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文字实录【论坛辩论会:智能化工作】

2014-09-12 10:28:44 来源: 网易财经 举报
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【9月12日9:00-10:00 直播“论坛辩论会:智能化工作 ”】

智能机器的发展会解放劳动力还是会加剧失业状况?将探讨以下内容:- 常规任务与非常规任务之比较- 取代工作与创造更多的工作机会之比较- 劳动力回报与资本回报之比较

【嘉宾】

Erik Brynjolfsson,麻省理工学院斯隆管理学院教授,美国

Tyler Cowen,乔治梅森大学经济学教授,美国

Andrew Ng,Coursera 联合创始人,美国

José Manuel Salazar Xirinachs,国际劳工组织(ILO)负责政策事务的副总干事,日内瓦;

全球议程理事会未来工作专题小组理事

主持人

Nik Gowing,BBC(英国广播公司)世界新闻台主播,英国

【主持人】:大家早上好!在我们开始之前,建议大家可以登陆网站,在网站上,我们可以在活动一开始进行投票表决,谢谢。

大家好,我的名字叫Nik Gowing,今天早上有一场辩论,我们希望在之前和之后都了解观众的立场,今天是一场牛津式的辩论会,我们还有很多嘉宾,我们有幸请到了几位非常杰出的嘉宾,在座各位也请你们都登陆这个网站:wef.ch/robojobs,可以登陆这个网址,稍后我们会在网上进行投票,对今天的动议进行表决,看看有多少人支持,多少人反对。大家在讨论前后都可以进行表决,看看讨论有没有改变我们的看法。

首先介绍反对这个动议的嘉宾,有两位嘉宾是反对的,Jose Manuel,他是国际劳动组织负责政策事务的副总干事,也是哥斯达黎加负责贸易的官员;

J.Adair Turner爵士,英国新经济思维学院研究所的高级研究员。他一直研究劳工的价格问题。

支持我们动议的有Justine Cassell,他是卡内基美隆大学人类机器互动学院的院长。

您可能发现我们名单上有一位嘉宾还没到,待会儿就会介绍他,哎?他来到了现场,Erik Brynjolfsson,我们今天讨论的是智能化工作,你可以看到,Erik通过一个非常智能的方式参加我们的辩论会,他是麻省理工学院斯隆管理学院的教授,他今天没系领带,穿着随便,但我们还是非常欢迎他,他是通过机器人来参会。

Erik,你可以转身看我们所有人,你是一个360度全面智能化的机器。谢谢。

今天我们讨论智能化机器,会不会造福劳动者,有支持者和反对者,智能化机器对于劳动人口有好处,支持这个动议的可以在网上投票,反对的也可以投票,我们的动议是,智能化机器会不会造福劳动人口?

今天讨论的一个重点是科技创新会给劳动者带来好处,还是削弱他们在经济中的地位?据麦金斯(音)国际学院(研究),1929年以来,美国的经济生产力和就业一直在提高,虽然在最新的金融危机以来,就业仍然居高不下,智能化机器人对于科技发展,对于劳动的影响是如何?20世纪70年代以来,工资鸿沟的差距一直在拉大,这里面有没有智能化的作用,我们看看大家投票的结果,你们是否支持这个动议?

能否计算出结果来?结果出来了,智能化机器会造福劳动人口,有61%的人支持,39%的人反对。

我们今天辩论的规则,每位嘉宾有5分钟的时间可以阐述他们的立场,在座各位听众有机会向他们提问,他们回答提问,每个人只有一分钟的时间。

Erik,有请介绍你的立场。

【 Erik Brynjolfsson】:非常感谢,各位先生、各位同事、各位嘉宾,非常荣幸能够以智能化的方式参加我们的辩论会,我是支持这个动议的,200年前有一个叫Ladais(音)的民族,他们会打碎机器,因为他们认为机器会替代他们,而他们的看法非常受欢迎,非常有市场,因为在历史上有一个趋势,技术的创新会提高劳动的生产力,那些卢德(音)人的做法其实是不对的,他们打碎机器,其实是打碎可以帮助他们的一个很有利的工具。

