[文字实录] 能源行业的战略转变

网易财经9月10日讯 2014年夏季达沃斯论坛今日举行，本次年会主题为“推动创新创造价值”，会议期间，将有来自90多个国家和地区的1600位参会嘉宾共同参与140场会议，网易财经作为中国领先的财经门户正全程视频图文直播本届年会。

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【9月10日14：00 - 15：00 直播“能源行业的战略转变”】哪些趋势、商业模式和新兴技术正在改变能源行业？ 将探讨以下内容： - 能源地缘政治 - 去碳化技术 - 非传统石油与天然气。

法利赫（Khalid A. Al Falih），沙特阿拉伯石油公司总裁兼首席执行官，沙特阿拉伯

高纪凡，天合光能有限公司董事长兼首席执行官；中国光伏工业协会会长，中国

西蒙·亨利（ Simon Henry），荷兰皇家壳牌石油公司首席财务官，荷兰

林伯强，厦门大学中国能源经济研究中心主任、新华都商学院副院长、达沃斯世界经济论坛能源顾问委员会委员

维杰-维塞斯瓦伦（Vijay Vaitheeswaran），《经济学人》中国商业与金融编辑兼上海分社社长，中国；全球议程理事会创新经济学专题小组理事（主持人）

主题：能源行业的战略转变

维杰-维塞斯瓦伦：今天这个会议是非常重要的，是记录在案的，我们是向媒体开放的，而且是现场直播。有一些是通过所谓的远程参与的，大家可以看到我后面L的这个屏幕，所以大家没有意思的话就不要这里说，一定要说一些有挑衅的话。

我们要请大家回答几个问题，第一个问题就是先随便问一下，首先大家来选一下你们都是来自哪个地区，然后继续，然后停止。

我们已经看到了一些结果。我们已经看到了现场的问卷调查，我们先把这种技术问题解决一下。首先我想给大家说一下能源现在是处于一个十字路口，这也是为什么我们今天在这里跟大家来讨论能源行业的战略转变。我们现在是在一个能源行业非常有意思的转变过程，一方面是由于政治的决策，这是部分原因。

另外，还有一些经济方面的原因，就是所谓的地缘政治原因。商业模式也会带来一些变革，一般来说是技术带来颠覆性的革命，但是我们发现商业模式也会带来一些颠覆性的变革。所以，我们就来探讨一下这些主题，为什么会带来我们现在看到的能源以及能源相关技术的非常重要的一些议题。另外，我们还要看一下非传统的石油天然气。

下面，我们来先问一下第一个问题，你觉得最重要的推动能源行业转变的驱动因素是什么？能源的地缘政治、去碳化技术还有气候政策、非传统的石油与天然气、需求，还有其他。

给大家十秒钟，然后我们结束此次调查。

我们先来看一下结果，有一个结果没有预测到，肯定的我们会有一个很热烈的讨论，也会带来其他的一些问题。我们整个一个小时都来讨论你们愿意讨论的这种话题。

那我们继续第二个，然后就请专家来发言。

你也知道我们现在如何改变的现在的能源事件，我们现在有最大的石油公司主管在这里，你觉得地缘政治的变化，俄罗斯跟欧洲的矛盾，还有中国，就是由于我们页岩气变革出现了一些新的变化。还有中东，因为美国对于中东石油进口依赖逐渐减小，就请您讲一下地缘政治对于能源是怎么改变的？

法利赫：首先地缘政治对于能源来说也不是什么新鲜事物了，自从石油发现进行贸易和发电以来，经济一直都使受此改变的，对经济发展来说，能源或者石油是一个关键的因素，我们看到的商品、商业模式、经济、政治、还有企业，还有整个大宗商品。

中东是石油的中心，包括页岩气，中东50%的石油储备都是在中东，另外，剩下的还有一些在非洲，天然气也是在中东，特别是在海湾地区。所以，整个中东地区仍然都是一个中心地带。北美仍然是经济的主要地带，它对于全球能源的价格也是有很大的影响，它现在和以前对于能源价格影响都是很大的。

