网易财经APEC财税沙龙现场文字实录

网易财经11月11日讯 昨天下午，网易财经在北京举办了“个税改革视角下的中国财税生态重建”论坛活动。国家税务总局原副局长许善达做了主题演讲。中国社会科学院学部委员、中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长高培勇，中央财经大学财经研究院院长王雍君，中央财经大学税务学院副院长张广通，中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南也一起参加了圆桌讨论，并回答了观众的提问。

【文字实录】

许善达：个人所得税法在咱们税制改革里税收的比重不大，大概占6%到7%，这么多年这确实又是一个热点，这次在财税改革总体方案里，提了6个税种其中个人所得税是其中之一，应该说个人所得税要进入这次财税改革整体的框架里面。但现在社会上和企业界目前最关注的或者是说对财税改革影响最大的还不是个人所得税，是营业税改增值税，以及相应的地方税体系建设问题，包括了消费税的转变环节，包括了中央地方之间调整收入的归属等等，在整个方案中实施难度最大的是增值税、营业税、消费税，这是改革的核心。这部分做不好环保税个人所得税的影响都不大。

但个人所得税的影响面比较大，我是觉得在咱们国家研究个人所得税确实需要从总体上对于中国的水质里面个人所得税怎么定位需要有一点更深入的讨论，现在很多人在研究中国税制改革的时候都希望借鉴国外的经验，所以出国考察看外国的经验，请外国人来介绍，其中个人所得税也是一个很多人很关注的问题，而且我们有很多专家都在国外生活过所以交个人所得税，所以对个人所得税好像是发表意见的人特别多，专门研究的人可以发表意见，有些人我看他也没有写过论文和在做过研究，但他在国外呆过知道国外个人所得税怎么定的，所以有经验也发表中国的个人所得税应该怎么改革的论断。我对这种现象坦率地说是不怎么赞同的，要搞一个符合中国国情的个人所得税制度，在整个中国的税制里把个人所得税搞好，我觉得不是谁坐在那里随便说几句就行的。在国外看了这么一个例子，在那个国家看了这么一个政策就发表意见，说中国个人所得税如何改革和建设，我对这样的专家是有一点不大赞同的。在中国我觉得特别是在现在，个人所得税讨论从80年开始交个人所得税，那时候主要是外国人，经历这么多年的过程，我觉得有一个基本的判断，照搬发达的市场经济的个人所得税的制度，照搬他们的法律到中国是行不通的。中国的经济发展的水平法制化的水平政府公共服务的水平，中国税收的结构一系列的问题决定了一个要在中国搞个人所得税必须得考虑中国有哪些特殊的国情，这里面既要吸收一些国家人家搞个人所得税很成功的，实践证明也符合中国实际的东西，我们要好好地学习和借鉴，但是我也认为一定有相当部分在发达国家行之有效的、人家还觉得不错的法律条文制度拿到中国是行不通的。

所以我认为不要掌握国外的什么东西就说中国应该这么改，他们看了国外的什么东西就说中国的个人所得税应该这么改，我觉得应该有全面的评估，到底在中国这种国情的情况下，在中国税制和财政制度的情况下，中国的个人所得税在当前应该定位在什么地方还有扮演什么角色，这个税要实现什么样的目的，通过这种征税要实现什么目的，这些都必须有一个再认识的过程。

首先我觉得个人所得税中国的比重只有6%到7%，美国是70%。所以要拿一个6%到7%的税种希望实现像美国那样60%到70%的税收比重的税所能发挥的功能，这是做不到的，不可能实现这样一个目的。所以我们的个人所得税，现在中国税制就是间接税多，直接税少，个人所得税少、企业所得税多，这是中国税制的一个现实。你希望在比重比较小的直接税里面再拿一个个人所得税出来，用美国和欧洲的政策套在那里说中国应该怎么办是不合理的，所以这个原则我首先觉得有问题。我们对中国的个人所得税的定位还是有限功能，要比很多人所希望它实现的功能在现阶段不能希望有那么大的突破，跟国家很多制度一样，我们现在有社保制度，中国的社保制度在中国能够实现像美国那样社保制度达到的功能吗？达不到。其他很多政策都不能简单地copy这些发达市场经济国家的情况，所以首先我们对中国实行个人所得税不要把它的功能寄予太大的希望，它没有力量来实现很多人所想象的功能。我们的税制在变化，随着经济的发展很多人主张要减少间接税，要增加直接税，要增加个人所得税还有其他的财产税之类的。作为一个趋势判断，我认为这个不以人们意志为转移的未来。94年流转税占75%，20年每年减少0.75个百分点，直接税按照企业所得税、个人所得税，在94年的时候加在一起只有10%几，现在已经接近30%了，其他的一些税比如说财产税、行为税归类都很难的。从原来94年的7%到8%，现在提高到了11%、12%，20年我们的税制结构有这么大的变化。你能不能想象我们通过人为的说做一个很大的改动，我们把个人所得税多收、企业所得税多收，这样直接税比重就会扩大一个什么样的水平，这是做不到的。现在在改革趋势里最重要的改革是要降低间接税、提高直接税的改革是营改增，营业税改增值税首先就是减税。改了以后都有统计数字，国家统计局都发布了，你可以看得很清楚，营改增以后的增值税比原来的营业税减少的幅度是不低的。而且营改增以后又能够减少原来增值税的收入，因为增加了新的抵扣项，我们国家94年的时候当时增值税定了17%，很多的进项不能抵扣。由于我们新税制实施以后，按当时测算光是一个机器设备税如果允许抵扣的话，税率占23%，但我们最后推出机械设备允许抵扣并没有提高税率，是因为我们征收税提高了，等于把非法流失的收入捡回来了，给守法的企业从09年全面降低增值税6个点。现在营改增本身至少像上海的例子，多抵扣增值税减少了40%，这个比例是相当高的，当然全国各地的数字是不一样的。但减税的幅度是相当可观的。而减少了增值税又营改增减少了，所以流转税本身营改增就伴随着一个相当幅度的间接性的减少，全部营改增要减少9000亿，营改增越往后推迟总减税数量会越大。

原来4万个营业税今年就没有那么多了，今年上半年就收了9000亿的营业税，因为每年都要增加，分母变大了，讲一个比例同样会增加。所以去年整个营改增如果全部完成要减9000亿左右，按照现在的进度我估计得1万亿以上。这说明我们流转税的比重比现在60%还会继续下降，下降的结果是利润增加，肯定是所得税增加。本身发展的趋势，随着人均经济水平的提高，现在人均是6000多不到7000美元。我们的税制自然有一个演变的过程，政府的政策可以稍微地加快进程，也可以稍微推迟进程，但不可能扭转这个趋势，必然有一个客观的动力在里面。所以我想，有这么一个判断的话，首先要研究中国的个人所得税先把中国的个人所得税定位要定准了。至少在我们看得见的，在2020年之前我认为个人所得税是不可能成为一个整个税制主体的水平的。现在是6到7，随着整个进程的推进还会提高。但我想6、7年之内它的比重达到一倍以上，达到15%的可能性都不大。这是我基本的判断。也就是说个人所得税在中国税制里面仍然是一个比重不怎么大的重要的税种。我觉得这是一个我们现在思考个人所得税的时候首先得有非常清醒的判断。

