实录：全球科学展望

主题：科学界如何为社会创造更高的价值？

【嘉宾】

让-皮埃尔 布吉尼翁（Jean-PierreBourguignon），欧洲研究理事会主席，比利时；2014 年新领军者年会导师

陈章良，中国科学技术协会副主席，中国

Thomas R. Insel，美国国家心理健康研究中心主任，美国

Ichita Yamamoto，日本科技政策大臣兼太空政策大臣

主持人

Mariette DiChristina，《科学美国人》杂志主编，美国

[主持人]：大家下午好！我们开始这一节的讨论，关于全球科学展望，大家都是期待着这次讨论已久了，这次的嘉宾都非常杰出，我先给大家介绍一下。让-皮埃尔 布吉尼翁，欧洲研究理事会主席；2014 年新领军者年会导师，陈章良，中国科学技术协会副主席，Thomas R. Insel，美国国家心理健康研究中心主任，Ichita Yamamoto，日本科技政策大臣兼太空政策大臣。

[主持人]：我们会就全球科学展望来深入讨论，这个时节讨论这个是非常必要的，因为科学技术是新的引擎，科学技术和创新一直是一个非常重要的话题。所以，这个时候来讨论这个题目，共同探讨全球科学发展的趋势，展望未来发展的方向是非常重要的。大家如果有问题的话，可以用我们的网络平台去查找“全球科学”关键次，加上井号之后可以发送问题，然后可以用我们的网址和电子邮件地址来提交你的评论。我是Mariette DiChristina，是《科学美国人》杂志主编。下面我们就开始。

[新加坡国立大学]：我们要用资源投入的方式支持他们，然后我们还需要和世界各地研究界、科学界的技术研究人员保持联系，所以这是非常重要的。与此同时，我们尽最大的努力来实现我们进行的技术研究价值和成果的最大化。比如说医疗行业、卫生行业方面，我们通过制定相应的政策来推动科学研究，实心商业价值，关键是具体怎么做，怎么把创新创造价值真正体现出来。新加坡政府也是用相应的政策，我们和行业的合作伙伴、科学界、研究机构、大学的合作伙伴共同组成这样一种联合开发和合作的关系。

[Jean-PierreBourguignon]：我是欧洲研究理事会主席，在2007年成立了欧洲研究理事会，为我们欧盟地区的科学人员和科研机构提供相应的资金，我们现在有一个2020计划，我们有三个计划，一是知识界，二是领导力，三是挑战者计划，分别是三分之一的分配，17%的预算用于研究。7年的时间里，我们投入了大概700亿欧元，这是一笔巨额的资金，来帮助数千个科研机构和科技人员，使他们的项目能得到欧盟成立的欧洲研究理事会的资助。

[Jean-PierreBourguignon]：当然我们关注的重点是欧盟内部的研究机构，但是我们资助的范围不仅限于欧盟内部。第二种方法在我们选择项目时，也会由欧洲因此理事会主动的去发现一些重大科学研究方向，去接触相应的科研机构。

[Jean-PierreBourguignon]：我们目前有25个重点领域，这是我们目前欧盟在考虑通过我们研究理事会这样一个机构进行支持。欧盟不断在这个方面进行协调，各个欧盟成员国也会就相应的政策和布鲁塞尔总部进行一些协调，来确保相应国家对于科学研究的支持不会削弱，为相应需要帮助的一些国家，从欧盟总部的角度提供额外的一些资源的支持和帮助。

[Jean-PierreBourguignon]：对于这种自下而上的研究机构提交的建议，我们在不断的对他们的质量进行评估。我们非常骄傲的就是欧洲研究理事会在短短的过去7年当中，已经建立起了一个非常好的组织架构，以及也支持了一个庞大的科学界研究的项目，而且我们的成功比例是大概10%，这个也是比较高的。我们整个的机制还是非常平衡的，无论是自下而上还是自上而下的工作方法。