维杰-维塞斯瓦伦：所以，我听到的是一种独特的依赖性，有了独立性，但是也有依赖性，也就是对于中东地区石油的依赖，有一定依赖性和有一定的独立性。这对于成本，是不是说石油价格的高峰值预期得太早了，另外，你的公司对于经济来说，这种成本对于你们的公司和经济来说都有什么样的影响？你们使得这种事件免于危机的发生，因为你们等于是吸收了一些冲击。

法利赫：实际上我们价格远不到高峰值，我们现在的生产特别是这种资源已经有了这种技术来获得，我们还有额外的一些产能。我们在挪威也开了会，未来20年可能需要4000万桶产能，成本可能会非常高。因此，我们需要一个健康的价格，这样的话，就使得我们的产能能够带到市场当中去。

沙特，我们的成本比起其他的石油生产国来说还是比较低的，我们的增长率是一位数的增长，包括我们所有的投资还有资本的增长。但是说到满足现在的需求来说，现在的这种价格是没有办法支持的。所以，我们一定要有这种合理的价格，成本要进行合理的支持，就像你所说的，区域性要在这个每桶100美元的区间内，所以我们需要一个非常稳健的价格。

说到公司，石油行业的供应链也都要非常的强劲，我们需要一个长期的规划，十年期的一个项目，从我们的想法一直到生产。

维杰-维塞斯瓦伦：就你刚才所说的这种规划的长期性，来问一下壳牌公司的Simon，你能不能拿着水晶球告诉我们说，我们现在的世界石油不是马上就用完了，但是它的成本肯定是有问题的。最好的石油资源都是一些国家石油公司，比如说你这种公司，可能是你的投资还有创新越来越多，那在这样的一个背景下，你们是怎么样发展的？

西蒙·亨利：首先，我完全同意Falih刚才所说的，也就是地缘政治从一开始的时候，特别是丘吉尔将石油变为政治一个重要筹码时，地缘政治一直都发挥着重要的作用，还有需求也都影响到了石油的发展。特别是最近几年，我们的环境越来越激烈，40年以来，我们一直都在关注30—40年的发展时间。我们的需求、供应、技术、社会层面对于石油或者能源的态度，它怎么样来发展，我们的内部以及外部对应的一些战略，人口、经济的增长，发展中国家的经济增长，还有没有出生的20亿人，还有40亿人需要新能源的发展，这些都是我们要关注的因素。

我们需要所有这些东西，不管是化石能源还是风能，对于人类来说，我们需要很大的能源改善，还有我们的供应要大大的加大。我们觉得要建立一些情景假设，来看一下这个世纪的中叶，比如说整个能源的需求50%或者是比今天更高的一个水平，太阳能将会发挥重要的作用。无论这个情景怎么样发展，可能在长期以来会发挥一个主导作用。

但是，所有的这些能源的来源都会需要进行发展，作为一个公司，我们都要进行技术的创新，把成本降下来，这样的话，我们提供的供应价格能接受，要保障我们的能源供应，这是能源安全的一个问题。所以，所有的问题我们都要均衡来考虑。

维杰-维塞斯瓦伦：我们将会看到一个资源组合的方式，包括太阳能，我们之后也会涉及到太阳能，因为中国的太阳能开发是一个非常激进的计划。同时，化石能源也是很重要的一点。

西蒙·亨利：没错，跟哈利说的一样，我们发现需求一直在上涨。

维杰-维塞斯瓦伦：OECD国家在发达国家他们都发现了有峰值的现象，就是说人们对于汽车的需求已经达到了一个峰值，尤其是年轻一代。

西蒙·亨利：在美国这已经是一个现实，在其他国家也是这样，对天然气已经在增长，有很多的原因，比如成本降低、环境的可持续性，也想要建立一个稳定的基础设施。

维杰-维塞斯瓦伦：再说到预测这方面，是不是我们的天然气时代就要到来？我们看到的很多的发展中国家，他们的煤炭资源还是很丰富的。虽然在中国有一些碳定价的现象，但是煤炭仍然是处处都有，是一个非常重要的资源。

