的商业原则、一般的金融原则来维持自己的运行，这是现在市场经济相一致的。

03-26 15:19

主持人 李扬：我们在调查过程中发现中国有很多从事农村金融像尤努斯一样的人，比如今天的吴理事长在这里，他也会讲。今天讨论的主题，请到的都是国内最合适的讲这个主题的人。他们是： 清华大学五道口金融学院院长、全国人大常委会财经委副委员吴晓灵教授，吴教授是很多政策的参与制订者，以及一些政策的实施者。现在又在立法部门，从立法的角度来进中国农村金融的健康发展。 海南省农村信用社联合社董事长吴伟雄，是海南的“尤努斯”海南的银行家。 中国邮政储蓄银行的行长吕家进。 中国科协副主席、书记处书记陈章良先生。陈章良先生非常希望讲“三个六”，他从国外学成回来之后，先在北京大学当了六年副校长，举世瞩目，全世界都很关注。然后到中国农业大学当了六年校长。接着在广西当了六年副主席，主管农业工作。一生有这“三个六”是非常不容易的，今天能够请到他是我们会场非常荣耀的事情。 下面我们就进入论坛的主题演讲阶段，首先请吴晓灵女士来谈一谈。因为她是中国农村金融的见证者、历行者。

03-26 15:21

吴晓灵：谢谢主持人，能够有幸来参加博鳌的这场论坛，我感觉到非常高兴。也想借这个机会，把我三十多年来对于农村金融改革的一点体会跟大家分享。 应该说，我从1984年当初第一次提出农信社脱离农行开始介入到了农村金融改革，我们国家对于农村金融体系所定位，我认为从一开始是对的，就是要建立商业金融、合作金融和政策金融三结合的农村金融体系。 但是三十多年走下来，我认为在实践当中还是有很多的误区。刚才正如李扬院长所介绍的，农业的发展离不开金融的支持，但是农业又是一个弱势的多风险的行业。在这个行业当中金融怎么样来切入，我认为是非常重要的一个问题。

03-26 15:21

吴晓灵：因为邮储银行定位在农村发展是近几年的事情，在很长一段时间农信社和农业银行是我们国家在农村金融服务当中的主力军。但是农行的商业性和农信社的合作性，在这些问题上怎么妥善处理，我认为一直没有找到一个合适的道路。 从1984年要求农信社走“恢复三性”的道路，这一轮是2003年开始，就是说中央银行花了1600亿央行票据来帮助农信社摆脱历史的包袱，轻装前进更好地为农村服务，当初确定的方向还是希望农信社走合作金融的道路。但是三十年地实践，我的结论是梦碎合作。 为什么呢？因为我们国家从1958年把农信社变成了国家银行的基层金融经营机构以后，到现在要想回到真正的合作制是已经不可能了。我认为农信社由于植根于农村，我希望它还是更好地就走商业化道路、股份制改造。但是这种股份制改造，并不完全等同于普通的商业银行可以实行股份合作制的改造。

03-26 15:22

吴晓灵： 它的股权结构和治理结构走了股份制道路，但是服务的对象还应该是农村为主。我想一会吴理事长会做一个很好地诠释。 但是中国确实是需要信用合作，特别是小农经济难以适应社会化的大生产。我们农村的集约化生产两条道路，要不然走大农产道路，要不然走合作经济的道路。就是农户合作在一起，中国的土地制度和各方面的制度决定了走大农产的道路非常有限。家庭农场，我认为规模也有限。但是如果我们能够把以家庭联产承包制的小农，能够走合作经济的道路，真正走向生产合作、销售合作、信用合作三位一体的合作道路，我认为是未来的方向。

03-26 15:41

吴晓灵：但是，这个全新的信用合作，在中国特殊的环境之下，已经不能够走历史的道路了。因为现在世界各国存在的信用合作社都吸收存款、发放贷款、办理结算。但是中国因为从新中国建国以来，我们就用行政的力量，已经把金融服务，特别是存款服务、结算服务铺到了乡镇。这方面的服务我们是很先进的，因为没有宣传到。 他们觉得中国没有普惠金融，其实中国的金融机构不计血本地深入到了乡镇，这是很多国家所不具备的。我们当初的信用站基本上在每个村里面，但是忽略了一个问题，就是商业可持续。这是我们计划经济的指导思想所造成的。

03-26 15:41

吴晓灵：我认为在中国这样的金融环境下，如果新生的合作金融还要走吸收存款、发放贷款道路的话，我认为此路不通。我个人总结了三十多年来从事农村金融的经验教训，这一次山东的郭树清一块合作，在山东设计了一种新型的农村信用互助，就是农民信用互助组织。这个组织最大的特点是没有资金池，因为时间关系不能点开说。 它和商业机构关系是什么呢？像现在的农信社、农业银行、邮储，都可以作为农民信用互助组织的开户行、业务辅导行、行为监督行和资金批发行。我们国家应该形成一个商业金融机构与互助金融机构上下对接、批发和零售的关系。其实这种模式我认为比较适合中国现代目前的情况，这是商业金融的定位。 商业金融决定了不可能把分支机构铺到这么下的下层去，因而采取这种零售批发的模式，是比较好的。但是农村的弱势性和高风险性，决定了没有政策支持是不可能的。因而还有一个腿，就必须要做好财政的扶植工作，就是在农村政策金融的支持。 我就简单说一下，我们国家在农村的金融体系当中，商业金融、合作金融和政策金融的定位应该更加明确，形成合力，才有利于形成一个为农业发展服务的金融体系。