无论是工业化革命还是信息化革命,我们都能看到技术的创新,会让劳动者实现更高的生产力,创造更多的财富,我觉得毫无疑问,这些智能化机器的发展绝对会给劳动者带来好处。

几千年前,劳动者在封建社会里,工人的生活状态非常恶劣,几百年前,技术的创新让这些工人的生产力大大提高,今天一个工人的生产力比他一千年前的先祖要高出一千倍,这是怎么实现的进程呢?都是靠技术,靠机器的发展。

有一个著名的经济学家表明,其实工人的生活条件提高,并不是通过政府的政策或地主的恩赐,而是通过创新提高发展,让他们提高生产力。100年前,电力和汽车的发明让社会大大受益,现在我们有互联网,有现代通讯,正在带我们进入第二次机器革命,而正像一百年前工业化革命解放了大量工人那样,现在我们又面临一场革命性的变革,过去20年来,贫困率比过去任何时候下降得更快,它以前所未有的速度脱贫,可以使得我们在不久的未来彻底消除贫困。

我很好奇,在座各位有多少人的手机有GPS功能,可以用你的手机做汽车导航?有多少人?基本上所有人的手机都有这个功能。那我问问,十年前谁有这个功能?只有一只手(在场唯一的女嘉宾)。

这是为什么?因为技术改善很快,现在导航技术已经是我们手机里非常核心的一个组成部分,并且是免费的,现在手机还有更多功能可以对癌症进行诊断,还可以在其他领域大大发挥作用,有个叫C Pad(音)的应用程序,对于癌症诊断的准确率比人类医生的诊断更准确,还有智能汽车,即将改变我们交通的方式,甚至中国也开始生产这样的汽车。

当然,会有大衰退,会有经济的起伏,但无论怎么样,技术一直在推动我们亲近。在我写的《第二次机器革命》这本书里,我表明,机器人提高了工人的生产力,虽然他们没有消除经济周期的波动。为了确保未来经济发展能够更顺利,我们需要给这些技术提供相配的教育和支持,我认为这些技术可以改善我们的生活,而工人应该更多指望技术创新所能带来的益处。

【主持人】:非常感谢Erik,我们听到了一个大力支持我们动议的声音。接下来有Jose Manuel Salazar,您是持反对立场的,有请。

【 Jose Manuel Salazar】:非常感谢各位同行,很荣幸能参会。

我同意Erik说的一点,机器人带来了新的时代,没错,一切都不一样了,而技术创新和过去确实不一样,我也同意,这个改变只不过是一个开始,以后会有更多变革。

第一次机器革命是替代工人做体力活,第二次的机器革命会是信息化的革命。当然了,因为智能手机带来的创新,我们都非常振奋,但也有很多负面,如果看一下我们的经济以及技术,很多方面是出现了一些问题的,第一个问题就是各个领域、各个国家之间存在不一致性,有些国家进步非常快,而有一些国家却表现得不太好,在很多领域,很多国家是有技术停滞的,随着技术的增加,并不是说所有人都能够平等受益,很多人是落后的。

第二个问题就是,智能化机器并不是会给工人带来福利,而是导致了更多失业,很多技术代替了工人,拥有很多技术的工人,现在这些工人的数量反倒变少了,一般的工作很容易被自动化,也就是说,你会被机器人所取代,你的工作就没有了。大部分工人现在是非技能工人,做的都是普通、常规的工作,这并不是说要否认新的技术也会带来新的就业,确实,我们身边有新的就业产生,但还不足够快来弥补这些非技能工人失业的情况,尤其是我们想一下新一代就业人员,比如青少年失业情况,我们看一下印度班加罗尔的情况,机器取代了上百万的工作,印度有六亿多人生活在贫困线之下,他们并没有在很快的时间内享受到技术的进步,大概有60万的工人中大概只有6人直接受益,尤其是美国的高技术工人,这60万中很多来自中国,而且他们很快就会被机器人所取代。