[Jean-PierreBourguignon]：另外我们有一个协调机制，欧盟国家的科技部长会有一个协调会议来协调相应的政策。这是我们所做的工作。谢谢！

[陈章良]：我是中国科学技术协会副主席陈章良，中国目前面临着严峻的挑战，怎么样确保我们的经济持续快速的增长，这是一个重大的挑战。

李克强总理昨天在全会上面也提到了这一问题，一个国家需要在科学研究和开发，以及在以市场为基础的科学创新方面做出更大的努力。

在中国，我们研发的总预算在大规模增长，去年我们在研发方面的投入达到了1.8万亿人民币，大概是2000亿美元的样子，用于科研投入，占我们整个GDP的2%—3%，这是我们有史以来最高的一个科学研发投入比例，我们对此非常高兴。

目前的成果有一个数据可以给大家显示一下，在2000年，我们中国的商品出口高科技产品的价值大概只占6.5%。但是，去年在我们所有的出口当中，高科技产品在出口总量价值占到了30.6%，从6%涨到了30.6%，所以在过去的十几年当中，在高科技发展方面，中国取得了长足的进展。

主要的领域，第一是IT信息技术，我们在这方面是非常关注的，也是重点投入的，而且也取得了巨大的发展。第二个主要的技术，就是生物制药技术以及农业上的生物技术，像转基因、GMO技术。第三大技术是新材料，第四大技术是新能源，像太阳能、风能。

这些技术是中国技术的主要关注点，我们已经看到中国取得了很好的进步，也有很光明的未来，这些技术能够帮助中国在将来进一步的发展。谢谢！

[Jean-PierreBourguignon]：我们在过去几年当中启动了一个新的项目，叫做美国全国先进转化科学……

待会我们会讲到我们的预算已经停滞了，过去十年我们的预算钱是一模一样多，但是通货膨胀率不断上升，实际上已经贬值20%。同时，美国医疗卫生的成本继续上升，是逐年上升。而我们在科研方面，进行降低成本的研究的投资却越来越少。

所以，我们认为这里面主要的难点是我们研究的成功率只有15%左右，同时供求。

[ Mariette DiChristina]：你说的成功率是什么？

[Jean-PierreBourguignon]：就是研究人员申请专款以及最终获得专款这样的成功率。（卡） 谷歌最近启动一个项目来研究老龄化和阿尔茨海默症，类似神经科学研究的项目，像保罗艾伦做出了一个研究注资的投入，我们在增强和私营企业之间的合作伙伴关系。我们现在看到的是一个科学研究的注资在美国形成一个非常有意思的生态系统。

[ Ichita Yamamoto]：这几年我见证了日本科技创新的进展，我也可以谈谈我的想法。日本当前政府最重要的使命是重振日本经济的发展。为了实现这样一个目标，日本政府在大力推动叫做安倍经济学的三箭齐发，首先是大胆的货币政策，灵活的财政政策，最重要的是增长战略，即鼓励私营企业投资。

安倍经济学的影响已经在相当有效的发挥出来了，我们可以看到，在多项指标当中都体现了这一点，但是我们不能过于自满，因为最新一期的日本实际GDP增长率，是出现了同比的7.1%的下降，主要是消费结构的变化。

在1月份的达沃斯论坛中，安倍首相在全会上介绍了安倍经济学的内容。在他的发言当中，他说他要打破现有的体系形成的顽石，破除既得利益。

在我当部长期间，我采取了一切努力来推动安倍经济学的第三只箭，即增长战略。所有这些都是要进一步加强科技创新政策在日本的推进。

首先，我是改进了整个科技创新预算形成的机制。第二件事，我推出了两个新的项目，通过这两个新的项目，来促进日本政府的部际合作以及高风险、高回报的研究项目。

我也想讲一讲奥运会。到2020年的时候，日本将主办东京奥运会和残奥会，我认为我们应该利用抓住奥运会的契机，来加速我们应对新挑战的进程，应当利用这个平台来展现日本的创新，吸引来自于全球的智慧。

什么叫展示来自日本的创新呢？我的意思是要把日本的经验和其他人分享，来解决各方面的挑战。比方说我相信日本能够做出很大的贡献，来推进机器人学的发展，以及再生医学的发展，第三个领域是自然灾害的预防和减缓。

作为部长，我到世界各地去访问，而且在日本国内和国外见到了我在世界各国的同行，包括世界各国的科技部长，各国政府的首席科技顾问，优秀的科学家，以及很多著名企业的CEO，同时，我以部长的身份去硅谷就去了三次。