03-26 15:42

主持人 李扬：大家在这上面寄托了非常多地希望，付出了很多心血，但是没有达成目标。这其实是体制、机制的问题，解放初期有三个合作组织完全一体化，主要是由于生产部分拔到人民公社，把其他的信用合作社、供销社整个体系都摧毁了。 为什么始终在农村需要有合作性金融机构？因为农村的生产方式使然，也就是从生产来讲到金融。有生产方式必须有适应的金融的形式对应。 这个事情也应当说在历史上也反复印证了，大家要知道一点历史就知道了，我们曾经有过合作基金会。我们是局外的研究者，在参加一些会的时候知道有关当局要整顿基金会。我们说一是需要合作，二至少一开始的合作基金会是比农村信用社好的机构。当时整顿的方向是把合作基金会并到信用社去，坏机构吸收好机构，在天下是没有这个道理的。 农村需要合作金融这个问题到今天依然存在，吴行长又在一些省领导的支持配合下，又一次让我们农村合作金融启程，不容易，所以梦碎这个词说得一点都不过分。 请问一下，您现在是在立法当中了，您觉得我们需要不需要有法律的架构用来支持保护农村合作金融呢？

03-26 15:42

吴晓灵：如果在山东试点能够成功的话，我个人希望能够把这种模式修改，咱们有农民专业合作社法，希望在农民专业合作法修订的时候能够立一个专章，给信用合作社一个合法地位。

03-26 15:43

主持人 李扬：不需要一个单独法。

03-26 15:43

吴晓灵：弄一个专章，把一些最基本的要素写进去。今天不是这个场合，没有办法展开。

03-26 15:43

主持人 李扬：我们知道今年全国人大的一个亮点，就是所有的改革要与法有据，说的就是这样的精神。吴行长从改革的角度、监管者角度谈了农村金融问题。

03-26 15:43

主持人 李扬：下面请吴理事长来说说在海南的实践，因为吴理事长在这里被称为海南的“尤努斯”，大名鼎鼎，可见做得不错。我自己猜测他一定比“尤努斯”做得好，因为中国多大啊，孟加拉那一点是解决一点问题。下面掌声有请吴理事长。

03-26 15:44

吴伟雄：我最多想当一个“泥腿子”银行家，刚才吴晓灵行长是否村信用社改革的推动者和领头羊、领头者，曾经带领农村信用改革走到今天。 七年前，也就是2007年博鳌论坛会上，尤努斯在这个会上提出来，作为一个穷人银行家要人人信用平等的融资。会后时任省长把我叫到一起与尤努斯见面，然后说这是海南的“尤努斯”，说穿了就是要我们做小额信贷。 当初的农村信用社做小额信贷的不良率在80%~90%，那时候的改革是吴晓灵行长批的，海南农村信用社最后一家改革。为什么最后一家？当初是中央移交给海南政府，我们不想要，因为这个地方不良率太高、太烂。 当初时任省长说要接下来，我们要做小额贷款，要让农民致富。你什么都不要做，就做小额贷款。从此以后，我们结下了小额贷款的不解之缘。

03-26 15:44

吴伟雄：去年下来之后，我觉得今天的李扬主持人把我们吹得挺高，希望我们就普惠金融方面海南的模式跟大家做一个汇报。 为什么要普惠金融？说穿了过去不是很普，就是普及率不够，很多的否民想拿到贷款是非常艰难的。惠，也是因为大家不是很惠，说穿了也是利率比较高。这就是现在农民贷款难、农民贷款贵的问题。 普惠金融的提出来，就是要让农民贷款容易，而且贷款的人很多。第二个是拿到要便宜。我看关于普惠金融，李扬的解释是权威的，我们可以从草根这么来理解。 过去在全中国乃至全世界贷款的利率一般都在25%左右，为什么那么高呢？因为小额贷款贷出去很多时候收不回来，你不那么高商业不可持续。

03-26 15:45

吴伟雄： 第二个，很多人拿不到。为什么拿不到呢？贷款的客户多，单笔授额小，经营费率高，缺少抵押物。然后还款风险大，这就是普惠金融的常态。 在这个情况下，一般做金融的就是锦上添花，这个是金融家，做爹好。雪里送炭往往挺难做，一做很可能就下去了，这个钱还不了，这个银行家甚至是银行倒闭。这就提出来普惠金融是中国的难题，也是全世界的一个难题，所以十八大精神里面就把普惠金融说出来了。

03-26 15:48

吴伟雄：我想从海南的角度，我们解决一个“普”提出一个口号，就是把贷款的审批权交给农民。“惠”就是把贷款利率定价权交给农民。怎么实现普惠金融？把贷款人的工资发放权交给本人。最后加了两个，我们把整个小额贷款的管理权交给电脑、网络，最后把普惠金融的整个做法不要按照银行的这套来做，要把它交给市场，市场有什么需求，我们就怎么做，应该是从这四个焦点来解决普惠金融。 这也是海南农村信用社的“一小通”获得了人民银行科技金融二等奖。海南现在的农民贷款有60%以上的农民获得小额贷款，比其他地方高10%。我们海南农民的贷款利率一般在15%以下，当初也是邮储提出来15%以下。一般都在7%到8%，最高是15%。只有这样，农民拿到这笔贷款，再加上政府还有一些贴息，海南的政府是拿了不低于5%的贴息，所以到农民手上贷款利率不高，用起来积极性很高。