最近的一些研究显示,47%美国的就业,也就是将近一半的就业人数可能会被机器取代,所以这次的情况不一样,就业损失情况是损失更快,主要原因在于机器,待会儿在场的同事会继续补充,我想说的是,就算就那些操作机器的人来讲,也不是特别好的,他们有些人工作也不是特别棒,工作和生活之间的差距会越来越模糊,主要是因为这些智能化机器,确实,新的技术给我们带来了新的机会,比如可以在家工作,可以在不同的地点工作,同时也改变了我们的工作时间,现在发生了很多变化,确实有些人会从中受益,但也有负面,新的通讯技术可以使得大家在任何时间、任何地点进行工作,同时也会使得我们的工人必须在任何时间、任何地点进行工作,现在我们必须要关闭手机,但这只是短期的,我们工人现在的工作时间更长,经常改变他们的工作日程等等,就算对高技术的工人来讲,新技术也带来了很多挑战,影响到他们工作生活的平衡。 所以我的观点是,新的工业革命会带来好处,但同时这些好处只会集中在少数人身上,而不会使所有人都受益,另外很重要的一点就是,少数人会从中胜出,而大部分人会成为输家,当然我们可以通过政策来减缓、来补充,但是我认为,技术本身带来的影响实际上本身是充满了负面的,最好能够意识到这些负面作用,从而让政府和企业带来更好的应对措施。

【主持人】:谢谢你,Jose是第一个反对这项动议的声音,刚才我们听到两个声音,一个支持,一个反对,第二个支持的声音,让我们介绍Justine Cassell,她是美国卡内基梅隆大学人机交互学院的主任,提醒大家,你们也可以在听到开始的介绍之后提问,Justine。

【Justine Cassel】:谢谢。首先我们要提醒各位,刚才我们听到两位经济学家的观点,我作为一个技术人员,这个动向是说,其实智能化机器,到目前为止我们并没有真正审议过,举个例子,我的同事说智能机器会破坏就业,但现场我们所看到的就是最新的、最智慧的机器,实际上这就已经是解放了我们的劳动力,Erik可以在波士顿参加本次讨论。

同时,我们的机器上台也是需要一些努力的,因为这是一个智能机器,它会摧毁我们的就业,但我觉得不用担心这么多,有个玩笑,很多人担心机器人革命,其实大家应该担心的是机器人在发展过程中就会垮掉,就会革命,我是支持这项动议的。

我们要认真考虑到底人们害怕是出于什么原因,在每次我参加的世界经济论坛活动当中,我都会被受邀参加讨论对机器人的害怕,对机器人革命的害怕,大家憎恨、害怕,害怕机器人会取代我们,这是一种非常老的观点,而且是没有根据的,已经很久了,我们都没有去真正地思考。

一百多年前也有一个类似的道理,在行为等很多方面,机器会越来越像人,人们可能会很难辨别机器和人的区别,这样的想法依然存在,我认为今天我们的动议也会长期存在。

今天在辩论的时候我们应该考虑一下这个动议的反面,也就是说,智能机器是否会让劳动力更加糟糕,如果真的有这种可能性,那我们就不应该继续开发这些智能机器,我们可以把自己的电脑关掉,把自己的智能手机关掉,但你是做不到的。

我想,在任何会议当中大家都无法做到这一点,看来我们没什么选择,将来是不可能不用智能手机的,因为我们已经走上这条道了。

但是我们可以在智能机器的种类方面作出选择,和40年前相比,我们知道一位研究人员在1949年时写了一封信给当时的汽车制造商工会的负责人,这封信非常有意思,我带来了现场,大家有兴趣可以看一下,他在信里说:如果我们唯一的标准就是盈利,那么自动化就会带来经济的破坏,造成经济的衰退。这是写于1949年,听起来像是一个玩笑,然后50年代、60年代我们看到了前所未有的经济增长,而不是经济的衰退。