所以很多个人所得税改革的方向，实现它的功能要和总体判断能够结合起来，不要脱离了整体的判断。因此个人所得税是什么功能呢？为财政筹集钱，筹集的钱就在整个比重中，20年才6到7，再过5年、6年这个比重能升多少？我看，也是有限的。升不了多高，所以总的比重是有限的这样一个现实，是我们研究个人所得税首先要明确的一个前提，要在这个前提下来讨论个人所得税的问题，我想这是一个问题。

第二，个人所得税的设计，我们希望个人所得税达到什么样的目的？也就是这个水平，你想通过个人所得税变成20%、30%的税种，我估计在几年内是难以实现的，至少在2020年之前想把个人所得税做到25%、30%，这样一个目标是实现不了的。如果这个判断是符合实际的，假如说我们形成共识说个人所得税现在6到7，5、6年之内到2020年能提高到10%，或者是12%、13%翻一倍到15%，如果大家有这个共识的话，我们再在这个基础上讨论个人所得税的功能如何发挥。个人所得税还可以调节收入分配的不公平，这显然是个人所得税的一个重要的作用既然总量就这么大，我们国家的居民收入差距现在有不同的数字统计，我们官方的统计数字是接近0.5%，这么大的基尼系数，个人所得税只收到整个收入的6%、7%左右，将来再提高一点，也没有可能通过个人所得税把基尼系数降到我们希望达到的0.3几的水平？我看实现不了，靠个人所得税把我们的基尼系数降到0.4以下，先别说0.35以下，我看靠个人所得税也实现不了。特别是中国还有几亿农民。在这么一个人口的收入结构情况下，指望个人所得税能把我们国家基尼系数降到0.4以下，我认为这个目标是实现不了的。要实现这个目标，除了个人所得税之外，还需要好几个制度，要同时来做。而在整个的一整套的制度里面，个人所得税只起到部分的作用。这是我对个人所得税未来调节收入功能上所发挥作用的判断。准不准、符合不符合实际大家可以讨论。

第三，任何税制的变动都要把中国现在放在全世界的范围内来考虑，全球化对各国经济和税制的影响是空前地广泛深刻。一个封闭的经济体，你的税制设计无论怎么设计，可以自己在那干，因为经济是封闭的跟别人没有什么关系，所以设计成这样和那样没有关系，但一个开放的经济体，我们中国开放的程度还要继续扩大，最重要的是资本市场的开放或没有实现，人民币还不能自由兑换，所以我们还会面临一个更加广泛的开放的国情。越开放就意味着资源的自由流动的数量和范围会大大地扩张。在每个经济体之间，既有合作还存在着竞争，这种竞争的形势是非常复杂的，但是有一条任何经济体要想维持一个长期稳定的发展，就必须有能力去整合资源，不能够整合足够的资源发展就很难实现你的目标。在全球化的情况下，在中国开放程度进一步扩大的情况下，我们中国怎么样能够整合资源，这就是一个现在面临的新的挑战，这个挑战在十年前远远没有今天这么尖锐，而且今后还会更加地尖锐。这个在资源的整合上，一个非常关键的问题是你怎么样能够把重要的资源吸引到这个经济体里来，所以争夺资源是各个经济体竞争的非常重要的区域，在这个领域内大家都要抢，当然资源有各种资源，但争夺资源就是争夺发展，就是争夺财富，谁约有资源多，谁就财富创造得多，谁就发展得快，谁要是没有资源就发展得慢，就穷。中国现在最缺的是什么资源，我们过去最多的是人口红利，有几亿农民以低工资到城里从事技术要求水平不高的劳动。还有环境资源，大大地放松了我们对环境的控制，允许或者说默许牺牲环境来换发展。这两点这几年已经差不多到了拐点，人口红利有的说已经消失，有的说正在消失，总而言之在城市里就业的工资就可以看出来，最普通的劳动的工资也在上涨，这就说明了人口红利至少是减少的，所以我国要转换发展方式，这靠什么？靠创新，要靠创新的话，这里面人力资源就是决定性的因素。

我们的各项政策能不能支持吸引人力资源来实施以创新为主要动力的新的发展方式，我们采取了很多措施比如说千人引进计划，但是个人所得税在吸引人力资源的问题上，应该发挥什么作用。这个问题我认为是研究个人所得税功能中的一个非常重要的问题。事实上我们有很多政策，说直白的话说为渊驱鱼。法国为了调节税务差距把最高税率提高到75%，结果LV包公司的老板都移居伦敦了，他可以用脚投票，决策层、立法机构可以随便定，但挡不住他用脚投票。我们国家现在已经出现了速度相当快、规模相当大的移民的趋向。而这种移民总体来说能够以这样的方式移民的，在人力资源上总体上属于素质比较好的，过去有偷渡的人，比如说深圳到香港打工，那时候是这样，现在不是了，现在往往是有资本的，把资产转移出去，或者是有一种特殊技能的，用投资移民种种的原因，在我国整个人体结构里这么多移民总体来说都是速度比较好、收入比较高的群体，我们的个人所得税在现实面前所起的作用是什么？

我觉得中国有两个问题需要好好考虑的，第一是我们的工薪收入的最高税率搞到45%，比美国都高，中国的收入水平比美国低很多。不知道在调节收入上起到了什么作用？因为这个数字我们一直没有公布，各地地方税务局也没有公布，到底交45%这个档次的工资的人有多少，交了多少税，我知道有相当外企的人一到周末要飞香港，要把在香港居住的天数压缩到按照内地税法交税的门槛之下，他在香港交15%，我们怎么来应对这个东西？要讲成本，这么高的税率收了多少钱？在调节收入差距上起了多大的作用？又有多少人用各种办法来躲避高税率？我觉得我们都没有做过非常详尽的实证的研究。还有资本性收入和劳动性的收入，这两个收入的税率怎么能够把它设计得好，能够摆平，这个也挺难。大家知道，美国的巴菲特交税的实际税率低于他的助理，他的助理是工薪阶层，最后总的算下来实际交税的税率低于他的秘书或者是助理，所以在美国都存在这个问题。但是美国相关的人士认为，就是要降低资本项下的税负，这样才能鼓励人们去投资，鼓励人们从事商业活动，这样经济才有活力，这是他们讲的理由，我们中国现在面临着什么情况？我们要不要鼓励？调整居民收入差距和吸引高素质的人力资源和鼓励人们进行商业的风险投资，一个税种涉及到好几个领域，不能说讨论一个问题那些事都不管，只管这一条，现在生活的功能是多侧面的，必须把这几个侧面兼顾起来。所以我觉得我们的个人所得税这次既然列入了财税改革总体方案的六个税种改革之一，虽然我还是这么认为最主要的还是增值税、消费税、营业税的改革，个人所得税不是最主要的要改革的税种，但是这个税种政治性很强，怎么样能够设立出一个符合中国特色的个人所得税的税制？我们这些专家，我们这些研究人员、有关政府的工作人员，这真的是一个挑战，简单地拿一两条理论或者是拿一两个外国的例子就说明中国个人所得税的完整的设想，我认为是很难。