我在科技部工作的时候，我认为竞争非常重要，但是我们得有一套机制来推进国际合作。当时我就花了很大的精力要建立一个叫做国家研发合作中心，这样把基础研究和工业化、商业化结合在一起，而英国也建立过这样的机构，同时，日本也有这样的研究机构。

在硅谷我学会了一个词叫竞合，既不是单纯的竞争，也不是单纯的合作，而是把竞争和合作这两者的好处结合在一起。所以，我认为竞合这样一个概念，实际上是带来了双赢的结果，在双赢的结果当中，其他能够获益更多，这种获益的方式并不是去抢夺市场份额，或者是以竞争对手输掉为代价，让自己胜出，而是创造了一个更大的市场，每一个企业都会在互补的领域发挥作用。

可能你们觉得我太天真了，我当部长的时候也是负责知识产权保护的，知识产权问题放到这样一个竞合机制当中是很难做的，所以我并不是一个太天真的人。 但是我们一直在考核有没有一些竞合的例子，通过竞合带来创新。

如果能够找到一种国际合作机制的话，比方像盖茨梅林达基金会这样的机制。我不知道我的竞合想法，其他几位嘉宾有什么样的想法，如何通过竞合的方式来应对解决自然灾害给我们带来的问题，这是我想跟大家说的，我也是非常期待着和几位来交流分享。

[主持人]：到目前为止，我们听到了很多很有意思的观点，从小到大的这种研究，机制，还有一些筹集资金的机制，我们也听到了在研究方面的资金池在扩大，以及在转化研究方面，把研究成果转化为商业化的科学成果方面有更多的进展，以及全球合作，还有竞合的这种概念的提出，合作和竞争的结合。

[ Ichita Yamamoto]：竞争是非常重要的，刚才我强调竞争是进步的基础，所以我们合作的过程当中不能忘掉竞争。

[Mariette DiChristina]：推特上已经有问题提出来了，我们把它打在屏幕上面。在科学方面，已经有了更多的投入，但是，你怎么样保证这些投入转化成为对社会有好处的成果呢？

[Thomas R. Insel]：我们每十年有大量的资金投入，包括对疾病方面投入，每十年都有一个大规模的增长，比如说传染病这几天讨论得非常多，大传染病的爆发，以及它带来的死亡率等等。2010年之前有一个数据，2010年开始做的研究，事实上这个研究可以追溯到1990年的数据，我们的研究也和公共卫生数据相关，看看我们投入的数据是不是使老百姓疾病的负担减轻了。艾滋病我们花了很多的钱去进行研究，但是，效果是非常明显的，所以，如果我们的投资能够在其他领域产生同样回报的话，就可以想象对公众健康产生多么积极的影响，资金的投入使得艾滋病这项疾病的死亡率下降了50%。同样的像心脏病、老年痴呆、癌症等等这些方面，如果死亡率有同样比例的下面的话，是多么好的一件事情。

[主持人]：目前的情况大家都讨论了，未来大家会作一个怎样的展望，你们觉得未来十年，或者中长期，你觉得未来的趋势跟现在是一样的，还是会有很大的不同方向，你觉得在未来会有什么样的趋势？

[ Thomas R. Insel]：我们最近有一个研究，结果让我们和意外，我们讲科学研究投入的效果效率，我们2013年的数据很新的数据，私营部门的投资20%在美国，像医药行业有大量的资金投入到研发。另外，还有一部分资金来自政府的支持。在过去几年当中，私营部门的投资并没有出现太大的增长，所以我们在这方面有很大的潜力。

[陈章良]：刚才提到过，我们有两千亿美元的研发投入，在中国，其中72.1%的研发科研投入是来自私营部门的，这个占到我们GDP的2%—3%，所以这个是很了不起的，而且是改变了以前的状况。在未来的几年当中，这个比例还会继续上升。阿里巴巴在美国上市非常成功，阿里巴巴在这个领域，包括农业、包括医疗等等这些方面，他们在未来可能还会有新的一些业务的扩张。

[Ichita Yamamoto]：70%是来自私营部门，我想知道一下，如果这些私营部门投资一些高风险、但是高影响的项目的话会怎么样？因为在日本，日本企业也投入很多的资金到研发方面，可能在世界上是最多的。但是问题在于在日本，私营企业他们在高风险、高影响的这些项目当中不愿意投资，因为风险太高了。

