实录：基础设施建设刻不容缓

​​​​​​​​​​主持人：大家早上好，现在已经9点了，我们做的工作就是建立了几个商界和政府之间的工作组，来看一看基础设施的项目是否能够顺利的实施，包括在非洲与非洲开发银行共同合作，并且我们这一节会探讨推动基础设施融资方面的问题和挑战。这个领域在机构投资者养老金保险公司之间是有60万亿的资金在等待进入，我们在这个领域内非常的兴奋，也非常高兴能够在这节会议深入的探讨一下这个话题。所以，非常高兴的向各位介绍我们的主持人，来自新德里电视台的Vikram Chandra，他将主持这节会议。谢谢！

Vikram Chandra：非常高兴来到这里，我们今天有一组非常杰出的嘉宾。

首先，欢迎几位专家，今天非常荣幸请到了马里共和国总统凯塔，还有加拿大养老金计划投资署亚洲总裁Mark Machin，还有埃森兰万灵集团执行Christian Jacqui副总裁，还有Shoji，来自东芝。

如果我们观察一下亚洲，全世界那么多国家，实际上是缺少基础设施的，不仅仅是高架和高速公路，包括饮用水、卫生间和一些最基础的基础设施都是缺失的，那么国家能够采取什么样的措施呢？

Ibrahim Boubacar Keita：对，现在这个基础设施尤其是大家非常关注的问题，特别是在非洲，目前在达卡、斯内嘉尔（音）非常关心的问题都是基础设施，我们的融资有非常严重的问题，大家谈到的能源、运输、环境，这个都是我们所面对的问题，也就是说我们有资金才能够处理这些问题。

融资的问题对于我们这些国家来说是一个非常关键的问题，我们需要数十亿美元的资金来建设这个基础设施，我们现在需要450亿，这个数额是非常大的，但是根本的问题是能源领域，我们整个国家的关键问题就是缺乏能源，而且我们也缺乏投资。不管是什么问题，你只要没有能源，就不能够有任何进展，不管是哪一个国家都是这样的问题。所以，如果你没有运输，哪怕你到了港口，你也没有办法把这个东西运输到国家的内地去，所以这个是我们所面对的问题。我们清楚的意识到这个问题，非洲要建立一种有效的机制，以便面对这个问题，就是如何为基础设施的项目来融资、来投资。

Vikram Chandra：谢谢凯塔总统先生。马克，他们需要的资金很多，450亿美金，如果你考虑一下未来要推出的项目数量的话，确实需要很多的资金，但是对于某些机构来说，也意味着很多的利润，他们需要大量的资本，当然，有些资本可能无法获得这么高的回报，能不能给我们介绍一下这部分资金的使用状况？

Mark Machin：首先我们要看一看国际投资者的角色，就像我们。从我们的角度来看，我们的养老金是有自己的责任的，我们的责任就是来为我们1800万的受益人负责，来最大化投资回报，尽量不造成损失。所以，我们的使命是非常简单的，不同的主权财富基金和养老金可能会有不同的使命，有些差别，但是我们都是要去寻找这种风险调整控制得最好的投资。

每次有基础设施好的投资项目时，我们都会仔细研究这些机遇，因为在全世界范围内有很多基础设施项目，我们也考虑其他领域的研究，包括权益类，包括上市市场投资，所以这是我们面临的挑战，就是我们需要找到风险调整后的最佳投资方案，并且在全球范围内去寻找。

Vikram Chandra：大多数情况下你遇到的最大问题是什么？风险太高还是回报太低？

Mark Machin：通常很多时候风险（卡）。有很多国家如果刚开始基础设施项目的话，这些都是挑战。

Vikram Chandra：您作为一个开发者来说，他刚才提到的风险是您最担心的一个事情吗？比如很多时候我们有项目，比如在非洲的话是有这个需求的，但是落实起来是否容易呢？

Christian Jacqui：我的回答其实也是否，对这些项目来说，我们花了很多的时间，去建立起一些机制，在鼓励公营和私营领域共同合作，来共同降低风险，我想其中一个难点，就是风险很多时候是无法量化的，无法直接一目了然看出来，所以在这些项目当中所缺失的就是在项目早期时，我们应该花一周时间，来自供应领域、投资者、开发者，还有工程领域的人员坐在一起探讨一下我们会面临什么样的风险，比如说我们花了很多的时间，在探讨这些优惠条款，并且看看如何在合同里降低风险，因为一些合同都是30年、35年，很多时候如果风险预测不到的话，就无法降低风险。