所以我非常希望我们的研究机构能够把个人所得税放在一个多视角的环境下来研究，不要只是从一个角度来看个人所得税，能多视角地讨论，能够把若干个因素都有一个综合的平衡，我想这样才能搞出具有中国特色的个人所得税，让它发挥应该发挥的作用，正的作用让它尽量地发挥出来，负的作用尽量地减少，能够削弱有一个总体上符合中国国情的，对中国调节居民收入差距，对中国的经济发展都能够起到一个积极的作用的，起到一个正的激励机制，这种如果我们这次财税改革能把这样一个问题从理论上和实践上都能有比较系统的结论的话，我相信我们的个人所得税作为整个税制改革的一部分就会发挥更好更大的作用。谢谢大家！

主持人：谢谢许先生精彩的演讲，个税关系到每个人的切身利益，我看大家非常认真地在听演讲，相信是获益良多。许先生的演讲高屋建瓴也为我们接下来的讨论提供了非常好的框架。他指出现在我们需要的是重新定义个人所得税，并且降低个税的功能，接下来会进行一个圆桌讨论环节。过去我们对个税的期待会比较多，希望它能够调节贫富差距，实现说收入公平，但却是现在个税仅占财政收入的6%到7%，实现这个功能确实是一种困难。接下来我介绍一下将要进行的圆桌讨论环节的嘉宾，国家税务总局原副局长许善达先生，还有中央财经大学财经研究院院长王拥军，中央财经大学附院长张广通，中国薪酬专业委员会会长苏海南先生。社科院财政与贸易经济研究所所长高培勇。

现在我们讨论一些比较细节的东西，首先我们今年财政体制改革先说一下财政体制改革中，各位认为今年最有亮点的改革是什么？

许善达：我想从税收上说一共提了6个税种，增值税、消费税、营业税包括个人所得税和环保税、房地产税还有资源税，资源税的煤炭已经搞出去了，所以整个税制总体方案离不开支撑，所以今年还能出台什么特别大的改革还是可以。

主持人：您觉得最大的亮点是什么？

许善达：我觉得还是营业税转消费税转移的环节这是最大的改革。

高培勇：今年底通过了一个新的预算法这算是一个大的改革。

苏海南：因为我的印象比较深的就是全面深化改革若干重大问题的决定里面专门拿出第五部分对财税体制改革作了一个总体部署，所以我觉得最大的亮点就是有了一个顶层设计。财税体制改革有了一个系统的勾画。但现在没有看到一些细节的东西，但我觉得顶层设计的系统性应该是较之与以前是一个比较大的亮点。

张广通：我觉得最让人眼睛一亮的是两会，一个是十八届三中全会，一个是四中全会，这两个会对我国未来十年二十年甚至三十年整个的发展将会产生非常深远的影响。在这个前提下，国务院也批准了财税改革总体方案，现在具体的政策方面预算法的修订营改增继续的推进，包括下一步我们非常关注房地产税的立法，其他的相应的微观方面的操作层面我想也会陆续跟进。所以我最看好的财税改革的总体是顶层设计，我认为这是非常有战略意义的。

王雍君：新一轮改革在我个人看来最大的亮点就是预算改革，预算改革最大的改革是中期财政规划，从去年十八届三中全会以来，中国的改革核心是建立现代财政制度，而现代财政制度有15个模块，新一轮改革把重点放在前三个模块，第一是税制改革，第二是中央和地方财政关系的改革，第三是预算制度的改革，这是现在财政制度的三大支柱。另外，现在财政制度的改革还包括了公共财务管理以进项管理。综合起来看，如果说最大的亮点就是预算改革中的中期财政规划，我们已经开始进入试点了，如果这些改革能深入推进，中国的国家治理能力将有一个质的飞跃。

主持人：现在要提深化改革，财税体制改革应该会是一个突破口，刚才几位也说但了我并没有听到其中有个税改革。我们在之前十二五的时候都说个税改革是重头戏，明年是十二五的最后一年，我们并没有看到个税改革，我想请问一下许老师，您看个税改革为什么会放到了最后呢？

许善达：现在对国民经济影响最大的，我们要实现所谓的新常态，要使得整个经济有一个很大的调整，为了实现这个调整，我觉得营业税改增值税会起到很大的作用，消费税房到零售环节划归地方，包括增值税实现分成，这几个内容对我们整个经济影响是非常大的，所以在这几个内容还没有形成一个非常详细可操作方案之前，其他几个小的税改我认为在时间上、在紧迫性上和它对我们经济发展的作用上都是相对有限的。所以，事情必须从最紧迫、最优先的部分  投入资源来推出。所以那几项包括刚刚讲的个人所得税，包括了资源税、包括房地产税、包括环保税，我认为都会往后放。现在最迫切的还是要先把营业税改增值税及相关的消费税的改革，把这三个改革有限设计出方案能测算好推出去并成功这是最重要的。

主持人：王拥军老师您认为个税改革有什么难点呢？

王雍君：关于个税改革我有一些粗浅的个人的见解，我认为第一项改革应该是起征点，我一直认为我们的起征点偏低，调整过于频繁，所以如果说我个人有什么意见的话，我觉得应该是比较大幅度地提高个人起征点，因为这是对工薪阶层的价值远远大于对高收入的价值，这样有利于促进现在政府关注的社会各界关注的公平问题第二项措施，应该是扣除额，我个人认为应该建立以下扣除额，第一项基本医疗，第二是养老，第三是考虑家庭因素，第四是扣除考虑交通，我们每个人都要上下班的。第五项扣除应该是住房按揭贷款的利息，如果这个基本的扣除额能设计合理，那么对于促进我们收入公平分配应该能够起到积极的作用，我认为大局来看虽然有限，但意义本身是积极的。第三项建议我认为边际税率应该降低。如果有第四项建议的话就是个税的征管应该加强，因为现在税款的流失还是很严重的，为了加强税收征管我们的信息系统的建设，包括各种信息系统之间的联网以及掌控税源必须跟上来，我们前面几项改革的建议恐怕难以成立。如果有第五项建议我认为税率改革必须要放在整体框架中考虑，这一点我非常赞同许局的高见，个税是调整收入怎样的分配，但是在中国收入的财富分配的不平衡，越来越多地体现在财富的存量上，如果我们没有实质意义上的财产税，我们只有个人所得税的话，那么我们整体的社会财富再分配的差距还可能越来越大。同时财产税必须要考虑持有环节。第二是教育普及。同时，个人所得税的改革还要考虑其他一系列的配套。

主持人：王老师虽然没有回答我的问题但他回答了个人所得税的大体的方向应该是往哪儿走的也提出了自己的建议。高老师，刚才王老师提出的现在的税收可能是偏向工薪所得税的，您同意这个观点吗？现在我们社会上确实是流传着这样的说法说个人所得税已经成为了工薪所得税？