[陈章良]：在中国的情况也是一样，私营部门他们不愿意做基础研究，因为基础研究风险很大，回报看不到。所以，在中国，我们有非常高额的出口额，高科技的一些产品，比如说像iPad生产，这些可以转化成商业成果的研发，他们很愿意去投入，当然基础研究，私营部门是不愿意投入太多了，这个都是一样的。当然美国可能不太一样，美国有风险投资制度，美国的风投可以帮助基础研究去进行一些高风险的研究，这是很好的，在美国这样一种现象是非常好的。像一些一期、二期的临床研究，可能第三期临床研究中国的企业愿意去进行投资，但是一期、二期他们都不愿意投资，所以这是一个正常的现象。

[Ichita Yamamoto]：作为一个政策制定者，我总是面临一个抉择，我们怎么样选择这些创新的项目来进行投资，或者我们为哪些创新提供政府的资金支持？

奥巴马总统的科学顾问也跟我讲过，他的观点也是一样的，政府这个事情总是很头痛，哪些项目我们去进行政府的支持，你怎么样选择正确的项目去提供资金，这是一个很头疼的问题。

[主持人]：这个本身就是一个对话，你可以提出问题。

[ Tan Chorh Chuan]：我们看到整个研究资金来源的结构在发生着重大的变化，中国刚才提到了，不管你有没有意识到基础研究的重要性，但是基础研究的投资从长期来说还是有很高的回报的，只是人家不愿意去做这个投资，所以我们是需要由公共部门，也就是政府的资金投入到基础研究当中去支持这些基础研究，因为这个对于未来长远是非常重要的。

我们开发一个科研生态环境是非常重要的，如果我们有了一个强大的创新精神，以及进行科学创新的生态系统，我们研发的投入以及成果会获得可持续的增长。这可以企业去解决他们的实际问题，同时也可以确保公共部门和私有部门相关的人才，他们新的想法持续的想法并且流入到创新和研发的体系当中来，所以这是非常重要的。

最后，非常成功的这些企业是会扮演非常重要的角色的，这些最成功的企业会吸引最优秀的人才，这些人才其实对于经济发展，以及对于创新都是起到非常关键的作用的。

[ Ichita Yamamoto]：在日本，最大的挑战就是怎么样把基础研究和商业价值紧密的结合在一起。商业化或者说是把技术应用到实际的这个商业环境当中去，这是非常重要的。

我们在日本，没有很多的像美国硅谷那样的IT风险投资基金，所以，我们也是在日本试图建立一个国家级的研发风险基金，然后来扮演一个桥梁的角色，把学术界和商界能够连接起来。新加坡有这样的一个风险投资基金，国家级的是吧？

[ Tan Chorh Chuan]：首先是人，政策制定者、学术界以及商界的人要有一个个人沟通渠道，建立起人的联系，所以我们要建立起畅通的管道。

第二，就是人员所在地点集群的作用是非常重要的。我们研究机构所在的地点，大学所在的地点和科研机构还有商界企业所在的地点，以及政府政策制定者所在的地点要进行一些设计，让他们能够非常容易去协调。新加坡我们也有行业和学校以及研究机构之间的合作伙伴项目。

[主持人]：在请各位提问之前，还有一个推特上面的问题，是关于科研融资机制的问题。他说我们全球国际性的科学合作过程当中，数据是不是会成为一种新的货币？

[ Jean-PierreBourguignon]：我们都在谈大数据，已经变成了非常重要而敏感的问题，有很多投资在大数据方面。但是在这个问题上我们要非常谨慎，因为大数据涉及到方方面面不同的情况，有潜在的用途，同时也涉及到数据处理当中的问题。

目前已经看到有一些数据分享领域出现了很多的问题，互联网全球范围内形成这样一个网络，就是帮助我们分享、使用、选择数据，然后对这些数据进行分析。但是在某些领域当中，分享数据经常会有一些问题，涉及到隐私或者涉及到数据分析之后产生的一些伦理问题、隐私问题等等，都涉及到数据采集和分析所产生的一些后果。你怎么样来应对这种技术的变化，以及对我们隐私、以及其他社会问题产生的负面影响，保证数据的安全，以及个人隐私的安全，这是一个很大的问题，也是一个非常敏感的问题。