03-26 15:48

吴伟雄：用我们书记当初提出来的，就是农民贷款，政府应该贴息。当然在博鳌会上，我们见到尤努斯的时候，时任省长这么说的，要学习尤努斯的精神，去探索海南的新模式。七年的探索，我们的成效非常大。现在到了农村去获得贷款非常容易，而且获得贷款利率不高，而且政府还贴息。这是我们做到了。 要想把农村金融做好，应该是有一批懂三农、懂农村、懂农民，也懂农业的一帮人，当然更要懂金融，这些做普惠金融就会做得好。如果穿皮鞋到田地里去农民发放贷款肯定不好，要泥腿子的金融家才能做好金融。要跳出传统金融做农村金融。

03-26 15:49

吴伟雄：国务院和银监会因为猪价高，赶紧要给猪发放贷款，说穿了是猪供应量不足。收到这个文之后，大家都在想办法给猪发放贷款。我再一次很大的会上讲，不能给养猪业发放贷款，从今天起把所有的贷款，只要是有养猪人要收款，我们统统收。他们说，你怎么搞的，敢跟国务院做对吗？因为养猪是在最高价格的时候，可能全国一哄而上养猪。因为这时候财务账是很好算的，肯定贷款了，大家都进去了。连做房地产的人都不做房地产，去买猪厂来养猪。我们提出农村信用社全部收贷，当初挨了监管局的批评。说你这是瞎搞，对着干，胆子够大。时间证明，一年之后猪价一下子跳水，所有人赔了。 在赔的时候我们提出来放款，这时候监管当局说都赔本了，把钱丢出去，不是丢到大海里了吗？恰恰这个时候把钱贷进去，他们把养猪做起来，贷款人都赚了钱。所以做农村金融一定要懂农业，一定要农业研究透。 谢谢！

03-26 15:50

主持人 李扬：为什么要说猪的问题呢？不仅这是一个很有趣的故事，还因为是很值得我们注意的大事情。2004年前后几年，中国猪价波动很大。有人说中国CPI谁说了算？猪说了算。猪价格涨，CPI就涨，猪价格跌，CPI就跌。就导致连续多次在常务会上讨论猪的问题，可见这个事情很大。 这并不是说是一个笑话，还是说明金融的问题应当密切联系实体经济动态来讨论，所有事情都要把握规律。当时问到有关领导，都说不要在一块石头上摔两脚了，我们在猪身上摔了三脚了，物价有三次因为猪价格波动在波动。我们这位领导说，确实体制是有问题的，所以现在养猪的体制基本上理顺了，猪不再引导中国的家价格。 猪的事情虽小，也不小，折射出非常重要的道理。下面请邮储来跟大家讲讲。邮储一直不被大家关注，其实曾经是最大的，这几年规模稍微小一点，从邮政转过来。但是由于长期以来节他的定位是不能发放贷款，只能吸收存款，然后把存款交给这个或那个用，就限制了发展。2003年开始改革，开始做一些资产业务。其中非常大的资产业务，就是发放小额贷款。改革以来，十好几年道路非常坎坷，我们请他讲一讲邮储方面的一些情况。大家欢迎！

03-26 15:51

吕家进：我是商业银行的一位代表，感谢李扬院长的邀请。邮政储蓄银行是在中国商业银行之中，还算是一个新兵。从2007年组建的，中国邮政储蓄银行其实也有一个悠久历史。早在满清的时候光绪皇帝派出了几位到英国去学习，1896年在中国发行了一枚大龙邮票，这预示着中国邮政的开始。在此后派了几位到奥地利学习，回来之后就利用邮政的网络办理汇兑业务。 很快就进入了辛亥革命，建立了民国。在民国的时候实行了市场经济，当时我们国家有四行、两局、一库主要金融机构之说，四行是中央银行、中国农民银行、交通银行和中国银行，两局是中央信托局和邮政储金汇银局，一库是中国人民金库。

03-26 15:51

吕家进：邮政储金汇银局这个是我们的前身，中央人民金库就是供销合作社的前身，这是在民国的时候。建国之后我们实行计划经济，计划经济也是不要银行，尤其是我们国家提出了进入内战有了外债，这是我们国家在世界上引以自豪的。

03-26 15:51

吕家进：但是没有银行对经济的发展也是极大的抑制，改革开放之后我们国家实行社会主义市场经济，当时的中央领导去日本学习，借鉴日本战后经验如何来筹集资金。在日本现在的邮政储金业务是国内资产第一的银行，是国家有一部法律叫邮政储金法来保护支持利用邮政的渠道来筹集资金。 后来我们国家恢复组建了一些银行，当时叫国内四大专业银行，工农中建，十三甲股份制商业银行来相继挂牌成立。邮政储蓄银行是在1986年恢复开办，是领到了一张只存不贷的牌照。邮政储蓄吸收的资金全额交存，对其他四大银行贷款，来解决国家的建设资金，来支持实体经济的发展。