高培勇：这涉及到两个问题，第一是刚才许局长讲的我们要个税干什么？再一个是个税怎么征。今天在座的有100人，今天我们会场的场租假定是1000块钱，100在这里要收1000块钱的场租，我们怎么收呢？再假定这1000块钱就让在座的各位来缴纳的话，大家就可以理解该怎么收了，一个办法就是按人头收，一人交10块钱，这种办法我们在人类历史上有过就是人头税。特点是是粗犷有一点野蛮。第二个办法是在场地卖矿泉水，一瓶10块钱。这是一种分配办法吧，有人觉得很好，谁喝水谁出钱，谁不喝水不出钱，谁喝得多，一天一下午下来喝3、4瓶就要交3、4瓶下来，这就是间接税或者叫流转税，目前中国的税收都是按这样的办法来收的。第三种办法我们可以更直接一点，先让有工资的人来分担，把我们的工资加总。有人说这样不合适，有人有工资，有人除了工资之外还有别的所得，比如说所在银行的利息所得，把所有收入加在一起来算这个数，这都没问题。第三是以直接税为主的税制结构。大体上我们讲税制结构的时候从发展历程上看可以分成三个阶段。大家就要问，哪个阶段是大家所向往的呢？一个基本的发展规律是人们倾向于更公平、公正的。所以在发展规律上就是这样的一个发展方向，在这个基础上我们来讨论个人所得税目前的现状的时候就比较容易理解了。个人所得税显然是代表了税收制度发展方向的一个税种。说到底税制结构表面上是税制结构的，实际上是税收负担的分配标准怎么去界定的问题，分配的比例如何安排，我们简单说就是一个税收负担的分配结构。我们1000块钱如何在100人当中分配出去，所以大家最希望的是能代表公平公正方向的税种作为一个分配的标准，这毫无疑问。但问题是，我们能够做到吗？如果说你做不到，那么就没有办法执行了，所以这取决于我们对目前中国税情、国情做怎样的判断，这是一个非常重要的事情，我想大家能够达成共识。

第二个能达成的共识是，如果我们以个人所得税作为今天这个场租分配的主要要素，大家希望是什么样的？是期望所得的范畴中只记录工薪所得还是把所有的所得都记录？我想各位也没有别的不同的意见，肯定是希望我们从公平公正的角度讲，应该是全部所得都集中，不能只算工资，因为有人没有工资，但他也有另外其他的所得，我们希望是全部所得都可以计入。在这样的一个范畴中再讨论问题就可以好好理解了，大家都希望把全部所得计入。而当前中国的现状是什么样的情况？我们目前个人所得税的征收不是算总帐的，而是算分类账的办法来征收。那就是说你要取得工薪所得税，你取得劳务所得缴纳劳务所得税，你房屋租赁所得是另外的所得税，我们一共有11类，分别来算账的，目前是这样的。分别来算账有分配来算账的考虑。现在我们在考虑的是能力和方式是什么？工薪所得是最紧张的也是最方便的。只要是取得工薪所得我们采取的是代扣代缴的办法，在支付地就把税扣下了。所以工薪所得税在目前11类所得当中征收的效果是最高的，就此而论以及这种机制实行的结果而论，目前的工薪所得在全部的11类所得中的收入占大头。所以有人说，中国的个人所得税目前近似工薪所得税。但我说它是一种结果，不是税制设计的目的，因为税制设计是有一个整体的考虑的，每一类所得都有相应的税制安排，我们只是在非工薪所得的征管上整体的征管机制不够匹配，所以才会有个人所得税目前近似于工薪所得税的一种说法。我说的是接近。今天讲个税过程，讲到改革的时候大家都知道该往何处去，这个改革实际上就回到了刚才所说的要尽可能地算总帐而不是算分类账，除非必须没有办法算总帐的所得可以单独给他算一笔账，剩下的能加总求和的应当算总账，这就是实行综合分类相结合的个人所得税，这一次新一轮税制改革中方向是这样的。

主持人：您说的观点是现在工薪所得税是一个结果它不是目的，我们不希望这个是常态，如何改变这个现状呢？苏老师的观点是什么？

苏海南：我首先回应你刚才讲的难点问题，我认为个人所得税的制度设计和征收的难点是两方面，一方面是客观条件制约，另一方面是主观认识偏差。中国现在的个人收入状况没有任何机构任何个人能够搞清楚。先不说工薪所得税以外的收入要摸清和困难，就是工薪收入者昨天还听到了一个银行的人说看起来他们的工薪所得不是很高，但是他可报销的隐性的所得很大，所以这样一个客观状况，制约了我们个人所得税制的设计，特别是征收这是一个客观的难点。另一方面主要认识的偏差就是正因为我们有这么一个客观现实，所以我们只能从分项所得去设计个人所得税。但在设计过程中稍微有一点难度，特别是实施过程中，工薪个人所得税是可以看得到的，我就把它作为了重点，我们个税的基本定位主要的功能多多少少有偏差，由于这两个原因导致了我们个税的制定和征收出现了问题，现在的问题是，我有三句话叫做所得额底数不清，征收不力，还有就是调节不大。现在中国收入分配最大的问题是不合理的差距过大，上世纪八九十年代的时候主要的收入是工薪所得，那时候把工薪所得作为主要调节对象是有道理的，但进入到21世纪以后，资本、技术、管理、等收入实际上占的份额远远大于资源分配不公，资源占有的那样的所得是绝对大于工薪所得的，这样的背景下会引发很多的问题。征收不力，三大类主要是围绕工薪所得。劳动所得在整个收入比重下降的过程中，最需要调整的资本所得调节不动。

你接下来的问题是建议，我是这么想的，个人所得税是整个财税体制改革中的一个小的组成部分，三中全会决定讲的是三大方面，是财政预算制度的改革，税收制度的改革和事权和支付责任相适应制度的改进完善，个税只是税收制度中的一小块，而且那个税收制度改革主要是营改增，是很小的一块，你们把题目定位在这儿，我有一点奇怪，好像跟整个大背景不是强匹配的。既然讲到这儿，我想首先要找准定位，把个税改进完善的思路找准定位，是要着重体现公平调节收入分配关系，而且一定是渐进式的微调最符合现在中国当前的情况。包括综合与分项相结合，服务项有所转化，这里必须要有前提，每个人的个人收税无论是工薪财产和是转移是一清二楚的。

我有这么几点建议，设备我觉得还是要摸清底子，把这个作为完善个人所得税的充分必要的前提条件，也就是三中全会决定里讲的全面深化收入分配制度改革若干意见里讲的，要建立现代个人收入信息把这个做好。第二是征收要到位，违法的成本很低，一定要把这个加大，第三是把工薪所得税的积极所得税额提高，我觉得现在要把最高的45%的工薪所得税率降下来，可能不那么现实和容易，我们2011年刚把9级降成了7级，把最低5%调整为3%，原来是1500我建议提到2500，第二阶段是由2500到6500，原来是1500到4500。第三级是6500到第四阶段是1.2万到3.8万，第六级是6万到10万，原来我们最后一个是8万多，这是一个具体的建议，体现我刚才讲的这是一种渐进式的微调。把劳务所得和利息分红，也就是股权收益所得再加上财产租赁所得，这三项我建议把它纳入到广义的工薪收入里面去，因为这三项是拉开不合理收入差距的一个很重要的来源。还有剩下的财产转移所得等等，这些我还没有实现到，因为财产转移所得这些富二代、富三代可能会拉去投资，所以不要加大太大的征收，做这么两方面的小的微调我觉得可能是今年或者是明年如果能这么做是最现实可行的，而且能够起到是更好的个人所得税调节分配不公而不是把它的作为一个主要的税收来源。第一是健全制度，第二是加强征收，第三把纳税基数提高。第四把比例税率里面的三项纳入到广义的工薪所得税，也按累计税率来征税，更好地调节不合理的分配关系。