西蒙·亨利：无论是通过碳定价还是关于煤的正确定价，煤还是生产电能最便宜的方式，在很多国家都是这样。中国跟印度也有一部分地区是这样，同时还有像德国这样的国家，二氧化碳的排放也在上涨。所以说，可能也会对政策造成一定的影响。

维杰-维塞斯瓦伦：我们再来转向林先生，我们已经谈到了煤炭的作用，那么作为中国这个能源体系的一个专家，您觉得中国的煤炭形势是怎么样的？我们在座的有很多都很担心气候变化的问题，如果中国不解决怎么样很好的利用煤炭这个问题，那么全球抗击气候变化的努力就会付诸东流，您怎么看中国的煤炭问题？

林伯强：我们应该看看这个广泛的图景，就是中国煤炭的使用率在过去都是以每年1%的速度在下降，主要是因为环境污染以及一些其他的环境因素，所以说我们认为每年煤炭的使用量至少会以1%的速度下降，一直到2020年。

我这样说的原因是，首先先看一下天然气，天然气的储量非常丰富，在未来5、6年，天然气的生产和销售都会上升甚至是翻倍，达到12%，占到能源消耗的12%。我们政府的承诺就是到2020年，化石燃料要降到30%，到2020年政府需要至少在使得非化石能源这方面的使用量增加5%。我们为了能够实现政府的目标，一定要做出努力。

维杰-维塞斯瓦伦：说到资源的密度，就是绝对的煤炭的使用量不会下降，但是煤炭占能源消耗的比例会下降，是这样吗？

林伯强：我们做过研究，我们认为煤炭消耗的峰值会出现在2020—2022年。如果这个峰值出现的话，就说明煤炭绝对消耗量的增长就会停止，中国就能够实现一些碳的限制。

维杰-维塞斯瓦伦：推动力是什么？主要是碳的定价还是外部的压力？还是国内的民众担心空气质量，因为空气污染也是中国公民比较担心的一个问题，您觉得哪一个推动力最重要？

林伯强：我觉得有两个因素比较重要，一个是天然气，还有可再生能源，它们都会占到10%以上。当然，这会减慢经济发展，但是会达到很好的环境效果。

维杰-维塞斯瓦伦：关于可再生能源，您能否跟我们分享一下您的愿景？因为最近您还提出了2020年的愿景，您是否能够谈一下比如说2020年中国可再生能源的发展状况？

高纪凡：中国整个能源结构的调整，煤的比例下降，可再生能源不断的升高，这个确实是现在正在向这个方向走。

我先说太阳能，太阳能基本上现在每年装机新增15千瓦，按照这个速度每年增长一点，应该说到2020年，整个中国太阳能的装机能达到150千瓦，风能可能会达到将近200千万，这样的话，到2020年中国风能加太阳能就是350千瓦的装机，给整个能源的贡献，这两个加起来可能要从现在1点几个百分点达到5—6个百分点左右。

所以，我对林教授刚才说的煤炭每年降1个百分点，如果说我们中国政府能够坚持地走能源变革的路，我觉得煤炭下降的速度会更快，大概到2020年不止每年一个百分点，占整个能源里面的比例，因为天然气会贡献一些、核能会贡献一些。所以，煤炭我觉得可能能达到5—10个百分点的下降，从现在的65%下降。

所以，我一直期待一件事情，就是说中国的煤炭在整个中国能源结构里面，什么时候能够下降到50%以下，改变中国以煤炭单一的能源结构为主体的局面，形成煤炭包括多种能源结构共同的局面。

维杰-维塞斯瓦伦：非常感谢！在您的愿景框架之下，我还有一个问题，是关于行业本身的，中国的太阳能行业遇到了很多挑战，比如金融财务方面的问题，或者政府补贴也有重新的考虑。您能够从行业发展当中谈一谈学到了哪些经验，这样的话，太阳能业能够发展得更好，能够实现您的愿景。