03-26 15:52

吕家进： 2003年商业银行法颁布实施，我们加入世贸金融的承诺也到期了。邮政持续再只存不贷就面临着法律和政策，以及国际规则的一系列挑战。在2005年经国务院批准，当时吴晓灵行长对邮政储蓄银行的组建做了贡献，进行了筹备。在2007年3月20号，中国邮政储蓄银行总行挂牌，这就是这样的一段历史。 邮政储蓄成立之后有三个面向，在国务院的批复文件上是依托邮政网络，坚持服务三农、中小企业和城市社区的定位，与其他商业银行形成良好互补，支持国民经济建设和社会发展。这样一个三服务以及三边，成为邮政储蓄银行的发展战略。 在过去的七年之中，中国邮政储蓄银行可以说是在发展农村金融，特别是在普惠金融方面做出了积极探索，也做出了一系列成绩。邮政储蓄在小额贷款领域的金额，现在基本上排在全球前面。

03-26 15:54

吕家进：邮政储蓄也正式通过小额信贷改变了只存不贷的印象，关键是通过小额信贷奠定了邮政储蓄银行向有储汇机构以及转型的基础。正是因为这项业务，使我们锻炼和培养了47000多名服务于农村的零售信贷。 这个队伍，应该说是发展能力很强的。4万多名中10%又来自于大学生村官，这些大学生村官熟悉农村的社会管理，熟悉农村的经济发展，在基层里做信贷的时候作用还是非常突出的。 十八届三中全会决定中有六个字，表明了发展普惠金融。这样对我们指明了方向，也进一步增强了我们做好普惠金融的信心。

03-26 15:55

吕家进：邮政储蓄银行做普惠，像刚才吴理事长所介绍的，普惠是一个基本的人权，是金融服务的一部分。对那些获得不到正规金融服务的这些人，如何给这些人提供正规金融服务。中国邮政储蓄银行在这些方面也有一定的资源禀赋，或者天然优势。最重要的是网点多、数量多，当前网络有4万来个，是中国唯一一家单一法人机构覆盖城乡的机构。再加上零售客户，中国邮政储蓄银行有身份证来开户人员有6.11人，经常来办理业务有4.3亿人。这些人是一个庞大的普惠金融服务的重点，这是最大的优势。

03-26 15:55

吕家进：第二要严控风险。无论是信用社，还是商业银行，控制风险这才是关键。中国邮政储蓄银行从产品的设计再到信息系统的建设，再到相应的管理制，特别是违纪违规的处理方面，要建立一套体系。当前中国邮政储蓄银行的资产不良率非常低，现在我们只有0.6%多，现在海南只有0.1%多。这样控制风险，实际上在商业银行成本之中风险成本是最高的，要控制住这样的风险，你就有了商业可持续的条件，这是这么一点。 我今天也就讲这么一点。

03-26 15:56

主持人 李扬：这段时间讲了中国储蓄史，真不容易。我作为研究者是特别关注讲背后的理论，吕行长刚才提到了，其实邮政储蓄的安身立命之处、优势就在于网点多。 网点这个问题，应当引起我们做金融人的关注。我记得大概一二十年前有国外的投资银行家说，中国白白浪费了一些资源。一，供销合作社网点不得了，一声令下全中国都种什么种子，可以做到。还有新华书店网点，9月1号所有的小学生都可以拿到课本，但是我们拆了。有些事情回头想想还是很有意思的。 我想提个问题，你是网点为王。现在有一个虚拟网点是互联网，你这个是物理网点，如何应对虚拟网点对你们的挑战？

03-26 15:56

吕家进：实体网点的优势，我们认为在今后一定要巩固，作为一家商业银行来讲。虚拟网点，特别是互联网在深刻地改变着我们这个时代，就像电力一样在改变着各行各业。 这次总理在讲“互联网+”行动计划，各行各家都应当来拥抱和利用互联网改造行业。中国邮政储蓄银行现在也把发展电子银行作为一种优先战略来实施，我们希望在未来的十年中国邮政储蓄银行既有实体网点最大的商业银行，也要形成虚拟网点最强的机构。因为我们要做成线上、线下良好互动，来解决未来的技术问题。

03-26 15:56

主持人 李扬：谢谢吕行长。下面请陈章良，让拥有“三个六”头衔的陈章良。还要说一下，陈章良从全球标准来说是转基因的创始者之一，至少是商业化之一。因为这么多年人民对转基因颇有微词，所以挺低调。因为现在中央有关领导已经把转基因问题正式科学地拿出来讨论了，所以我们希望听到您讲这个问题。但是今天请您讲金融问题。

03-26 15:56

陈章良：过去十几年我一直在关注三农问题，特别是在农大当校长的时候看得比较多，刚好有这个机会让我到广西当副主席主管农业，5200万人的生活，这六年时间对我感受很深，比较深入地了解了。像在中国科协，这些年走了二十几个省，一直在了解三农基础问题。其中一个大的问题是农村金融问题，所以今天特别高兴。李扬是专家，很高兴有机会跟大家讨论这个事。 我从三个方面简单提一下： 第一方面，中国的农业正在发生巨大变革。这个新一轮变革急需要金融地支撑。 第二方面，农村的金融在整个改革过程中，能够起到的重要作用是在什么地方，我会用一两个例子简单说一下。 第三方面，农村的金融，就我自己了解和自己亲身经历的存在的问题，下一步如何能够做到更好。从这三个方面来说一下。