主持人：其实就是实现了征税公平，苏老师指出现在征税变成了老实税，一些有能力的人就可以找一些会计师事务所帮他做一些账就不用交税了，有能力的人会交税不如我们交的多，相信很多人都是老实人老在老实地交税。

王老师您觉得现在的起征额需要上调，您认为调到多少是合理的？

王雍君：中国的个税改革平衡的问题，如果我们把收入来源不加区分一视同仁，这样在征管上的成本比较低，不管是工薪所得还是天上掉馅饼，一元就是一元、一块就是一块，按这个逻辑征税就是综合所得税，这样征管上很便捷这符合能力原则，一块钱就是一块钱的纳税人。但还有一个问题，公平不仅仅是按能力来说的，公平还要区分努力程度，我们工薪阶层拿的工资很少，能够维持我们的基本生活还有一些企业比如说财产所得就是资本所得，比如说租金、股息、红利这些是财产所至，相对来说比较有利，容易一点的收入来源和你每天上班赚取的工薪收入这两个需要区别对待吗？还是需要区别对待的，这是讲传统的。还有一个来源叫做天上掉馅儿饼，这是努力程度最低的这部分收复来源是不是需要区别对待呢？这个就叫分类了，所以我们对公平有两个概念，第一是能力公平，一块钱就是一块钱第二是努力程度意义上的公平，努力程度高的我们支持第一条，因为赚取这个钱很难，努力程度很低就得交更多钱。我们一直在追求能力公平和努力公平，现在我们的方法是综合与分类相结合，这个说法是没有问题的。问题是哪一个为主？我个人的建议是，综合为一般分类为特例，首先假设税收来源不管来源是怎样的，在这个基础上我们再考虑拿一些特别的收入来源，需要区别对待，所以我现在不太主张综合与分类相结合的，我认为应该是综合为主、分类为辅。

第二是税源的掌控，尤其是高收入群体收入非常多样化，我们在体系的协调方面做得还不够好，信息建设我们还有很多的地方要建设。因为这个原因个人所得税哪怕设计得再好但征管跟不上，效果也不会那么好，所以概括一下最大的难点，第一是综合与分类怎么样去平衡，其实质是，我们看重能力公平还是努力公平。第二是征管的问题。刚才主持人说个人所得税的起征点到底是多高比较合适？其实这是一个很伟大的问题，只不过我一直认为，我们的个税太低了，起征点太低，虽然我们很多次改革都是多长时间调整一次，现在定在3500左右，这对北京和上海来说很明显是压力太大了，个人所得税为公平有一个基本的理念就是个人的基本生存要有保证。如果我们的收入水平处在基本的生活保证内，这与税负的理念是不同的。所以我们应该比较大幅度地提高，提高以后照顾各个地区的差距可以参照很多国家的做法，我们可以根据生活费用指数的地区差异做一下调整，比如说个人所得税调整到每个人的起征点假设是5000元，我们北京和上海这样的地方可以成立一个生活费用指数，比如说1.2，我的起征点就是6000，二三线城市生活费用指数是0.8，那么就设4000为起征点。生活费用指数可以由国家统计局来发布，或者是协调发布，这种发布机制可以是技术设计的问题，我想只有我们的起征点依次提高，在这个基础上进行指数化，我认为这样才能照顾中国一个大国各地差异很大的问题。究竟多少比较合适呢？真的是很难回答，但我个人认为在北京这样的地方，一个人单身生活怎么也得5000元，大体上才有比较像人的生活模式。所以我个人如果给一个数字的话，我觉得是5000元，在这个基础上根据各地生活费用的指数进行调整，调整可以是一年一次也可以是两年一次，这是另外一个问题。

主持人：谢谢王老师的精彩发言，我注意到许局的演讲谈了很多的个税的改革，您并没有提高免征额上调的问题，您是否赞同这个提高呢？

许善达：我在政协当委员的时候，记者就希望我发表能提高到多少的意见，吸引眼球。我是一直不赞成这样的讨论办法的，这个没有什么规定，你说5000，6000不是更好吗？4000就绝对不行，就错误吗？也不好说。我主张甭管几千，我希望建立一个和物价指数相关联的增加扣除额的机制，在我们的法律上能够写在税法里面去。所以比如说每年物价指数提高百分之几，扣除额提高3倍，如果说物价指数是2，扣除额提高6%，如果物价指数是高通胀了是7，我们提高20%，总而言之，搞了一个公示性的法理上确定下来，把这么多人这么多媒体都要讨论数字要好得多。因为我不相信有一个人说只有某一个数字才是最政府的，其他的数字都是错误的，不存在这样的逻辑，我们可以在很长的时间内，物价指数一公布就知道今年要增加多少扣除，这个扣除跟什么挂钩？这比讨论数字要有价值。

主持人：高老师刚才我们谈到了免征额大家都觉得还是略微上调，不管这个数字是多少，但是我觉得还是应该上调的但我有一个问题，如果再上调的话，它的个税将来占到财政收入的比重越来越小，因为上一次上调了以后已经变成了5%，如果再上调的话，调节贫富差距的功能性岂不是更没有了吗？

高培勇：你两个问题本身是矛盾的，一方面是上缴另一方面又不希望比例下降，这样子讨论问题得有一个基本的逻辑关系。我最希望的事情是能够把中国的总的宏观税率水平能降下来，去年是13万亿，今年大概得是14万亿多不到15万亿，这样一个水平如果不降的条件下，我们提高个人所得税的标准和结果是一样的吗？政府一年向大家收13万亿，这个竖子不加，政府整个的支出就是13万亿，他得收13万亿，个人所得税的起征点这个提升本身是减税，不会是增税的。13万亿意味着什么？意味着其他税务的增加，其他税务不增加就得有赤字，这个赤字最后还是落在我们的身上，不管是增发新债去还还是增加税收都是在自己的身上，这是一个大前提。第二，在宏观数字水平不能降的条件下，降了个人所得税税率增加，那么目前来说主要是隐含在价格当中的那些个流转税的税率。我们随便讲的矿泉水，甚至有人不把它当做生活必需品，尽管是这样这里有17%的增值税在里面，一块钱你说里面都有增值税在里面，类似这样有很多很多。我们接下来跟大家说了，就说你收10块钱，你希望10块钱怎么受？是隐含在价格中去收吗？我们说现在要追求国家治理的现代化，追求公开透明的目标，税负一定要公开透明，这个不矛盾的，希望我们把账算在明面上大家都知道。这就有一个问题了，13万亿我们大家得掏，那么取决于按哪个方式掏。如果你认为或者是你希望都隐含在价格中收，我们不妨在个人所得税的起征点问题上大幅度提高。如果中国的税收从追求的目标上应该更公开和透明一点，我们就会说应该让个人所得税的税种承担任务重一些，价格衡量税负轻一点。最后我想跟大家说随着标准从2000提高到3500，中国个人所得税的纳税人数已经在急剧减少了，现在占到工薪阶层8%左右，整个拿工资的人大概只有8%左右是个人所得税了。除了3500之外呢我们还有很多的免税的政策，算下来大概在4500左右，你的工资拿过来以后是免税的，不少人都被砍掉了，走出北京到西部去，到河北省去看，4500这个高水平可以砍掉多少人就知道了。中国是区域发展非常不平衡的国家。苏院长在人事部给大家算过，全国13亿人有一半是在职劳动的人，砍了7.6亿从业人员，大概有一半左右是城市，在城市里再砍掉一半就是3亿多人，再砍掉一半是非常态型的就业人员，打零工的就业人员。你没有办法管控地所以1亿多人的城镇职工，再看一看现在交税的比重能有多少？所以就此而言，我们把这些因素统统考虑在内，我们再来讨论起征点该怎么提高，提高到怎样的一个地步，大家想要什么先说清楚，然后再说怎么去要。