今天我们又看到经济学家,实际上刚才Erik讲到了动议的两方面,Erik本身也是经济学家,还有其他经济学家他们都认为智能机器会摧毁劳动力的生活品质,那就是说,通过前所未有降低这些劳动力的生活品质,没有办法再重新进行培训或教育,带来更好的就业,只有这样才会摧毁。但这种分析是之前进行的,在过去18个月又有很多的教育技术让我们拥有了免费的教育,让所有人都可以获得,所以我觉得最具有颠覆性的人工机器就是,在线课程的机器“穆克(音)”,现在还不完美,但它是开放的。

我认为就像二战之后的做法一样,现在在课堂里使用电脑让大家可以学习一些技术,进行职业培训,现在“穆克”让大家可以再次进行就业培训,让他们可以过上更好的生活,就像Erik刚才提到的,之前机器取代人,我们需要一些就业来刺激大脑。

最后,作为一个技术人员,我的观点是,我们是有选择的,技术不是自己建立的,而且它们也不会自己建立,我们作为技术人员,作为市民,我们要去投票支持哪种人工智能的技术是我们想要的,也就是说,是人与技术的结合,如果参加了几天之前关于机器人的讨论就会知道,有一位嘉宾提到了最新一代的机器人,这种机器人是可以与人合作的,重包也是一个例子,让我们在网上可以享受安全,同时还可以在线做一些事情,另外还有一些东西,可以与孩子游戏。

所以我的总结就是,当我们允许真正智能的机器发展,我们要允许的是更好的智能机器的发展,而不是一般的,只有这样我们才会解放劳动力,让劳动力从中受益。

【主持人】:谢谢Justine,刚才我们听到了两个支持动议的声音,一个反对的声音,下一个反对的声音是Adair爵士。

【J.Adair Turner】:想象25年前,有人发现了神奇的词,你和处在世界另一端的Joe进行交流,这会带来什么样的影响呢?当然这会保护知识产权的,最终发明者会成为世界上最富裕的人,他的知识产权律师也会变得富裕起来,另外,奢侈品供应商、聚会组织者也会从中受益,他会请很多人帮助他照顾花园、打扫房子等等。

就像我发现的一样,其实在移动机器的过程中是一个神奇的过程,现代技术并不是完全神奇,但这是非常强有力的技术,它比之前的电子机器时代更强,我们可以创造出很多经济价值,而且不用很多人。通用是世界上最大公司时,他可以雇佣上百万的人,微软只雇佣几十万,谷歌只有十几万,而Facebook只有几千名,这些都是劳动力市场的沧海一粟。

通讯技术有很好的功能,每两年,硬件生产率就会很大提高,而且是软件复制成本很少的一部分,我认为这对人类是有很多好处的,但我们必须要进行干预,保证所有人都能从中受益,否则的话会导致不平等,我并不担心缺少就业,我认为你的劳动市场足够灵活的话,我们会帮助就业,但我们要意识到会增长的领域并不是在高科技领域,而是在所谓非自动化的领域,如果我们看劳动局对未来十年的劳动预计,他们列出30个就业种类,只有其中之一,就是软件开发算是高科技,前30个就业种类只有一个是高科技的,大部分都是食品、医疗、服务、餐饮等等。食品、建筑、维修、清理和个人看护有2300万个就业岗位,而高科技领域,软件、硬件什么的,都是非常少的就业岗位。

我不是说我们不会有就业,我只是说他们的工资水平会非常之低下,Erik说的一点没错,长期来讲,技术创新会给我们带来财富,但这个长期可能是非常非常长的一个过程,如果你看19世纪的上半部分,工业革命在英国,英国的工人在19世纪前50年里并没有工资的提高,所有新创造的价值都集中在资本家的手里,重新有成本,劳动市场有灵活性,这两方面会决定劳动者是否受益。

而我觉得我们现在面对的这些技术创新比过去的工业革命或技术革命会更多集中在有钱人的手里,像Facebook,脸书,这样一个2000亿美元的上市公司是由5000位工程师创造的,他们的员工人数非常少,不像福特汽车,最早的马洛蒂(音),需要大量工人才能生产,随着自动化的进程加快,我们会有更多低收入、低工资的就业领域出现,现在软件开发者的平均工资在75000美元,低收入者只有25000美元,而低收入者的比重正在扩大,我们很难改善这些低收入阶层的机会,我们要非常努力地保障技术的创新可以惠及非高科技类的就业者。