高纪凡：很多的能源行业的同仁都认为太阳能未来不可能成为一个行业的主要能源，原因就是它的成本太贵了。实际上这一点我可以非常清晰的讲，太阳能的成本下降速度非常快，过去的十年，太阳能的成本下降了五分之四，基本上下降到原来的五分之一。大概到2020年或者2022年，太阳能的成本会在现有的基础上再下降一半。下降一半是什么意思呢？现在太阳能的成本基本上和天然气发电成本是一致了，如果到2020年的时候，太阳能发电的成本比如在沿海地区降到5毛钱左右，基本上跟煤发电的成本一致了。

所以，等到太阳能发电成本和煤炭发电成本一致的话，太阳能在2022年以后，它的发展空间更大。这是一个角度。

第二个角度，就是过去大家看到太阳能行业遇到了很多的困难，很多公司破产等等情况。我觉得这个里面有坏的方面，也有好的方面。坏的方面当然就是说很多企业破产了，可能影响了银行，影响了很多公司投资人的利益等等。但好的方面，实际上它也是一个行业发展过程中必然的优胜劣汰的过程，正是由于在这么一个残酷的竞争中，很多企业通过技术进步和管理提升等等，取得了发展，最后让成本下降，当然有些公司被淘汰了。所以，这个过程实际上是个优胜劣汰的过程。

如果说通过洗礼和洗牌，调整出来的公司，能够在新的阶段取得更好的发展，我现在是看到了这种情况。当然，我们也期望在未来的发展中，不管在产能方面，还是下游方面，进入这个行业的人，既要有非常乐观的态度，但是也不要有盲目乐观的态度，避免这个行业过度波动，这样的话，也许会使这个行业发展得更好一些。

维杰-维塞斯瓦伦：非常感谢！我们还是会看到一些波动，因为市场的规律还是运作的。那么您觉得哪个更重要？为了这个行业的未来发展，是技术的进步减少成本呢，还是说政策法规这方面的支持？哪一个更重要呢？

高纪凡：比如像欧洲、日本、美国、中国，太阳能政策已经推出了，政策法规基本上有一个相对清晰和可持续的模式了。所以，在这个时候应该说技术的进步和管理提升、降低成本才是关键，但是在新兴市场，比如说拉美、东南亚、非洲、中东，这时候政策还是非常重要的，政策能够使这个市场起来。

维杰-维塞斯瓦伦：我也留意到地缘政治这方面有很多的贸易冲突，比如说中国和美国、中国和欧洲，那么关于这些贸易摩擦，您觉得后果会是怎么样的？

高纪凡：中国现在面临光伏过去几年贸易摩擦变成越来越频繁的事情，但是这件事情应该说对整个太阳能的利用是有害的。最明显一个例子，欧洲原来是全球最大的市场，曾经到一年18千瓦的装机，后来由于前两年对中国双反以后，后来又进行了协商，进行了所谓的价格承诺，把整个价格弄得很高，所以欧洲整个太阳能市场一下子降到8千瓦，连原来的一半都不到。实际美国也面临同样的情况，所以说实际上贸易摩擦对行业的发展是有伤害的。

维杰-维塞斯瓦伦：我也想给一些观众机会，大家现在可以整理一下自己的思维，我们稍后就会问大家问题。

我再来谈下面一个话题，就是关于非传统的碳氢化合物，在全球范围内在这方面有一些变革，您能否介绍一下非传统的碳氢化合物？

法利赫：首先，我很激动这个行业有一些机遇，也有一些进展，尤其在北美，我们已经极大的增加了气的使用量，已经占到发电量的50%，我们会把气的发电量从50%增加到70%、80%。当然，有些机会成本，我们会尽快的转移，尽量多的用气进行发电。无论是传统的、非传统的气资源，还是说陆上的海上的。

我们现在有两个大的项目和一种非传统的天然气，降低23%，有三个不同的领域，有页岩气，跟我们的地质有关，这些都是非传统的，这些都会在未来的二三十年开发出来，所以这边有很大的商机，我们希望要来建立一个不同的行业。

维杰-维塞斯瓦伦：你为什么要这样做呢？你现在已经很容易能赚钱了，为什么要做这种难做的事情呢？

法利赫：因为我们要着眼于长远，我们觉得有很多宝贵的能源，我们的成本包括生产和销售，现在它的增长是以单位数的增长，包括我们整个价值链的上升，我们觉得这是正确的方向。