主持人：想要实现公平性还是功能性。

王雍君：因为这一次有一个主题是新一轮财税体制改革专家怎么看，我想再表达几句，我个人认为新一轮财税体制改革最表露性的地方是治理共识，十八届三中全会关于改革的决定中明确提高了国家治理，以前我们的财税改革有很多的理论，这一次我们终于统一到国家治理的主题下，我想这是一次很了不起的进步。第二，关于新一轮改革我们必须坚守五条底线，既然是以国家治理作为新一轮财政改革的基本指导原则，我们也坚守几条底线，第一是来源，我们对公款的分配和使用必须要经过代表纳税人的立法机关完整和详细的审查，如果纳税人的代表机关人大都不能完整和详细地进行审查，政府就不断地花钱，我希望这条底线我们能建起来。第二是问责，新一轮改革要明确问责制，政府应该按人民的意愿使用并产生人们期望的结果，这种责任叫合规性责任和绩效责任要纳入到新一轮改革中来。第三条底线是透明，新预算法颁布后，我们的预算依然很大程度上不是透明的，新的算法规定按照功能我们的一般预测是编制到下，中学教育高中教育这就是下，这个钱是怎么花的？就算是新的预算法还是看不出来。所以我们透明度还是不够的，就算是严格按照预算法还是不充分，跟国际最低标准比较中国还有很大差距。要建立真正的透明度还是比较困难的。第四是预见性，人大审查一次，各部门编制预算的时间还是不一样的，国际上大多数的做法，立法机关审查的时间比较有4个月以上，行政部门编制预算的时间一般是10个月以上，我们现在这个比较还差得很大。第五条底线是公款的管理必须要坚守参与这条底线，纳税人必须要有渠道和机会表达他们对公款管理的意见和建议，而政府必须作出回应。新一轮改革，我认为第一个要点就是要凝聚国家治理这个共识。第二个亮点在个人看来应该是四五条底线，地条是授权第二条是问责，第三条是透明，第四条预见性，第五条公民参与。我们如果往五个方向前进，我们的公款管理会大大前进。

许善达：我觉得对大城市收入高的生活费用比较高，但如果做地区指数会对个人所得税的原则会出现背离，收入低的地方要多收所得税，收入高的地方要少收，这个是有一点矛盾的，而是中华人民共和国个人所得税，凭什么上海的扣得比我青海得更高？这个问题讨论过，高收入地方要求提高，但要想实行所谓的治水化，这个低收入的地区是强烈地反应。

王雍君：我的思想是受到了许局的启发，他的高见是中国个税改革扣除额和物价指数挂钩，这就是指数化，我只不过是把许局的高见用于原来的起征点，原理是一样的。

许善达：我的指数是全国的指数而不是地区指数。

王雍君：我在你的基础上把您的思想延伸到地区，有一点区别对待比较好，我非常尊重许局的高见，指数化还是需要的。

主持人：个税要追求公平性还有一个功能性，许局讲了一个个税希望实现吸引人才的目的，因为阻止一些人才和资本的外流，如果是要实现这个目的可能势必会进行一些个税的返还，这样的政策是否又有孙公平呢？

张广通：其实个税里面有很多点，不管是从流程上还是从税制的设计层面以及征管层面三个层面有很大的问题。她提的问题是收入公平的含义问题，什么样的人应该是公平的，我修两个概念，第一个叫横向公平，第二个叫纵向公平，横向公平情况相同的收入水平要相同，我也工薪阶层纳税的水平都差不多。纵向公平是从事活动不同的人，收入水平不同的人需要有纵向的公平。我们在个人所得税的设计过程中是倾向于普通的公平为主还是采取不同的人区别对待的纵向公平为主？这是很难的，是有矛盾的。原来吸引人才也是一个，吸引人才可能是高端人才，高端人才从事了什么活动呢？也可能是因为生产高技术，也可能是他炒房地产，也可能是搞一些股票和基金的风险投资。对这些人的收入我们是不是能有土地保护的政策，如果都不保护的话不需要贫富悬殊了，现在事实上是存在的，大家认为有些人的收入水平太高，我个人认为收入水平本来都不高，有的人收入水平高是不发工资，等于说不交税。我们这儿来看从理论上来说，个税还是回到一个原点，个税到底要干什么，个税是以普遍性的纳税和收入作为一个主要的功能，还是以调节贫富悬殊为主要的功能，调节贫富悬殊是普遍的高薪收入纳税还是其他的？要把这块都撇掉，按照西方经济学的理论来说，对资本投资应该少纳税，对资本红利这一块也应该减轻他的税，认为这样对资本少征税少纳税有利于资本投资和有利于生产力这些说法，可能在实践中会遇到很大的麻烦。因为我们毕竟还是社会主义国家，有一条基本原理是劳动者少纳税，不劳而获的所得多纳税，什么是不劳而获的所得？西方国家是指资本逐利靠房地产炒买炒卖是不劳而获的所得，这部分应该是重税。现在大家说的个人所得税的免征额应该调整，或者是加权申报，实际上这个声音来自不同的场合，我觉得大部分是普通的工薪阶层现在的生活负担很重，我是房奴，工薪这一块少征税。不愿意承受高税包括45%的工薪税和边际税率也觉得太高。所以这就出现了一个矛盾，高收入的不劳而获的那部分所得认为应该保护，反过来工薪阶层也希望不加税。那么设立个人所得税的目的是什么？