【 主持人】:好的,非常感谢,每位都给我们做了很好的介绍。在辩论的开始有61%的人支持我们的动议,智能化会造福劳动者,在结束之后,我们还会再次进行投票,看我们的立场有没有被嘉宾的发言影响。

【 现场提问】:大家好,我的名字叫阿斯克罗.凯瑞(音),我是“机器仓库”(音)的创始人、CEO,来自尼日利亚,在纽约哥大。

前天我们听李克强总理说,过去八个月创造了一千万个就业岗位,他的意思是说,创造就业促进了新的就业,在尼日利亚有120万个就业岗位是来自电商的发展,而美国,在奥巴马政府上任以来,失业率也得到了一定的控制。这些就业的创造是来自技术创新吗?其实高科技,就像电邮,它并没有给我们节省时间,而是让我们有更多事情要做,像Adair爵士说的,我们未来的就业不会来自高科技,而是来自非高科技的领域,如果我们进行技术创新,这可能会压低大部分人的就业工资。

【主持人】:好的,还剩20分钟,请。

【现场提问】:大家好,我还没决定怎样投票,但我稍后会决定,看看大家怎么回答这个问题。第一个问题是,一位诺贝尔奖得主说过,在衰退后,尤其是在美国,很多失业都体现在低技能的就业领域,很多公司裁员。这不一定是因为他们被技术取代了,是技术带来了问题吗?还是整个社会、整个经济的发展正在减少人才的浪费?

第二个问题我想从各位经济学家和科学家谈一谈,有些人,他们没有一定的技能,他们可以利用技术,让他们补上这些技能,比如用机器人加强人类的技能,这会不会让他们能够表现得更好?

【现场提问】:谢谢,你好,我是麦罗.芭拉(音)。我觉得这个讨论很有意思,我们也很有幸,我们有那些非常关注就业的人和非常关注科技的人有这样的交流机会,在未来,我们应该想到有哪些解决之道,有一个所谓的“马尔卡夫系统”(音),它的意思是我们出于某个状态时,我们会想到能够采取什么样的行动去实现某一个效果。

实际上我们都知道,计算机的发展、科技的创新是不可避免的,势不可当,就像电信运营商、电话运营商在50年前一样,他们需要一个非常复杂的过程,打开电话、插上线,需要一个转换器,那时候没有人想到手机和现代电信会取代这些过程,这些机器的发明是不可避免的,你不用为它制定政策,因为现在我们只有15分钟了,但我们在讨论的时候应该讨论,鉴于目前这种情况,鉴于这些机器是肯定会存在的,当然我完全赞同,我们的目标是怎样的,但如果我们不能够那么好的平衡这种技术带来的不平等,这是确实存在的,但很多其它的事情也是一样的,比如说渔业,自动化会导致渔民的损失,这种事是经常存在的。

【主持人】:那我想问一下你是支持还是反对?

【现场提问】:我是支持动议的,因为这是不可避免的。

【主持人】:还有其它观点吗?前面有位先生,Erik,你可以往后转一下。这位先生站起来了。

【 现场提问】:大家好,我是卢西,来自于旧金山,我也是负责技术方面的挑战者,在TopLink(音)上面有一些讨论,大家可以去关注,在Twitter上是支持机器的,但TopLink上还不明确。

我是支持机器的,但是有前提的,智能技术应该更好地促进人力资本,也就是说现在人力资本还是有很多浪费的,我们还是可以更好的利用技术来促进人力资本,我想问各位嘉宾,你们刚才讲到“穆克”,其实“穆克”也有很多潜力,但并不是很多潜力都得到实现,很多人在问,这些毕业的人是否真的拿到了文凭,刚才Justine从技术的角度来讲,说技术会促进就业的平等化,给大家带来机会。

【主持人】:好,非常好的关于“穆克”的评论,还有谁想发表观点吗?