03-26 15:57

陈章良： 第一，谈一下关于中国农业现在面临的巨大改革情况下，急需要金融地支撑。里面的事实，从2012年开始大家看到这个国家突然间大规模进入粮食，一个国家莫名其妙进口了8000万吨的粮食。当时我们说国家能够自己生产95%的粮食，5%左右进口是安全线。后来有人说90%是安全线，但是迅速突破了90%。去年我们国家一口气进口了粮食过一亿吨，大家知道去年的粮食是12000亿粮食，但是进口了1亿吨粮食。 大家注意到进口粮食从水稻、小米、玉米、大豆、棉花、糖、油、猪肉、羊肉、牛肉、牛奶、奶粉，全面进口。大家开始觉得进口了，农业十一连增还进口这么多。细细看一下现在仓库里面储备的粮食，大量的粮食是我们自己国家生产采购过来的，但是采购的价格比进口的国际价格都高了。几乎所有的农产品现在的价格都比世界农产品的平均价格贵。原因有很多，但是最起码的是劳动力贵了。第二是地是一家一户的小块地，生产力降低，机械化上不去。 中国面临着一个大的改革，大家知道三中全会上面定了一条很重要的土地流转。土地流转小块变大块，这样拖拉机可以上去，劳动成本下来，才有可能与世界粮食市场竞争。

03-26 16:03

陈章良：大家知道去年一年走私的米和走私的肉都在增加，边境地区走私管得很困难，因为国内价格贵，国外便宜。面对这个形势要变化，小块土地要变成大块土地，这样就可以把劳动成本降下来，劳动效率提高，这些大家都是知道的。像插秧，一百个农民插秧不如一台机器，一百个农民砍甘蔗不如一台机器。 可是土地流转需要钱，需要付给农民一亩地比如旱地700块钱，水稻田1200块钱一年。流转二十年、三十年要给钱的，如果没有钱谁也做不成这个事。农民合作起来也要买农具。中国农业新一轮改革要成本，这个成本是需要很多。

03-26 16:03

陈章良： 第二点，金融支持对农业的生产，整个价格影响会很大。我举两个例子，第一个例子，在广西的时候周边的几个省出现了禽流感H7N9，周边几个省开始杀鸡、杀鸭，杀得农民苦不堪言。一个鸡场上万只鸡就埋在土里面，政府对于一只鸡补一块、两块，要求不能让禽流感再传开了。广西是我主管的，我知道广西还没有进H7N9。但是边上的省开始杀鸡杀鸭了，广西也要杀。我知道这真是蠢，广西并没有，为什么要杀呢？作为科学家头脑，要检测上万鸡和鸭，随机检测肯定没有。 所有的农民鸡鸭现在杀，杀完以后不像别的省埋在土里面，因为那是好的，人家没有禽流感，干吗要埋在里面。就全部冰冻起来。等到老百姓过了这一阵，等到天气热了老百姓开始吃了，我就迅速从冰窟里面拿出来卖，就解决了农民收入问题，而且政府的成本很低。我做了这个决定，这个决定很好。然后就开始杀了，人家是在埋土里面，我们是迅速冰冻起来。在国际上冰冻几个月的鸡鸭肉没有问题。但是发现冰冻不了，没有一个地方可以过十万吨、五十万吨，没有设备可以冻起来。 我记得当时找了农信社，当时找了广西的谢理事长，我说我需要从今天晚上需素从农信社拆借钱出来，政府出面。然后每个公司负责贷款，不到一个星期，7亿人民币需要拿出来救农民。这7个亿的钱出来，狠狠地救了那么多鸡、鸭屠宰厂，建成之后正常收购农民的鸡。一个星期之内把能收赶快收，在禽流感来之前鸡鸭都没有了。 我们的鸡鸭都没有埋在土里面，都在冷库里面。7个亿不够，再来7个亿。这使我充分感觉到农村金融的重大作用，等到过一个半左右下文可以吃鸡鸭肉了，听说可以吃了，广西那么多吨的鸡鸭迅速提供给全国，没有亏钱，而且挣了不少，因为价格高很多了。

03-26 16:04

陈章良：第二个例子，我在科协。科协在全国农技协，有12万个农技协。跟邮政储蓄银行做了对签协议，这是基于四川省的科协领导的农技协做的工作，农民贷款难，但是农技协把农民圈在一起，让农技协出面和邮储银行贷款。做的最漂亮的是四川省眉山市，贷款下来再给农民用，小额贷款做爹非常好。眉山市书记跟我说，每个月上亿地从邮储贷。 每一个农民手上都有，这使我很感动。为什么跟科协有关系呢？因为农技协在我手里，农技协的人出面，组织村里面的农民把山地改成种葡萄，现在四川大部分是葡萄。种葡萄一亩地可以种一万，发现葡萄架没有钱，铁丝网没有钱，苗没有钱，还有管理费。没有钱的情况下，科技人员出面找了中邮储，中邮储一家一家过去，这样省了他们成本。因为我们来确定哪一个农民是有技术、守信用，然后告诉中邮储。中邮储的人按照我们提供的名单，走过去就贷款了。 这个贷款一个四川省一年都是百亿以上的钱贷下来，现在还是这样。我们想把这个经验推开，推到全国，所以这几年想跟行长签这个协议，在全国12万个农技协出动，然后跟中邮储贷款帮助我们发展。这是金融支持对农业发展至关重要。