宏观来说我有两个想法，第一是中国的税制结构随着经济的不断增强和转型升级，税制结构需要进行重大的调整，间接税一定要下降，不下降也不行，直接税的比重一定要上升，但上升到什么样的比重？我估计带近期的5到10年之内我们流转税、间接税、直接税的比重要逐渐地降低间接税的比重，适当提高直接税的比重，一个是个人所得税，还有财产税。企业的琐碎的幅度已经很大了，所以企业所得税应该是非常困难的。我们把希望寄托在个人所得税和房地产税上。我们想抬高个人所得税的比重是很难的。重大战略调整的时候我们必须提高个人所得税的比重，甚至还要继续降低个人所得税的比重。间接税占了一定的比重。不是把它消灭掉，现在我们很多来自老百姓的声音是要把个人所得税消灭，这是不行的。第二，在个人所得税的收入和调节功能中，我们现在税制的主导思想还是调节，现在中国的纳税习惯和纳税观念收入能力都不行，所以目前只能是循序渐进的，个人所得税自然而然是上来的。

引进人才方面我们是有用的。

主持人：其实主要是公平和效率的问题。

张广通：个人所得税重点如果是调节富人的话，富人也是有区别的，工薪所得应该是低税，技术发明应该是免税的。但现在的问题在于炒股票的、炒基金的都是不纳税的，这块是资本利得。还有炒房地产也是资本利得，现在管理不到位，但税是收了。

许善达：刚才说的个人所得税调节收入差距，但我觉得在中国的国情，实际上不只是个人所得税有调节收入差距的功能，我们的流转税包括企业所得税也有这样的问题，流转税是以卖东西为主，谁买东西谁交税。流转税高收入的人所消费就是比低收入的人多。比如说游艇就是富人买，所以流转税在总量里面在我们国家占的比重很大，其中有相当一部分也是所谓的高收入人群，所以我们不要以为调节收入说高收入人只交了个人所得税，这个判断就是不符合实际的。这是说从流转来讲。企业所得税来讲，企业交的税就是股东交的，因为交完企业所得税以后才分配给不同的红利，这实际上是等于利润是按照股份来分配的，所以企业所得税里面凡是私人的股东也算是高收入群体交税，因此我们国家要想计算高收入群体的人交了多少钱不能只算个人所得税，流转税里面有相当一部分是高收入群体交的，你说的界限怎么划，这瓶水有很多的技术难度，但定性必须承认在流转税里面，比如说消费税、增值税、营业税里面有相当一部分是高收入群体交的。企业所得税有占10%几的多一点，这个有一部分是作为国有企业，但有相当一部分是个人。个人股东交的企业所得税也应该视为是高收入群体交的税。所以在研究中国的税制和调节居民收入差距的时候，特别是研究对高收入者征了多少钱就不能仅仅地看个人所得税，更不能仅仅地看个人所得税里面的工薪所得税，应该是这些所有的税种都有调节性的功能，每个税调节的功能力度大小是不一样的，但不能说只有个人所得税才调节收入。因此我刚才讲对个人所得税在调节中国居民收入差距上，能够实现多大的功能，我认为这是有限的，我们还有其他的制度，包括其他的税种也要发挥调节收入的作用。

主持人：许局基本上回答了我的问题。高收入在其他方面贡献了更多的税收，所以一定程度上挡了个税也并不有算公平？

高培勇：这是一个伪命题，你把高收入和个税的返还放在了一起，这不是一个问题。

主持人：因为大家认为个税返还有损公平而且是很不合理的。

高培勇：个税返还我们称之为先征后返，如果是全国性的统一的返还没有必要费二遍，少征又可以做到了。但现在大家所说的返还不是全国性的而是区域性的，区域性的说明了什么问题？有的地区实行返还，有的地区布施行返还，有的返还的比例高，有的返还的比例低，其结果怎样？税制在全国是很不统一的。税制不统一是市场体系的不统一，市场体系不统一又意味着什么？整个资源配置的格局肯定是出现了扭曲的。人们因为工作的取向选择，我们叫做劳动力要素的配置不是跟着或者主要不是跟着市场供求关系的变化走，而是跟着税收返还与否、税收返还比例大小走的。所以这从根本上是不符合市场经济发展规律要求的一种行为，这种行为命令在这次深化财税体制改革方案中禁止不允许用。

主持人：谢谢高老师。接下来我们讨论下一个问题我们看到国际惯例个人所得税税率是不超过企业所得税税率的，上世纪80年代后期中国的企业所得税的税率是55%，个人所得税的最高税率是45%，但此后企业所得税的税率是几经调整现在已经变成了25%，可是个人所得税最高税率仍然是45%，这一现象是否合理？

苏海南：从国际上比较当然是不算合理的。但我觉得在当前中国暂时或者在短期内维持这么一个个人所得税45%，企业所得税25%的比例还是有一定的道理，因为中国还是在发展的过程中，企业所得税少交一点留下更多的利润有利于他扩大再生产特别是如果我们把个人所得税纳税额度相应提高以后，基于有利于扩大中国中产阶级和保证低收入者的基本生活起到这么一个作用，问题不是太大，如果月收入1.2万以上才交45%，从工薪所得来说主要是高收入者对于中级收入者是没有负面影响的，是符合我前面讲的个税在当前中国不是一个税收的来源，它的着重点不再是一个税收，而在于调节收入的关系，虽然调节个人收入分配关系的力度在客观情况下有限，但毕竟这个手段还是不能放，而且随着今后我们整个税收的结构是以所得税为主的背景下，那个时候的个人所得税的调节对于维护社会分配公平会发挥很大的作用。所以我还是呢个观点，我们可以研究逐步适当降低一点个人所得税的最高税率。但现在本着现实可行渐进式微调的思路，如果能把纳税所得额提高，基本上能够达到这么一个作用。

对起征点的问题，这个事财政部财税研究所贾康所长专门做过一个研究，如果起征点一下提得很高实际上对更好地调节工薪所得内部的不公平是不利的，是公平高收入所得者交税的比例小，种地收入者反而并没有占到什么便宜，所以我们不要把注意力集中在3500、5000上，这没有意义而且导向也不好。一次性很猛的话就影响很大。问题是下面人活不了了，如果降低了，我们既要就低也要就高，所以我赞成你的观点，我们以3000为起征点，建立一个指数化的，全国统一的微调，不要只想着3000一下子提到5000，刚才听王教授说提到了9000，结果是工薪收入者内部的差距讨论就更不利了。

主持人：不只是调到5000吧，关注点不应该集中在免征额上尤其是税收的改革。

高培勇：我得纠正你刚才一个说法，你说国际惯例是个人所得税不能高于工资所得税，不知道这是从哪儿来的？据我所知不是的，并不存在这样的惯例。个人所得税是超额累计的，我们不是说一下子就45%，这两个需要说明一下。

主持人：45%的最高的税率和公司所得税的25%，这样一个差额有什么样的影响呢？

高培勇：这种情况下企业所得税25%，主要考虑到国际上企业所得税的一个平均水平，特别是周边国家企业所得税的平均水平来定的，我们基本上是属于事中状态，这是企业所得税。个人所得税是45%，放到中国来月收入超过10万元的才会适用于45%，这两者是不能作比较的，我们讲个人个人所得税税负的时候千万不能说只拿这个来做横好的平衡的依据。比如说你自己来讲，你现在适用于个人所得税的税率是多少？我估计大概是20%左右，最高是20%，也可能在5%到10%的档次，所以这两者之间是不可比的，要特别注意。