斯高特一直保持沉默,坐在后面的机器,现在有工作人员提供了麦克风,你刚才也在听,你有一分钟来表达你的观点。我们的动议是智能机器会解放劳动力还是会加剧失业?

【 Erik Brynjolfsson】:你们能听到我吗?好,可以听到,我的措辞可能有点不一样,我理解你的问题,刚才你说,智能机器的发展是否会让劳动力受益,我认为,其实劳动力只是人类的一个子集,我不知道是否会让劳动力受益,因为我觉得最终劳动力会慢慢消失,因为机器慢慢会为我们做所有的事情,这就是我的评论。

【主持人】:我能再确认一下,你是支持还是反对动议?

【 现场机器人】:我是反对的,因为以后不会有所谓的劳动力,所有劳动力都会消失,只能用“人”这个概念。

【主持人】:但有一些工作,当然我们没有时间再讨论了,还有其他人想发表观点吗?如果没有的话,我想大家应该会有自己的观点吧,好,我身后这位先生,请为他提供一个麦克风。Erik,请朝我身后看。

【 现场提问】:我是迈克,我们花了很多时间讨论,大家可以看到,现在就业越来越集中到那些非常注重智能的高技术领域,但我的担心是在短期来看会出现脱节的情况,也就是说,出现就业技能的脱节,这种脱节可能会导致社会问题,导致暴力,从长期来看我是坚决支持技术的,但短期可能会出现一些技术脱节,这是我担心的。

【 主持人】:迈克,你是支持还是反对这个动议?

【 现场提问】:长期,我支持。

【主持人】:长期指多长?

【现场提问】:20年。

【主持人】:好,谢谢。还有其他人想评论吗?前面。Erik请转向。

【现场提问】:我不是一个经济学家,而是一个技术人员,我也是做人机交互的。有一点我在想,改善是指人的福利和幸福方面的吗?我不是很清楚,因为你在做着高技术的工作,你就一定很幸福吗?我不是很确定,这个问题大家也没有讨论,我知道你会问我支持还是反对,作为一个技术人员,我觉得我必须说“我支持这个动议”,但是我自己也没有完全说服我自己,我其实也有点想反对。

【主持人】:好,你刚才提到幸福,工作场所的幸福,这可能是在另一场讨论的,今天不能,还有其他人吗?

【现场提问】:谢谢,我是社会创业家,做农业的。有些人没有出现在达沃斯或任何经济论坛当中,其实工人的工资并不是特别高,而且教育程度不是很高,大部分都是这样的人群,这些人的工作场所很容易被自动化,比如农业化,可能有几百万的农民会因为自动化而失业,中国也是一样,其它一些岛国也可能有类似的情况,那么工人是否会受益呢?还是说我们会有一些长期的问题?这个问题如果是在200年前,当我们的人口少很多时候,如果要提出来,结果就不一样了,现在我们已经没有办法来吸纳这20到30亿的劳动力人口。

刚才一位先生讲的非常有意思,受益到底是什么?我现在是反对这个动议的,“幸福”一词的概念很重要,其实是一种价值,你觉得你的生活有价值,你觉得你对社会作出了贡献吗?这是作用人的一个重要方面。

【主持人】:还有其它观点吗?好,前面这位女士,Erik朝右看。

【现场提问】:我来自台湾,是一个记者,我的观点是,不管你喜不喜欢,我们没有办法阻止技术的发展,最重要的就是,我们要改革税收系统,保证一些人不会总是输家。

【主持人】:谢谢,还有其他人想要评论吗?很快我们就要结束辩论了,Erik朝左看。

【现场提问】:可能很快我们就可以用机器人来提供麦克风了。我来自瑞士,我觉得有两件事情,第一个是不可避免、不可阻止的,我是反对这个动议的,我认为,作为人,我们追寻科技是很自然的,另外一方面,去讨论一下智能机器的发展是否会造福劳动力?我认为不会,从短期来讲是不会的,但从长期来看有可能会造福,其实现在已经有一些福利了,当然,怎么叫长期,这很难界定,是不是长期没有我们想象的那么长,很难说,至少我是没有办法预测的,但我觉得不能够说,如果我们不会造福工人,我们就要阻止技术的发展,虽然我们知道也许劳动力不能从中受益,但我们不能阻止机器的发展。

【主持人】:那你怎么支持?