全球范围内，资源包括石油和天然气它的这种转型将会是一个有序的转型和变革，也就是能源的结构要多样化，不是完全依靠化石燃料，可能要花很长的时间。但是，我们要有这样一个想法，就是说我们可以通过这样的技术，都可以去开采那些其他的能源资源创造就业，还有材料，都是通过石油和天然气的行业，通过采购都可以带来这些经济的增长和就业。

中国现在需要更多的资源，跟美国那边还有一些地缘政治的因素，对于中国来说，市场的开发要及时的获得一些需求来源。我相信这些都是非常重要的。

维杰-维塞斯瓦伦：我打断一下，问一个问题，很多人都很关心中国的发展可能是不传统的，我想请教一下其他的嘉宾，中国对于资源的需求是非常大的，对于美国他们的水资源、各方面的资源，挑战也很大，未来十年我们是不是会看到很大的资源转变方面的腾飞？

林伯强：现在我觉得有65亿，去年只有2亿的需求。今年我们相信会有更多的数据出现，但是，我觉得我们在页岩气的开发方面，投入的资源还是不够的。现在，我们经常会讨论这个问题，但实际上操作层面没有很多，多少是足够的资源投入呢？这对于不同人来说有不同的答案，对于美国来说，页岩气那边的发展使他们的经济竞争力增强，但我们现在特别需要的是政府的补贴。

但是，为什么我们现在页岩气的开发还是不够呢？我觉得就是因为这种未知数，比如说美国的一个公司需要来开发、开采页岩气，成本现在都不用担心，因为进入市场或者铺设管道都不是他们担心的元素，需要不同的技术，美国的技术要在中国应用的话，需要进行一些改变，所以这是一个技术性的问题，也了技术性的问题就有未知数，我们需要不同的解决方案，现在很多人为什么没有投入这个行业，就是有太多的不确定性。

还有就是我们的属性问题，所有制问题，还有现在主要的三大石油公司，他们是有垄断的，但如何来解决这个问题？我们都是进入同样的市场，我们保证跟大公司进入市场的话，如何没有歧视。

比如说定价的问题，政府承诺他们不会说再继续价格的歧视，但是我觉得政府的决策肯定会影响到投资的，所以有些东西已经浮出水面，但有些东西还没有成形。

西蒙·亨利：您说得肯定对，我绝对同意您所说的，中国现在有500个井，但是只有一半在进行生产，而在美国的话，一年可能有一万个井进行气井的开采。所以，现在有很多的信息，另外还有基础设施，怎么样来开采这些页岩气。我们可以来降低一定的不确定性，除了地理还有地质的特点，对于中国来说是有很大的影响，我们到底如何来获得这样的一些技术，我绝对是支持中国来建设这种基础设施，但如果你不知道未来是怎么样的情况就进行基础设施建设的话是不行的。

维杰-维塞斯瓦伦：在北美、在美国现在仍然是一个唯一的真正的能源生产国，壳牌也是一个主要的能源生产国，但是北美的页岩气开采你们没有参与，你们等于不是站在一个领头羊的位置。如果借鉴一下美国页岩气的革命，你觉得对于中国来说，有没有壳牌可以借鉴的经验和教训？

西蒙·亨利：对于美国、加拿大和世界其他国家，包括中国，要进行一些冒险，但是整个模式都是不一样的，包括他们的土地所有制等等，还有一些家族性的公司。我觉得这种经验就是要快速进入市场，要了解你的这种地质条件，马上进行钻探，我们不光是要国有的大企业，需要不同的所有制，同时你还需要技术、你需要基础设施等等。我觉得对于中国来说，它现在是尽力的，进行从长计议，进行长期的投资，但是确实创业，还有美国的创新精神以及企业家精神是一个重要的推动页岩技术发展的因素，这个在其他地方是很难复制的，因为这就是美国的精神。