主持人：刚才几位专家还提到了一个观点是要扩大中产阶级，如何调整我们的税率来使中产阶级扩大呢？

高培勇：我觉得认为地扩大中产阶级恐怕不是我们的选择，我还是同意许局长的那句话是顺应经济发展的规律，随着经济的发展生活水平的提高，势必会形成一个收入的橄榄型就是中产阶级的比例不断地扩大，这是一个规律性和趋势性的现象。从政策的选择上我们主张的是要遵循这个规律顺应这个规律而不要试着改变这个规律，不要去做不利这种归类发挥作用的政策安排，比如说税收的负担尽量多地放在中产阶级身上的时候可能会逆向调节，我们需要做的就是这样的一个，避免这样的政策。

主持人：顺应和避免。苏老师您是研究薪酬的，您对此有什么观点呢？

苏海南：刚才高老师的观点我赞成，中国的中产阶层的扩大取决于经济社会结构的变动，特别是产业结构和职业结构以及教育结构，这几块达到这个程度加上收入分配改革理顺分配关系形成橄榄型的分配格局，自然而然会扩大中国的中产阶层。在这个里面，个税是顺应它，假设现在说在北京每个月拿5000算是进入到了中产阶层的话，我们个税别让5000底线的人一下子要交掉2000反而掉下去了，因此要建立一个动态的起征点指数化调整机制。我甚至考虑了是不是还可以除了物价因素在今后一段时期再加一个工资增加的因素。如果平均增长了10%不都算，比如说按照8%加在里面水涨船高，保证收入达到一定时段的中国经济社会条件下，刚进入中产阶级的人一下子又回去了。这样的话中国中产阶层会逐步扩大。前一段日子说中国有3亿中产阶层我不敢沟通。印度是中产阶层数量第一。

主持人：说中国是全球中产阶级数量最多的国家。

苏海南：我们社科院社会所也搞过，千万不要搞这个话，否则在座的各位都被中产了，千万不要干这种事。

主持人：另一个数据我想您。现在中国的富人的数量是非常地多。

苏海南：是占有的财富多。

主持人：您怎么看待贫富差距进一步扩大的现象呢？因为是一个全球范围的。

苏海南：我们只能有一些大体趋势的判断，随着最近几年收入分配改革机制的落实，现在到底是进一步加快扩大还是有所减缓？咱们还得再研究一下，我个人感觉这几年至少城乡收入肯定是有所缩小这是一个很了不起的，因为我出差比较多，我到一个地方的农村，我们一看一问他们的收入生活改善程度都有所提高，所以在这个四大关系里，城乡关系还是有所缓解的。但居民群体最高最低这个就很难说了，少数高收入者捞钱什么的，势头目前还没有大幅度减缓，但随着我们反腐和统一有序的健全和政策的贯彻落实，大的势头还是看好的，还会慢慢地缩小。现在有1.8%的高干和官二代占有了全国70%的财富，这就是拍脑袋这么说，而且这种论调讲出来不可全信。

主持人：我们可以进入观众的提问时间了，哪位观众想提问。

提问：听不见。

高培勇：消费税的特点和一般的流转税不一样，不是所有的商品都征消费税而是挑选部分商品征收消费税，所以消费税是有税目的，看看消费税的几大类主要是烟酒等四类产品，已经占到消费税收入的90%甚至是更多一点。这些的特点来讲是特别流转税，或者是特别消费税所以它的功能就很明显了，很重要的是调节，因为不同的产品之间如果说家政了消费税而且消费税的税率又相对比较高的时候，这就是起到了调节的作用。利用到消费税征收对象的商品，比如说烟酒油车这四类它的特点是高耗能的、高消费的或者是高污染的，大概就是这几块。因此，从中国经济平稳健康发展的角度来讲，从保证资源能源的发展的可持续性的角度来讲，今后的消费税的发展方向就是要强化调节作用，而这种强化势必从加重税负开始。这是一个大的趋势，它的税负肯定是上调的，当然有区别总体税负是上调的。第二，要重新地遴选征收对象，因为特别是高消费的产品是与时俱进有变化的，特别印象深刻的是当时在人民大学读书的时候，那时候大家去公共浴池洗澡，谁要是用洗发液、沐浴液大家觉得他是富人，一般人用肥皂，好一点的用香皂，所以1994年设计的消费税税目的时候就把洗发水等纳入到了消费税的征收范围中来了。06年又把它取消了。目前需要做什么呢？就是化妆品再刨除出去，94年女士化妆是凤毛麟角的，现在男女不化妆也是非常独特的，有从奢侈品到一般消费品的转化过程。所以税目一直在调整，因此这次的消费税改革要在这些方面做一些调整。第三，考虑到有可能把消费税划为地方税或者是暂时交给地方税作为收入来源，在征税的环节下也有一个转移的考虑。

提问：我有一个问题想请教许老师，您刚才说现在移民指数，您认为为了吸引高素质的人才，我们在个税改革方面应该做哪些改革来吸引人才？

许善达：我觉得吸引高素质人才不能简单地看一个个人所得税，刚才我讲了调节收入的税种很多都有调节功能，我曾经在一篇文章里写过，比如说原来我们在上海和重庆试点，当时我认为这个房产税实际上就是不利于吸收人才的。事实上我也知道，比如说上海市凡是纳入上海市人事局确定为人才引进目录的免征。为什么有这个政策呢？说明这个税收对这个是有影响的，把它排除掉。所以我认为现在各个地方争夺所谓的人才，这个争夺是非常激烈的，不光是说中国的内部的不同地方政府至今，中国和其他经济体争夺也是很激烈的，我们为什么搞了很多人才引进计划的，只要你在某一个领域做得好，你回国我可以提供很多的工作和生活很优厚的条件。严格地说，这些钱也是政府的钱，为什么提供给你呢？因为你要是回来能给我们国家作出的贡献很大。所以我们作为政府愿意拿出一部分本来为公共服务的，但我用到了你这个人才的身上，我是针对一批人。所以要讨论这个问题，我觉得从流转税的设计所得税的设计包括企业所得税的时间，比如说前两天有争论说风险投资在很多研发机构，这个政策原来规定拿到期权交20%的个人所得税，如果不交就是违法。后来这个问题几经讨论和研究，国务院采取的办法是20%的个人所得税分五年交，一年交4%。其实这个就对吸引人才是非常大的一件事。中关村李开复的创新工厂曾经多次向有关政府反应说我这个工厂孵化了很多的企业，这些人都是之上非常高的，他们将来都会变成一个很大的企业，他们也应该程度高收入者，但如果没有激励机制，对这个事业的发展是很不利的，他要求解决这个问题，但费了很多年的劲最后才用了一个分期缴纳的办法。所以吸引人才很多税种都会涉及到。所以中国对吸引人才这个事情还是要做综合性的全面的研究，不是仅仅是个人所得税。

提问：刚才提到了11个个人所得税的税种只有3个要改革，不知道是哪个。其他几个税种为什么没有？

苏海南：只不过我们征收有多有少，比如说你根本搞不清楚这些租赁的房住到底有多少钱。

主持人：谢谢台上的几位嘉宾，也谢谢今天到场的各位观众朋友，谢谢你们今天的到来。