【现场提问】:我认为工人不会受惠,我是从短期考虑这个问题的。

【现场提问】:我是托尼,社会企业家,来自澳大利亚,青年领袖。我是支持动议的,我主要是从残疾人的角度来讲,世界上有五分之一的人是残疾人,技术帮助这些残疾人了很多,已经有几十年了,帮助他们以前所未有的方式参与活动,我觉得这是一个潜力。

【 主持人】:谢谢托尼,刚才我们听到Erik说,因为现在没有时间了,我会请各位嘉宾每人做一分钟的总结,但首先我想请各位再上刚才的网址,一会儿我们会看投票结果,具体投票地址在墙上的屏幕上大家可以看到。好,现在每位嘉宾有一分钟的总结,并回应刚才的提问,现在反过来讲,请反对的人。

【 J.Adair Turner】:大家马上就要投票了,你们不是在机器上投票,支持技术还是反对技术,我是支持技术、支持进步的,我不会去摧毁现在Erik所在的机器人,这是个很好的成就,是人类创新和才华的一种表达,而且确实有很多潜力。但是,不一定能够带来很多的福利,这种技术本身是很强大的,它能够每两年让生产力翻番,而且是软件升级,成本的冰山一角,比原来的电子机械时代、蒸汽时代的进步好很多,我认为这可能是第三、第四代最强大的一种革命,但是它会导致更加不平等,很少的人会拥有高价值、高技能的工作,大部分的人会是做服务业的,我们必须要保证所有的工人都能够受益,我们是有能力做到的,但是这需要政府出台很好的政策,不会自然发生。

【主持人】:谢谢你,你是支持这个动议的,Justine,向我们提醒一下机器人进入到吸水池是什么情况。

【Justine Cassell】:我们刚才提到就业会受到影响,这一点我也相信,我们听到智能机器会带来高价值、高创新的工作,这是我想讲的一点,因为这种工作也可以分为高工资的工作和低工资的工作,而智能机器是可以从中起到作用的,我觉得说到底在于社会基础设施,学习的基础设施,以及智能机器怎样提升人们的社会学习,所以我是支持今天这个动议的。

有一份报告是讲学生终身学习的,因为机器可以让那些本来是有文化冲突、有困难,没法学习的人有学习的技术,而没有现在的技术,很多人是做不到这一点的,在班加罗尔,有一些人是童工,他们卖掉任何东西换取的钱是很少的,但他们上网了,他们上网学习设计课程,而且是通过电脑免费学习,他们在网上自学设计,学习合作,现在他们能够雇佣整个村庄,包括老年人和青年人,来设计,来创新,来使用他们的一些零部件,通过智能机器的潜力,他们走向了一个更好的未来,因为他们实现了尊严,我认为这就是智能机器可以做到的,所以也会让劳动力受惠。

【主持人】:谢谢你Justine,第一个反对动议的声音Manuel,现在请你总结,我提醒一下,你今天不是就技术来投票的,之前你说这是一个充满红灯的仪表盘。

【Jose Manuel Salazar】:是的,我现在还是这么想,但我赞同,起点我们要讲清楚,不是说我们是支持就业还是支持机器,我同意这是一个很大的革命,当然,在技术方面有很多的进步,我向大家表示祝贺,从长期来看,会改善很多人的生活,但我们现在所讲的是关于中期和短期的情况,我们要务实一点,我们不能够太兴奋,因为这个影响会是很大的,需要大量的调整和适应,这是一个很大的挑战,对于决策者来讲,当然,不光是决策者,整个社会所有人都是很大的挑战,我们要想一下,甚至包括我们个体,我们也该想想我们该怎么做,所以对个人来讲也是有很大影响的,我们必须要意识到,我要感谢Erik和其他同事刚才对技术的解释,现在情况不同,以后速度会更快地改变,这点我们要意识到。