同时，研究机构的组织以及融资的问题，和数据相关的一些研究人员以及我们是不是能够有一个相关的标准，或者一个共同的框架，来处理这些涉及到数据相关的工作人员的工作流程，以及数据采集的一些框架和标准。

如果我们完全用开放式的这样一种态度，涉及到大数据的问题，其实我们要面对很多不同层次的问题，其中有一些非常敏感和难以处理的问题。

分享数据，这个问题本身是值得我们来进行讨论的，我们不能简单的天真的认为这个数据问题是一个简单的问题，背后有大量复杂敏感的问题。很多人会把这样一个问题的讨论提上议程，就像很多科学的领域一样。在科学当中，我们有这样一个多样性分别对待的要求，数据也是一样。

[Thomas R. Insel]：这对于我们来说也是很大的问题。我们围绕着大数据有整个一套项目，而且也招募了更多的认错，我完全同意，但是有一整套问题需要解决。

一两年前有一件事让我在和私营企业合作的过程当中非常出乎我意料的是，私营企业之间的数据分享比学术界之间的数据分享要多得多。因为对于很多学术人士来说，数据是自己唯一的财富，或者是股本，所以他们只希望把数据作为自己的晋升之阶，让学术人交换数据难度更大。因为对私营企业来说，在进行数据交换时，他们会认为有些领域的数据交换是有助于他们业务的发展，比方说生物标记的分享，能够使得有关公司更快的找到新的治疗方法。

刚才您谈到的一些问题，比方说在基因组的数据分享当中，相对来说比较容易，大家其他的一些领域的分享，不光是有隐私权，同时还有质量确保的问题，还有数据访问权的问题都要解决。

在我们的信息时代，数据就是股本，就是本钱。也就是说我们如何促进数据的分享，来推动进步，这是我们要解决的。

[主持人]：接下来我想开放提问，看看各位听众有什么问题，问问题的时候首先作一个简短的自我介绍，而且也可以通过推特提问。

[ 提问]：我是世界青年领袖的一员，对于发展中国家来说，能力建设非常重要，但是我们看到发展中国家的青年科学家出现了人才流失，所以在这儿出现了一个悖论，我们继续要进行能力建设，而这些青年科学家去了世界一流的大学学习训练之后，往往会造成人才流失，特别是拉美和非洲。

[陈章良]：人才是另外一种财富，这个问题我想努力的来回答一下，我是在中国的大学毕业的，然后去美国读了博士，然后回到中国。人才流失问题20年前在中国是一个非常严重的问题，很多海外留学的人士在美国拿到博士学位以后就留在美国了。

邓小平先生在私下曾经说过，我现在已经决定把这些年轻人送到美国和其他地方去学习了，有可能有80%以上的人会留在美国，这些人当中哪怕只有20%的人回到中国都会非常有用。就是那一年开放这个政策的时候我去了美国，最后我回来了，20%以上的这批人回到了中国，给中国的教育、给中国的科技，甚至给中国的企业界带来了很大的不同。像今天很多公司的CEO，很多成功的创业者都是海归，从美国和其他国家回来的海归。

所以，像人才流失确实是发展中国家面临的问题，特别是贫困国家面临的问题，特别是很多富有聪明才智的人才离开了自己的国家去美国或者其他国家，但是另一方面每一个国家都必须要思考，建立起一种机制吸引到海外的人才回到国家来工作，这是政府的责任，必须要有足够的资金把这些人才吸引回本国，要给他们创造更多的就业机会，更多更好的工作，这样就能够带来很大的不同。我现在就能感受到这种不同。

[Ichita Yamamoto]：我非常赞同您的观点，我刚刚成为科技部长的时候，首相先生告诉我，我们要建立一个创新中心，来吸引世界各地的人才到日本来。而且，千万不要让日本的优秀科学家离开日本。

但我接到这个任务时，我就感到很困惑，如果你要建立起这样一个创新中心的话，你就得把人才派到世界上在每一个学科最优秀的这些地方去获取知识。比方对于年轻科学家来说，无论他去了硅谷还是新加坡，当他们学成回国之后对于日本就更有帮助。绝不是说要阻止这些青年科学家出国，不能这样做，我们应该做的是我们要建立起一套架构，能够让他们学成之后回来，去发挥作用，取得成功，作为决策人应该做的是这个事情。