03-26 16:04

陈章良： 第三点，目前存在的困难和希望的改革。困难很多，对于农民来说只要调研过去，就像我们的吴晓灵和其他人说的是贷款难、贷款贵，都有这样的说法。贷款难是因为农民自己的知识各方面，很难能够跟银行贷款人直接交谈。比如买种子需要钱，养猪需要钱，种子和种猪小猪的钱都很难筹，农民没有钱付又不行。第二，贷款利息高，贷款贵，农民害怕。但是第三个问题是抵押担保难，李扬院长是最清楚的，因为调研报告很清楚。 我在管农村的六年时间，为农民贷一点钱伤透脑筋，银行一开口就是抵押担保。在物权法里面，农民的宅基地上破烂的房子都不能拿来贷的，因为不许让它来抵押担保。农民除了家里的破房子以外什么都没有，用什么去抵押呢？银行说你不抵押，我怎么给你钱？最后银行发明了一个办法是联保，联保是什么意思呢？贷5000或一万块钱，由邻居几个哥们，由十几家人联合为这个人担保，你又为别人担保，这是联保。联保在农村很普遍，这是很好的机会。 但是联保的做法是可以推广，但是对于稍微金额达一点的，谁也不肯承担担保，所以大家不敢承担。

03-26 16:04

陈章良： 三中全会一个大的改革，我一直在等着，一年多了。三中全会终于决定宅基地可以抵押担保，博鳌金融论坛上会谈这个事，这是第四大改革，就是关于宅基地财产权，农民可以抵押担保的问题。因为《物权法》里面一直没有允许农民把自己的房子买卖，我们的公民可以买来卖掉，但是农民不可以，农民不允许把自己的宅基地和地上的房子给卖掉，但是可以抵押担保。听起来，我觉得很有希望，终于把农村金融搞活了，这很好。

03-26 16:05

陈章良： 但是我走了三十个省，三中全会这个决定并没有做出来，是空的。我自己一家一户走过去，行长都说麻烦大了，这个事值不了多少钱，还要去评估多少钱，比如贷10万，他来抵押担保。农村的东西部挣钱，如果种的东西有水灾、旱灾都死光了，钱又还不起我。行长又问我一句，我是到他家把宅基地和破房子都收走了，按照法律上是应该收走。然后告诉我，你收得走吗？我人还没到他家，狗就出来咬我。把狗赶走了，说你欠的钱法律上要你还给我。突然看见他爸爸妈妈、爷爷奶奶躺在床上病得不行了，几乎每家都一样，难道赶出去？还有很小的小孩拉住裤腿，一个人拉一个腿。赶快走掉就算了，没有办法收回来，收回来以后全家人就搬到你家住去了。

03-26 16:05

陈章良： 第三个问题就是想说农村的金融在运作过程中，的确是有这些困难。在开会之前我跟李扬说，前不久我去台湾看台湾农村，农民怎么贷款的，为什么台湾的农民就能运转得那么顺利？也农会，农会有合作信用，在农会中可以自己贷款，知道哪一家人种葡萄，现在葡萄架是需要6万人民币，会直接贷给他6万人民币，没有经过这么多复杂程序。这个农村金融做得很漂亮，日本农村金融也是这样的，自己的合作社在那里自己运作，每一个农会手上的钱都挺多的，自己像银行一样在运转金融系统。

03-26 16:12

陈章良： 我觉得今天这个会特别重要，特别像吴晓灵说的从宏观层面好好考虑一下，怎么样把钱贷到农民手里。像尤努斯讲的小额贷款，我主要是觉得他的精神让我感动，诺贝尔奖的这种精神。他们跟我们一样贷不到钱的，他一家一户去，你家要养三头猪贷不到钱，比如需要一千人民币，就找一千人民币给他。就一家一家地帮助农民活下来，能够活得像人一样。我觉得不在于贷多少钱，而是这种精神让我们感动，我觉得只有钱到农民手里，这是非常好的。

03-26 16:12

陈章良： 最后说一句话，就是李扬刚才说的猪代表中国CPI，猪肉价格高了、猪肉价格低了，这的确是事实，这个也跟贷款有关系。中国政府只补助母猪，中国政府绝不补助公猪。但是没有公猪，母猪不行。我是学生物的，老问我先有鸡、先有蛋。谁回答得都不好，世界上先有鸡，还是先有蛋呢？我说，见鬼，先有公鸡才有一切，没有公鸡哪有来的这一切。但是我们只补母猪，不补公猪，公猪还需要银行的支持，所以金融支持非常重要。谢谢！

03-26 17:03

主持人 李扬：你说了金融怎么帮助你的，也有不帮助你的。还是说说你的老本行，第一个问题提出了中国有那么多粮食进口，习近平书记在去年7月份会议上了，中国农业的天花板、地板，地板已经很高，天花板已经很近，用所谓的经济手段已经解决不了这些问题了，可能只能用科技手段了。科学家跟我们说说出炉。