维杰-维塞斯瓦伦：很好，就像我所说的，下面就请观众来整理一下你们的思绪，如果有问题的话，请举手问。

提问：非常感谢！我是来自日本，在长野大学教书，刚才大家说了一下短期、长期、以及长长期。西蒙·亨利刚才说了，太阳能有可能在未来发挥一个主导作用，如果真成为现实的话，那我们这种碳氢化合物现在的命运是什么呢？这个时间表是多长？谢谢！

西蒙·亨利：谢谢你的问题！这个世纪的后半叶要看我们的政策以及能源技术发展的速度，未来十年它的成本可能是现在的十分之一，但是从装机能量，每年已经投资了5000亿美元，每年有二三十亿都是投资于风能和太阳能，所以，现在有很大的一个机会和潜力，来进行一个大的变革。

另外一个，说到太阳能，在发电方面可能会有潜力，但是，从交通方面，它也是一个因素。最近看到从交通行业的经济性来说的话，它还是有一定的优势。

维杰-维塞斯瓦伦：说到这里，我们也会讲到特斯拉，中国也推动了比亚迪电动汽车的发展，你对于电动汽车这个行业的发展，未来二三十年的展望是怎样的？

西蒙·亨利：跟太阳能有点像，主要是看技术发展的速度以及它的产能。确实电动汽车将会发生一个重大的领导性的地位，但是很难说需要多长时间，但是，电动车比起太阳能发展需要更多的补贴，特别是从这种大型的车辆来说，还是需求比较大的。从这种液化天然气对于重型车来说，对于中国来说是一个比较大的发展趋势，欧美人现在也在推动这方面的发展。

法利赫：我不觉得这是一个威胁，我同意Simon所说的，一开始是小打小闹，然后慢慢会壮大起来，能源的结构等等都是问题。对于中国来说，煤是主要的发电来源，你需要增加电的需求，如果是是完全不发展碳氢能源的话，可能会影响到它这种满足电的需求。你肯定是希望提高能源的效率，包括有石油还有一些可再生能源的技术，这些技术的发展肯定也会对煤等一些新技术的转变会有很大的影响。

刚才说到的电动车，需要有很多的补贴，因为有电池和材料的供应等等，所以这边有很多问题需要解决，然后才有一个清晰的发展方向。

维杰-维塞斯瓦伦：我们听到了很多有关电动车以及其他车的发展，实际上大家有很多怀疑和悲观情绪的。我最近读了一本书，就是这种革命性的发生就在于最让你意外的时候会发生，一些科学技术的发展，如果在这方面真的会有大的进步的话，比如说未来的5—10年，不光是这种电，还有其他的一些燃料的来源。

下面，我请观众来提问，首先先自报家门。

提问：我来自缅甸的能源部门，能源结构的变化现在的这种趋势如何来影响区域对于天然气的需求，以及液化天然气对于亚洲现在这样的一种发展。

维杰-维塞斯瓦伦：Simon，这个问题是问给你的。

西蒙·亨利：今天全球的气的市场大概每年是以3%—4%的速度在增长，液化天然气只占到了10%，是按用量，而不是按照价值来判断。气的市场增长得很快，因为液化天然气的定价开始全球化，定价开始有了一些平衡，可能跟五年之前的情况已经不一样了。五年之前，没有足够的供应，所以还有些选择。

维杰-维塞斯瓦伦：那么您觉得这个气是不是也能够像石油在十年前一样变成商品？

西蒙·亨利：我觉得长期而言是会这样，但是管道总会是一个优势，所以，它总是会成为一些能源组合当中的优势产品。就是在地区管道当中，中东还有俄罗斯包括像伊朗到巴基斯坦、到印度，都会有一些优势，然后这个俄罗斯的管道会修到欧洲去。美国也是自成一体，但是我们还是能够看到在价格方面的逐渐平衡，这个对于基础设施也会有一定的影响，可能会追随美国或者欧洲的模式，至少使得所有用户都能够逐渐有共享的机遇，包括中国在内，我觉得在短期内基本上会发生。

维杰-维塞斯瓦伦：石油我看在历史上被用作是一个工具或者武器，所以有的欧洲人就担心气也会被用作政治武器，我们看到比如说俄罗斯跟它周边国家的关系，可能在长久而言这是一个需要担忧的因素。