[Tan Chorh Chuan]：这是个非常好的问题，我们经常会考虑人才的流出，但实际上这是一个平衡。比方说一个人有可能离开了自己的国家，但是最终的一个结果是更多的受过良好教育的人在这个国家工作。以德国为例事实上有很多德国科学家去其他国家，但是，与此同时德国又吸引了很多外国科学家到德国来，最后一个综合平衡的结果是一个正向积极的结果。

同时也会产生一个网络效应，当这些科学家、研究人员到国外之后，他们自身能形成一个很强大的群体、很强大的网络，这样一个网络效应能够有助于他们祖国的能力建设。同时，还能够带来很多经济上的好处，比方说汇款回国带来的经济上的益处。所以，人才流出和人才流入实际上是一个平衡。

[ Thomas R. Insel]：科学是全球性的，实际上已经有100多个国家、4000多个科学家在这样一个机制当中。当然，哪个国家、哪个地区是重要的？哪个国家要自己做出投资，来确保自己投资产生的创新能够造福于自己的国家。还有一些国家尚未做出这样的投资，那么，具有讽刺意味的是美国吸引了外国的人才，很多人一讲到人才流失就怪美国，但与此同时美国也在流失人才。所以，我们也在告诉美国政府，你们得在这方面投资来留住吸引人才，因为我们过去在这方面做过投资，现在是缺失的。

[提问]：我有一个假设，就是在20世纪当中，我们有着太多的冲突，两次世界大战和一场冷战，这绝对不是好事。但是，从科学的角度来说，这是一件好事，因为推动了科学的发展，并且创建了像美国以及苏联和世界上其他国家的科学上的决心，来为科研注入资金。当然，主要是出于军事的发展，但军事的发展也带来了一个溢出效应，推动了很多领域的基础研究，无论是在政府的实验室当中，还是在企业的实验室当中。

现在我们到了21世纪，在21世纪，我们已经没有这样的冲突了，现在美国国会不再像战争时候那样的团结，愿意去向科研注资了。我的问题是这是不是一个问题，我并不是说我们需要再打一场大战来推动科学研究，但是目前这样的现状是不是成问题？我们在21世纪是不是也要有一个把人们凝聚在一起向科学投入的机制？

[Thomas R. Insel]：这一届国会特别是在人们的心目当中，它要解决的重中之重是削减赤字，无论如何他们首先要做的是实现预算平衡。

美国现在实行了自动减支机制，每年都要把预算再减少5%，去实现预算的平衡。目前是一个两年的宽限期，但是到2016年，两年的宽限期就过去了，2016年以后，包括NIH的预算每年都要砍掉5%。我并不认为战争能够帮上忙，但是我们要能够说服美国的国会。很多事业比预算平衡更加重要，有些事业不能光去考虑成本。

我们在世界各地都没有能够足够清晰的去解释科学不是成本，而是一个投资，无论是在医疗，还是在社会的其他部门，过去我们很好的理解了科学是一项投资，20世纪我们对科学的投资带来了很大的益处，即使是在基础研究的投资短期没有应用的方向，但是后来也发挥了巨大的益处，带来了巨大的影响力。但是今天这场讨论变得非常艰难，大家看的都是财务数据，我们得少花钱，都在谈这些事情，要消除赤字。

[主持人]：我们的时间就这样用完了，我们还能够接受最后一个快速的提问。

[提问]：非常感谢！我是WEF的青年科学家，你们这几位多多少少都决定了预算或者是决策，你们觉得哪一种创新能够在各国得到优先的推动？当然我们知道，基础研究需要政策的支持，但是，在同样的一个项目当中，需要怎么样的分出轻重缓急？比方说企业是希望优先投向一些方向的，所以几位觉得有哪些创新能够进一步推动学术界和企业界的协作？

[ 陈章良]：我刚才讲了一些数据，就是在中国，企业的投资在大幅度增加，这因为中国政府的政策改变了。中国政府决定改变政策，也就是说任何一家企业，你要想把你的资金投入到研究方面、研发方面，特别是做一期、二期临床研究的话，那么就会有一个……