03-26 17:03

陈章良：农技协的主要工作就是把中国农业科技推广到农民手里，天花板跟地板的理论，一个是补贴，中国政府的补贴比如棉花，这几个地方已经顶到天花板了。地板就是价格、成本不停地往上挤，所以把农民挤在狭小的空间里面。但是任何一个技术的推广，到农村去都推得很吃力。原因是我们面积太小，一小家、一小户。比如说喷农药，明明告诉农民虫子来了要杀，然后赶快杀去喷农药。隔壁不勤劳的农民，或者贫困的没有钱的农民就不管了，虫就从他的水稻田里面开始繁育、成长，又飞到了隔壁。杀虫的农药一过，虫子又开始吃了，所以是个麻烦事。 科技推广还是需要整个体制的改革、变革，只有一定的规模化，比如说家庭农场一定规模化之后，整个科技就会顺一点。但是刚才说了，一定的规模家庭农场需要贷款，贷款又需要抵押担保。我们叫做“该死的循环”能够打破一下，怎么打破一下？也许打破后整个农业有很大的发展，否则现在进口已经过一亿吨了，今年肯定又过去了。我们把世界上80%的大豆全买到中国来了，世界只有一亿吨的大豆，已经买了7000万吨的大豆，人家都没有了，怎么买？在这方面还是要有大的突破。

03-26 17:03

吴晓灵：我对于陈章良主题谈到的问题很感动。我试着来回答，咱们国家唯一的出路必须是走农民集约化生产，在我们国家现在的土地制度下走农场道路不太可能。我觉得真正来扶植中国的合作，就是农民合作经济是中国农村走向集约化非常重要的一步。刚才您谈到的科技下不去，还有贷款难，我认为只有农民组织起来，就是合作社必须是生产合作、销售合作和信用合作在一起组织起来农民，然后再嫁接上政策和技术。 如果散户要普及技术是不容易的，如果是合作社就可以了。刚才您谈到的科技人员、技术专家必须带着一个一个合作社来干事。像法国那么先进的国家，农村除了家庭农场大量的都是合作的。葡萄园的合作社，这一块葡萄园到底要中多大面积、施多少肥，包括结多少果，多了都要打掉，都有技术规定的。如果要想提高中国农村农业的品质，没有技术的传播是不可能的。但是技术传播没有平台是不可能的。 咱们国家比较可惜的，就是刚才李扬院长谈到的，我们毁了自己的网络。农业部门原来有一个从上到下非常好的农机推广站、农机推广网络，但是在市场化推广过程中没有界定好政府和市场的边界，很多的科技推广需要政府的力量来扶植，但是我们让所有的科技人员都商业化了。这样没有最起码的保本，我认为我们的科技人员也可以有商业化路径，就是你在做技术推广的过程当中，在合作社里面可以有技术干股，这个事情我为了要推广小额信贷，在陕西他们种“粉红女士”苹果，就是富士苹果，卖价比平常苹果高得多。 如果科技人员能够把推广“粉红女士”的富士苹果技术和合作社结合在一起做小额贷款，然后给科技人员干股，我觉得是个比较好地结合。但是非常可惜，启动了半天，我认为最后没有落下去。那时候我跟科协的同志一块讨论过这个问题，我认为我们到了现在了，正是应该要下决心，从国家把我们的科技团队串起来，把农民从底下组织起来。把组织起来的农民对接国家科技队伍，这样才能提升科技水平。 第二，如果组织起来了之后，这些合作社的社员，我们希望什么呢？能够信用互助，也就是同民的信用互助社，大家也比较了解。像你刚才讲的互相评分，大家知道每一个农户怎么样，大家能够减少征信成本。没有抵押怎么办？成立互保基金。比如一百个农户，如果一家出一些钱，然后形成一个互保基金，比如有几万块钱。我们银行要做一个改革，就是说能够三倍、五倍地，他有互保基金，也是互助组织，互相是了解的。他们评判贷多少钱，有了金额之后就三倍、五倍来放款，我们的农民要学会来管理自己。 第三，政府必须要有政策保险，农业是天灾多的行业，普及搞农业的保险国家也启动了，我觉得力度不够。与其去给农户发补贴，不如拿补贴的钱来建农业保险。如果给各种农产品上了保险之后，信贷就敢跟上了，有了互保基金、政府政策保险，再有农民的互助、科技的翅膀，我认为中国农业的技术水平能够提高。我觉得这是一个制度和政策体系。

03-26 17:08

吴伟雄：我就呼应一下吴行长的想法和说法，我觉得现在单独农村金融是不行的，就是像吴行长说的一手给技术、一手给资金，同时要上上保险，同时把农民组织起来。然后政府再给一些政策引导，这个农业是一定能上去的。农民还不还款，不在乎你的贷款、你的服务有多少，最核心的是农民要挣钱。如果农民不挣钱，再诚信的农户最后也没办法诚信。所以诚信与失信往往是一步之遥，就是天灾或者是其他的疫情，比如一把火把林子烧了，一个疫情都得病了，或者一场雨都研淹了。像去年海南的台风一下子把整个都淹了，你说让农民来还款，那是不可能的。 在这个情况下，我们要按照吴晓灵行长说的，你把保险说了，加上海南现在有很好的探索，海南的政府又提供了很多的保险。我们也成立了类似吴晓灵说的互保基金，互保基金是财政拿一块钱，农信社拿一块钱，给每一笔农民贷款的时候拿出10%。如果钱还了10%要还给你，如果不还，这10%要拿出来。这是有效的可以解决所有贷款难的问题，当然我刚才也说了，现在十八届三中全会把资源配置交给市场是对的，我才讲猪价高了国家就不要管了，猪价高了农民都发财了，这是大好事。市场经济越来越浓了以后，社会是可以自动调节的，政府要管大事，不管小事。然后让做银行的人、做企业的人自我来调节是可以解决这个问题的。