在项目早期的时候，透明度是非常重要的，他的政治意愿和对于终端用户的用处都非常重要，并且对于公司的利润也是需要考虑在内的。但是在开发阶段、在执行阶段，它的风险是什么？金融机构的利益是多少？这些事情是在开始的时候是要进行大量讨论的。这样的话，才能够降低风险。

如果我们要建立起合作关系的话，必须要透明，要谈到我们的风险是什么、我们的利润是多少，这个项目的可接受度是多少，等等。这样的话，最终其实是会节省时间的，因为到最后的话，其实我们是没有什么可藏着掖着的，我们毕竟是项目的一部分。

Vikram Chandra：但最终一些政治风险，刚才您也谈到，比如说某一个政府或者某一个政权说我想做，但是新政府上台之后会有一些风险，你们会怎么做呢？

Christian Jacqui：确实您说得很对，解决方案不只是空说就可以，不仅仅是有一个精神就可以了，我们在南美90年来说有一些项目，当时合同写得非常好，在做的过程当中价格上升由于汇率的原因。遇到这些问题的时候，可能如果合同执行不好的话，回报就会非常差，所以想了解合同背后的精神的话，所以我刚才提到一切要透明，所以我们不想隐藏这些事情。

Mark Machin：对于投资者来说，他能够知道他投资的东西是值得的，最终带来多次回报，所以我们面临这样一个挑战，对于我们这样的寻求长期投资回报的挑战人来说是有意义的。

Vikram Chandra：大多数情况下，你遇到的最高问题是什么呢？风险太高还是回报太低呢？

Mark Machin：风险是很难测量出来的，并且可预测性也比较低，比如说这个项目到底未来会有什么用，包括这个项目的税收，有的时候也不好预测，包括一些优惠的条款。

Christian Jacqui：这些项目所缺失的就是在项目早期的时候，我们应该花一周的时间，包括投资者、开发者探讨一下我们会面临什么样的风险，比如说我们花了很多的时间。在项目早期的时候，透明度是非常重要的，他的政治意愿和对于终端用户是非常重要的，利益也考虑在内的。但是在开发阶段，在执行阶段，他的风险是什么，金融机构的利润是多少，这些事情我觉得在最开始的时候是需要进行大量讨论的。这样的话，才能够降低风险。但如果我们要建立起合作关系的话，必须要透明，要谈到我们的风险是什么，我们的利润是多少，这个项目的可接受度是多少，必须把这些弄清楚才行。

Vikram Chandra：比如说某一个政权说我想做，但是新政府上台时有风险，您会怎么做呢？

Christian Jacqui：确实您说得很对，我想解决方案不仅仅是空说或者有一个精神就可以了，我们在南美90年代的时候有一些项目，当时合作写得非常好，在做的时候价格上升，当然由于汇率的原因，遇到问题时，合同执行不好的话就非常差，我们希望透明，不想隐藏一些事情，各方要做到透明，了解到一些基础的事情，比如说我们在哪里可以挣到钱，如果我们花一周探讨这个事情，我们的开发成本是能够有所节约的，因为大多数我们的精神都拿出来讨论并且写进文件了。

Vikram Chandra：回到您探讨的精神，在这些方面有什么问题呢？

Shoji Takenka：以我的经验，公营领域决定一切，包括项目的配置、计划都是政府决定的，但是要想项目成功，各部门应该发挥不同的作用，私营领域应当决定这个项目具体的配置，并且提出一些想法来看看这个项目如何推动下去。有些案例并不是特别成功，但是你要知道私营领域能力很大，对项目的配置能力很强，所以有些项目应该私营领域来决定，而布置政府。当然，在私营领域会有些好的想法，所以可能会带来一些非常好的项目，这是我的想法。

Vikram Chandra：我想再谈风险这一点，你刚才讲到实际上是需要很多的资金才能去建基础设施，你认为有这样一个市场需求，融资也很快可以到位，但是，最后投资者还是需要有一个非常好的风险回报，你做什么事情可以来确保这些投资者他们在最后能够换回他们所要的一些投资回报呢？