但我比较悲观的是社会是否有能力应对这个挑战,适应这个挑战,很遗憾,你可以列出很多好的方面,但是,作为人类,我们在应对挑战方面,目前我们是否有这个能力,这是一个问题,如果我们没有这种能力,那么结果肯定是消极的,这需要好的政府政策。

【 主持人】:谢谢Manuel,最后一个反对的声音,有请最后一个支持的,也就是Erik,他是支持这个动议的。

【 Erik Brynjolfsson】:谢谢,很多事情我们都赞同,我们知道机器带来了前所未有的财富,同时我们知道我们在技术利用方面做得还不够,刚才你提到的仪表盘上的红灯,确实是这样,但差别在于,我认为问题不在于智能机器,而是我们做的一些决策不够英明。我不是说技术有什么问题,而是我们自己应该负责,技术能够带来更大的空间,我们都咱动,但技术不是自己就能够操作的,技术只是一个工具,真正的问题并不是技术会对我们产生什么影响,而是我们是否能够利用技术来创造繁荣,而且现在有了前所未有的强大技术,就像神奇的工具一样,能够创造财富,这应该是很好的消息,这正是我们希望技术能实现的目标。

但很遗憾,如果我们没有使用好这个技术来创造繁荣,那就太遗憾了,我们怎么样利用技术带来的优势,其实这不是由技术决定的,而是由人来决定的,这是一个社会的选择,取决于我们的教育政策,我们的税收政策,福利政策等等,技术带来的这些财富会让我们在方方面面取得进展,如果你想摧毁技术,你可以去反对它,但我认为技术只是一个工具,而我们的人最终是会选择繁荣的,刚才有人讲到,我们是着眼长远的,当然我们会非常努力,但以前也没有因为着眼长远而止步,如果你们赞同是由人而不是由机器来决定我们的未来,那就请你支持这个动议。

【主持人】:好,现在可以投票了,谢谢Erik,接下来我要请在座各位请你们用智能手机、平板电脑或任何机器投票,但大家不能举手。

我现在请大家上这个网站投票,到底是支持还是反对,很快我们就可以和开会之前的投票结果进行比较,请大家在总结之前不要离开,否则就会影响对比结果。

斯高特现在转向看墙上的投票结果了,现在我们的投票结果出来了吗?

好,支持动议的47%,反对动议的53%……支持的……哦,又有调整(各占50%),我不知道这个投票是否还可信,继续投票,现在已经稳定下来了吗?还是有人投了好几次?技术应该是阻止人们多次投票的(笑),我要告诉大家,这是对我们原则的测试,我想这个投票的流程上我们还需要做得更多,哦,有两个设备就可以投票两次了?(笑)所以是机器自己在投票。

【 J.Adair Turner】:你看,这就造成了不平等,有的人有好几个设备,他就可以投票很多次,智能投票者是从中受益的。

【 主持人】:我现在没办法宣布结果,因为我对这个系统不是很有信心,但目前反对动议的是51%,支持的是49%,这个差别不是很大,但是有一些波动,刚才我们发现有些人有两到三个设备,所以他们破坏了这个投票结果,我认为这个投票结果现在已经不重要了,但反过来说,也反映出大家的观点,在不到一个小时之间我们得出了这样的结论,非常感谢各位,Erik,在你离开之前,你现在通过智能机器,不用飞这么远,在MIT与我们开会,有什么感觉?

【 Erik Brynjolfsson】:老实说,我很遗憾我没有亲自参加,我想,如果亲身在场,我就可以像一个真人一样与大家进行交互,我认为这是机器不能取代的,但反过来,从波士顿飞到中国,能够避免这样一趟行程也是一件好事,在20世纪的时候我们都是自己飞行来参加会议,但现在有了变化了。

【主持人】:谢谢你。

直播结束!

韩丛 本文来源:网易财经 责任编辑:王晓易_NE0011
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