03-26 17:08

吕家进：我们陈章良部长是六年换一个地方，我们国家的经济基本上是三十年一个轮回。见过之后，我们国家在土地政策上是一个逐步集中的过程。作为生产关系，可以说和当时的生产力出现了严重的不匹配，以至于后来我们国家经济陷入了一种极端困难。改革开放之后，这三十年可以说是把过去的土地包产到户，实行家庭联产承包责任制。这三十年使中国的农业有了很大地发展。 但是中国经济三十年的发展，尤其是农村农业的发展和当前这种大生产全球化又出现了矛盾。在十八届三中全会中央就提出来了，要加快三权制度的改革，哪三权呢？第一是林权，第二是家庭联产承包责任制的承包制，这一个权力又进行了三个方面的分支改革。因为我们国家土地是集体所有，第二个是家庭作为农户要实行家庭承包，第三个是如何能够在这样一个制度体系下实现经营权的流转，使更多分散的农户土地集中起来，形成规模开发、机械化开发、集约化开发，来适应全球化农业的发展。 这三权的改革为农村下一步的发展奠定了良好基础，还有一权是农村的农房宅基地改革，因为土地是集体所有，土地之上的农房可以说是要实现流转。 这三权改革之后，就会使城乡之间在资源的配置，尤其是家庭财产的配置上，物权发生了非常大地变化。使过去银行业在城市好贷款，有抵押物，在农村缺抵押物，这个问题相应地给解决了，理论上是这样。但是这项工作全国各地都在加紧推进，特别是林权工作进展要快一些，全国基本上一半以上。土地的经营权确权办证现在讲了，在这次人代会上讲了，全国接近1/3，有28%在做这个。 现在农房宅基地家里特别困难，因为农民有房子都不容易。如果再去做抵押，在今后是一旦还不了款，这些人会流离失所。这作为银行，在这些方面是比较慎重的。这是三权改革来解决农村金融的发展问题。 第二个方面，作为普惠金融，既是中小机构的便利，但绝对不是中小机构的特权、专利。我觉得作为中国的银行业，无论是政策性银行、国有商业银行和合作机构，都应当把发展普惠金融来解决更多的人员，来获得金融支持，作为自己的责任，要做一个有责任的银行，做一个符合国家战略要求的银行，不能只去挣钱。 第二个，这些大的机构在发展普惠金融上有独到的优势，在资金的优势，有网络的优势，有信用的优势。还有一些合作平台的优势，像陈部长刚才讲到中国科协和我们签署战略合作协议，把全国的农技协会组织和邮政金融结合起来。我们和农业机械的协会，现在是大农业需要机械化了，这些农技站不存在了，但是协会还存在了，结合起来提供贷款。 再一个，在综合金融上不仅是要把银行作为一个普惠金融的主要主力军，还要把刚才谈到的保险、期货，以及谈到的多层次的资本市场。因为现在新兴农业经营主体有多少呢？有家庭农场、专业合作社、产业化龙头，器制订不同的金融服务方案，来发挥大银行以及多金融体系做好普惠金融支持。

03-26 17:08

请问吴老师，我们刚才大家谈的都是解决农村融资问题，去年央行也出台了很多货币政策去降低社会融资成本，很多小微企业和农村的主户感觉不是那么强烈。怎么评价央行货币政策在降低融资成本方面取得的成效，您认为怎么才能把融资成本降低下来？

03-26 17:09

吴晓灵：货币政策，总体上来说是总量政策，结构政策只是非常时期所采取的。央行对于在农村发放贷款比较多的机构，给予降低存款准备金率和再贷款的支持。这只是解决银行的头寸问题，但是银行得到的头寸、有的钱怎么去放款，怎么样去确定利率，这是其他一系列的制度安排所决定的。 刚才吴理事长谈到的小额信贷，只所以能够把利率降下来，并不是说农信社资金多少的问题。而是贷款调查、管理、激励机制所决定的利率能够高低。我认为央行在解决融资难、融资贵的问题上，解决的是总量头寸问题，也可以有针对性地对一些金融机构适当地提供比较多的头寸。但是这个银行的贷款怎么样能够很好有效地分布到社会当中去，以及能够降低利率的话，我认为是一个货币政策传导的机制问题，还有刚才我们谈到的整个农村放贷款的时候像大家谈到的抵押物难的问题和评估难的问题。这都不是央行货币政策所能够解决的问题，而是金融制度和市场机制所要解决的问题。

03-26 17:09

主持人 李扬：最后我作为主持人按照程序还得有一个程序要履行，必须要说几句。今天讨论农村金融，我想大家会有一个共同地感觉，就是今天非常显著的特点，不是就金融谈金融。以前谈农村金融都是技术、搞信息，今天广泛谈到了实体经济基础问题，谈到了科技制度和配合的问题，以及其他体系配合的问题。这样的话，我觉得这个问题就上到了应该有的位置上。在这样一个起点上讨论农村金融，农村金融才真正有解决的前景。 我相信我们今天这个会，会为我们国家农村金融的进一步发展提供非常好的基础，谢谢各位！谢谢四位演讲嘉宾！