Ibrahim Boubacar Keita：

就像刚才大家所说的这样，关于基建的投资方面，我们可以说现在已经做了一半的工程了，花了50亿美元也比较艰难，我们也进行了讨论。当然有我们的强项，我们国家并不是大家想象的那么贫穷，今天我们非洲作为第三产金大国，还有一些矿产，在非洲来讲，我们也是首屈一指的，在工程方面我们也有劳动者，他们的积极性很高。水利体系、农业体系，都有很强的强项，我们可以说挨着尼尔我们是大的农业国，1939年的时候我们就建了大水库，给农田进行灌溉。

对于我们这样的国家来讲，我们尽量的降低风险，正如我们刚才所说到的，比如说我们也开过一些会，找一些方案，使得这个项目的适应性，还有投资的和平环境，还有投资的期限等等，要展望未来进行考虑。我们有很多的支持者，可以说公营和私营合作这方面的模式，可能能够分担风险，我们正在做，还在讨论一些主要的工作。

从社会层面，我们也都进行了研究，比如说建立一座桥，和塞内加尔合作，这属于公益事业，在开始的时候我们进行了充分的讨论，现在可以说比较好，当然我们有这个意愿和愿望是要进行的，使投资上有回报。投资还是紧缺的，在能源方面，我们非常欢迎这方面的投资，我们有很多能源、矿产，可以和塞内加尔进行合作，还有河流的开发这方面，我们和美国佛罗里达的公司也进行了合作。

世界卫生组织和塞内加尔也跟我们进行了合作，尤其是在能源方面，我们有很多的事情要做，比如说在11月、12月，我们将通往塞内加尔的一个大坝即将开工，叫飞路（音）水坝，我们正在这方面和中国人进行愉快的合作。所以，我想我们确实是有优势的。

Vikram Chandra：Mark，你刚才讲到投资项目，政府是希望投资者能够来国内帮助我们进行投资，我想有哪些事情你是想见到、想听到，确保你能够去这个国家投资的？

Mark Machin：

第一个我想要提醒的，就是我们作为加拿大的养老基金，对于非洲来说，我们这个机构还是一个非常新的机构，只是刚刚开始做投资，只有8年的时间，主要是在北美，一开始我们在海外的时候首先选了欧洲、澳洲和亚洲。因为在这一块，我是有一些投资方面的专长，所以，非洲还是属于比较靠后的，但是会随着时间的推移，在我们的视野中出现。

我们在选择市场，像马里非洲这样一些市场，我们在做遴选的时候会看一些多边的机构，还有一些做基建融资的机构，比如说世行、国际货币基金组织，他们在做风险保障方面可能有这方面的知识和经验。他们对于信贷以及一些股权投资者来说，应该能够提供一剂定心丸。

第二点，我想如果国家能够把基础设施的项目，特别是特许经营项目放在政党之间争夺的利益之上的话，可能可以去修宪，对这个项目的延续有一个保障，比如说这个需要国会的多数票，或者是政府的一个特别决定去通过，就是说这样一些项目不会因为政府换届就搁置，把这种风险剔除掉，或者说是让大家相信没有随着时间推移去改变项目的意愿。

第三点就是监管机构的独立性以及权威性，我们知道可能会与政府有一定的隔离，比如说能够在宪法下给予这些监管机构独立性和它的权威性，当然这个需要时间才能够逐渐的到位。比如说在印度，他们有一个国家公路委员会，目前，我们认为他就已经靠近了国际水平，在过去20年里头，自他们建立到现在，已经是更加国际化的运作。所以，我们去看了之后，也是决定在印度的高速公路领域去做一些直接的投资。

Vikram Chandra：当然刚才讲到风险，这个风险是来自两方面，一方面有可能是公司自己的一些变化，比如说最近我们就看到一些例子。另外一方面，就是投资者对于公司他们一个投资策略的改变，或者说他们回报要求的改变也会带来风险。

Christian Jacqui：确实如此，刚才马里总统提到一点对我来说非常重要，就是次区域的合作，在项目开发方面的次区域合作。在次区域层面上，在他们的政体之间促成一些动能，通过这种方式来缓释风险，吸引一些私营的投资者。所以，可能在南非有一个次区域的协议来保障安全。这是一个非常好的做法，能够确保私人的一些投资者能够对于这种政治风险的敏感度降低，能够确保各方之间有更好的配合。如果能有这样一种变化的话，它是能够自然的缓释风险的。