法利赫：我们应该尽量避免油气的政治化，我希望我们已经从历史当中吸取了教训，就是过去被用作政治武器的时候，它对生产力是不利的，也产生了一定的反作用。有市场的这些国家，他们如果能够开放市场的话，能够去吸引投资，跟其他的国家一起相互共存、共生的话会更好。

我认为开放的贸易、开放的市场，以及这种供应方和需求方的联系，不仅对于长期的贸易是有好处的，而且对于大家的利益都是有好处的，也能够帮助我们形成在全球的能源战略。我们不仅仅要有这种可靠的石油供应方，同时，市场也能够很强健。

西蒙·亨利：中国也有很多的战略，我们在日韩，我们在欧洲都有类似的政策，我们也会对于气的供应方有相似的发展，就是说相互依存是比较重要的，能够避免很多的冲突。即便是在冷战时期，俄罗斯也没有停止石油、油气的供应。当然，如果你一直在挖掘天然气的话，你也会一直依赖你的客户，这样的话才能够从中获益。

提问：我来自卡耐基梅隆大学，在座各位谈到了能源多元化，但是能源的基础设施发展很慢，几乎60年也没有见到大的长进，我们有没有看到什么政策推进，我们是不是注定就要失败？

林伯强：我觉得中国是有一些好消息的，我们曾经二氧化碳排放是最大的，但是从去年开始一直到未来，我们的二氧化碳增量会下降，会减慢，到2020年的时候可能会出现峰值之后，中国多2020年之后二氧化碳的排放就会被抑制。

维杰-维塞斯瓦伦：这是中国自己的一致，而不是国际条约是吗？

林伯强：是的，我们现在正在走向峰值，至少这是一个好消息的开端。

维杰-维塞斯瓦伦：但是在政策和经济的放缓方面您怎么看？

林伯强：即便中国经济放缓，中国的GDP增长还是会在至少4%以上。我们现在还在讨论，基本上十亿的煤炭当量，我们也谈到了供应方，因为我们有三位嘉宾都是来自供应方。

维杰-维塞斯瓦伦：您能不能谈一下需求方的改进，尤其是能源的消耗和GDP的关系，我们知道GDP所用的资源量在下降，我们还是可以在这些方面看到一些进展，怎么样能够加速进展？

林伯强：政府必须要确保要把GDP独立于能源来看，过去30年跟过去10年的情况不一样，往未来看，情况又不一样，我们实际上看到因为结构的调整，单位GDP的能源消耗是在下降的。但是关键就是说政府需要把GDP从能源独立出来看，因为不能说GDP放缓一点点，这个能源的政策又去调整。

维杰-维塞斯瓦伦：您提到了关于经济结构，我们知道中国的服务业现在成长得非常迅速，有可能未来会占到GDP的50%以上，因为从上海服务业就已经占到GDP的60%。还有就是中国城镇化的发展，中国城镇化是在全国范围内迅速的展开，现在城镇人口的数量也在迅速的增长。您提到了能源的消耗还有城镇化，关于城市怎么样组织、怎么样去管理，无论是交通还是基础设施，提到能源这方面有可能是天堂，有可能是地狱，大家能不能分享一下观点？

西蒙·亨利：我觉得到2050年左右，可能80%的能源消耗都在城镇、包括建筑、交通的能源消耗，我们也需要有政策框架来保证适当的成果、结果，不仅仅是看用多少能源，生产多少能源都要得到规范。还有建筑业和其他行业要用到多少能源，这些都需要规划。

维杰-维塞斯瓦伦：其他人愿意补充吗？

法利赫：我想说政策这个环境问题还是会受到政治的影响，或者说会对政治有影响，如果基础设施能源的供应有本地化的现象。我们之前谈到很多贸易冲突，都是由于一些国家他们转化成太阳能使用，然后他们想要建立太阳能业，比如说煤炭行业或者开矿行业他们想转成太阳能行业等等，行业转型会有一些摩擦。