对于私营部门来说，我想最后在讲到融资，或者是金融机构，不管是股权机构还是其他的投资机构，最重要的一点，由于这是一个长期的项目，时间比较长，就像一个公司一样，如果有人想要来改变股权结构，这个不会影响项目的价值，如果项目有价值的话，它就会有未来。如果你只是建一个项目，但是可能对项目的共识非常弱，可能会很容易受到政治、融资各方变化的影响，那就不是非常好，所以从第一天就要引入项目攸关方，这需要同时奏效才能保证项目的成功。

Vikram Chandra：我们在这个过程中实际上没有提到大公司有时候可能会有一些腐败的现象。

Christian Jacqui：有一些国家可能需要给贿赂，对一些特许经营项目。如果对于这个项目来说，它没有吸引力的话，没有人会去投资，所以对于投资人来说，一个吸引力在于它是政府授权的项目，所以在这块如果减少腐败的出现，最好的办法就是减少特许经营授权。

Vikram Chandra：但是有时候你如果不付贿赂的钱，这个项目就没办法经过审批。

Christian Jacqui：

我确实有看到这样一个风险，但是对于项目背后的动力、推力都是非常不同的。有一些可能你会需要有长期的本地伙伴，你不会说只是你到了这个国家，然后拿到一个项目之后，从这个项目赚到钱就走，很多人之前是这么一个做法。我们现在不管是做PFI、PPP的项目，一般都是特许经营期达到30年的项目，所以要有跟本地社区非常紧密的配合，这是非常不同的一种模式。

在讲到利润分配的时候也必须要在这个商业计划里头列清楚，对于我来说，我觉得特许经营是一种最好的来防御出现腐败现象的手段。不管是作为投资人，还是说作为借款方，你都是能够成为本地社区的一分子，所以你不只是拿到这个项目之后就走了，所以你的利益也是跟他们相连的。

Vikram Chandra：还有一个问题，很多国家也得更加的严重，就是安全的问题，维和的问题，有很多暴力事件、冲突事件，包括在非洲一些国家，我们可以看到可能有一些人质事件，或者说是绑架事件。对于投资人来说，要投这种基础设施项目的投资人来说，这会不会是他们的一个关注？

Ibrahim Boubacar Keita：

您讲到的这一点，关于这个项目的安全，我觉得这是很重要的。如果一个国家，你不能够保证这个项目的安全那就不行，正因为如此，我们对此事很强调，我们非常的强调公正、正义。比如像加拿大，加拿大的监管措施是非常严格的，法国也是一样，我们按照这些要求建立了一些监管机构，比如说我们有一个机构就是来控制所有的政府支出的，在这些监管方面，我们还是做得不错。比如说一个加拿大投资的项目，我们要让这些投资者知道他可以安全的到我们这里来投资，这一点是非常重要的。

另外，还有政治上的一些风险，刚才大家谈话当中也讲到了，在我们今天世界的环境当中，当然这个不仅仅是非洲的环境，包括比如像恐怖主义、像中东，包括世界其他地方的一些类似的环境，对于我们来说，国际政治也意识到一个地区，比如像马里我们的问题所在。因为马里这个国家也有恐怖主义的现象，当然，有伊斯兰教的问题，也有其他的关键性的问题。目前我们还是采取了一些非常有效的措施，不管是在联合国的框架之内，还是在别的框架之内，我们也要做出共同的有意识的努力来。

比如说我们在G5的框架之内也建立了一些机制，我们的G5和那个G几是不一样的，我们是一些贫穷国家的五国集团，我们要注重稳定，比如像乍得、莫利坦尼亚等等，我们在这些方面动员起我们的力量，投资你要有法律的保证，这个是非常重要的，我们在这些方面是做了很多的工作。

我们也进行了反腐败的斗争，在这些方面和在别的方面也是一样，我们要不惜任何代价来做好工作。所以，目前我们马里有关部门在考虑的有2000份档案材料，也就是说我们在反腐败这方面表现出的决心越大，我们对外国的投资者所提供的保证就会越大，他们就会看到我们在这些方面所做的一些工作，我们在这些方面是非常开放的，我们也是很灵活的，以便为投资者提供实质性的一些保证，使他们的投资能够有回报。