政府也会受到当地的地缘政治的影响，所以说我们需要行业来带头，就是要建成一个全球的机制或者是框架，不能够只去等政府，我们无论是技术还是投资，还是创新，我们应该以行业优先，行业打头，尽量去创造这么一个框架，无论是需求方还是供应方。

我们也会做一些调研，比如说对汽车行业。汽车行业实际上也已经取得了巨大的成果，提高了效率，就是在碳捕捉以及降低消耗汽油的这些汽车。如果我们真正的在这方面投入资源和资本的话，也许15年、20年之后，我们能够极大的减弱碳的密度。

高纪凡：我接着刚才几位谈的谈一下，刚才谈到围绕地缘政治和油气的关系问题，我在想一件什么事情呢？就是说一个国家能不能有更多的能源自主，自己可以来用能源。但是由于石油和天然气是没法决定的，因为原来就定了，比如说中东就有很多的石油，或者俄罗斯有很多的气。但实际上我还是讲，太阳能基本上可以说大部分国家都能满足它能源的很大一部分。

举个例子讲，德国这个国家，大家都知道，太阳的光照资源不是特别好，同时总的用能规模很大，但土地面积适中，它现在的太阳能都已经达到装机量的40%，占整个能源的15%。当然，有人说德国由于种种原因，上午有同事说欧洲由于推动了可再生能源的政策导致没有美国那样的竞争力。但是现在的能源在往后去用，实际上成本是比较有竞争力的，比如说沙特，假定你的石油卖到国际，用太阳能发的电比你石油还便宜。

大部分国家用现在科技进步带来的成果，构建自己以太阳能为重要的能源，我觉得可以解决很大一部分的能源自主，这样的话，少依赖从外部的一些油气的进口，因为大部分国家油气资源不丰富的情况存在。

维杰-维塞斯瓦伦：因为您讲了一个非常好的观点，但是我们时间已经不多了，沙特他们在太阳能方面会有长足的进步，我也想要其他的嘉宾提出一些比较大胆的构思或者说是想法。

法利赫：首先我们也是在太阳能这方面有大的投资，我们也希望能在太阳能方面走得更远，我们有两三个调研项目正在进行。我们作为石油公司，我们也有战略，要成为一个比较综合的能源公司，所以说太阳能我们也会考虑。

维杰-维塞斯瓦伦：能不能有一些信息想要观众带走的？请总结一下。

法利赫：我觉得这个化石燃料降到50%以下这是一个比较激进的想法。我还想补充能源消耗在本世纪中期也会比现在增加一倍，所以，我觉得更加要担心的还是政策制定者他们应该为投资指明方向，为了能够降低化石燃料在整个能源消耗当中的比例，政府一定要有正确的政策指引，无论是在供应链还是人才等等方面。这样的话，为世界可持续的生产能源，我们需要技术和创新相辅相成的发展来推动生产。

西蒙·亨利：这个问题非常好！而且是中国来提出这样的一个观点，这是一个很有想象力的观点，来保护一个存在的很长时间的行业。

说到能源的发展，中国在这边已经做出了很大的举动，说到煤，实际上它的这种发展之前是现在占比的四分之一。现在无论是天然气、还是核能，还是太阳能，这对于我们来说都是一个技术。

林伯强：您说到一个很大胆的观点，就是要拥抱碳，我觉得地缘政治还有技术，非传统的天然气和石油放在一起的话，全球能源结构将会变化、需求将会变化。所以我们是正在关注着一个正在改变的能源需求的情况，供应和需求都会发生变化，需求肯定会上升，我们要为此做好准备。

维杰-维塞斯瓦伦：这个一点都不大胆，没有挑衅性，不是很有争议，我们还会继续。

高纪凡：还是讲技术，不管煤、石油、天然气，未来10年、15年的技术，大家都看得清，但是对太阳能、电动汽车来讲，未来10—15年的技术我们完全看不到。刚才日本教授讲的这句话，我请在座所有能源行业的人注意，太阳能、电动汽车未来的发展肯定超出我们的想象，所以一定要重视它，可能有一点它改变了，我们都不知道。

维杰-维塞斯瓦伦：非常好，非常感谢您的发言！