Christian Jacqui：考虑到恐怖主义的打击，我们怎么来解决这个问题，有没有办法和措施面对恐怖主义的袭击？

Ibrahim Boubacar Keita：

恐怖主义的风险总归是有的，我们也有一些措施，就是我们要采取一些措施使外国的投资能够安全。

刚才我讲到G5，就是我们五个国家共同的做出努力，以便我们的政府都尽自己最大的努力来防止这些风险。所以，我们也对投资者实话实说，把实际情况告诉他们，根据我们的警觉，我们注意到有哪些风险，我们会老老实实的向这些投资者讲，当然绝对的安全，这个是没有的。

Vikram Chandra：关于项目选取的问题，接下来我们想探讨一下这个问题。基础设施领域，你们会选取什么样的项目呢？哪些类的项目会更简单一些、风险更低一些，哪些项目对你们来说更具有吸引力呢？

Shoji Takenka：我来自于智能业务部门，在全世界范围内，智能项目现在做得也很多，但很多的项目现在仍然是在试点或者探索阶段。

对于投资来说，第一点是什么呢？是安全有保障，我想现在自然灾害每年的发生频率越来越高，尤其是在日本，比如说洪水、地震、火山爆发，所以我们必须要做一些投资，来预防灾害。但是，关键的一个词就是预测，也就是如何能够提前预测比如说地震、暴雨，这样的话，技术就能够得以应用，来预防自然灾害。我想这个是第一要做的事情。

除此之外，关于医疗的投资，如果我们持续投资，改善人们的生活的话，就能够避免一些严重的疾病。如果我们能够避免一些疾病的话，医疗的成本会大幅的下降，所以我想这个领域的投资也是应该首先考虑的。在其他的国家，包括在马里、在非洲，也是这样的一个想法。

Vikram Chandra：所以，您刚才说的就是您的投资要和技术有关，与灾害预防有关，还有安全、卫生有关的项目，这些项目的风险可能会更低一些，比如说比建高速公路，因为你要买地，或者是做矿业项目，比这些项目风险要低一些是吧。

Christian Jacqui：

非常不幸的是我觉得这些事情并没有那么简单，作为开发商来说，我们的工作不是要避免风险，而是要管理风险。我们对于如何管理风险知道得越多，利润就会越好，因为竞争程度也会更低。所以，你必须要在公司内部有人才，或者通过合作来实现。

对于我来说，风险不是一个静态的照片，而更像一个电影，因为今天的事情明天不一定还是这样，所以我们要以动态的方式来进行思考，如果我们由于安全或者安保的原因考虑一个项目，或者从政治角度来说，如果一个国家领导人能够让我们确认这个项目确实是国家所需要的，我们愿意承担过多的风险。

说起来容易，但是想找到真正的价值，实现更高的利润，并不那么容易，所以我认为这个问题想要找到答案，并不那么简单。当然，有人能管理风险，我们知道这些风险是什么，这些风险并不是隐藏起来的。

Vikram Chandra：项目越困难，肯定利润越高，您对于他说的有什么回应呢？

Mark Machin：

我基本上同意他的观点，投资一个项目，它越复杂实际上你在风险了解上的技能就是你的竞争优势，所以这样的话，才能够获得更高的回报，所以这也是一个关键的事情，这也是我们要做的。因为我们是有能力来分析基础设施的项目，尤其是看长期，我们的优势实际上是做一些更为复杂的项目，现在我们大部分还是关注发达国家，但是现在也在进入新型国家，最近的一些投资，包括最近在印度有一个20亿的投资。

但是更为有意思的项目是在秘鲁，我们投资了一个天然气的管道TGP，我们投了8亿美元的项目，但这个项目也很复杂，我们具体如何做投资的过程也是非常复杂的，中间经历了很多的交易。我想这也回的之前的一个观点，就是说我们了解到项目风险的复杂性比其他人了解得更好，所以只有这样的话，才能更好的回报。

另外一个挑战，就是在发展中国家，其实资本是不足的，但在发达国家，资本有点太多了，在追逐这些核心的基础设施项目。在核心的基建项目，有很多全球投资者，他们希望将资金配置到项目当中，发达国家关注这些项目，这对于我们来说是另外一个不同的挑战，我们希望找到更为有意思的机遇，不仅仅关注核心基建项目。

Vikram Chandra：现在是否会有一些更创新的资本架构呢？因为最终你想要比较好的风险调整后的回报，但是资本很多时候其实是并不会到真正需要它的地方去的，但是你不用告诉我们所有的秘密，你能不能跟我们分享一下你们怎么做的？

Mark Machin：在资本结构上面，我们是有一些秘密的，但是我想谈两点。第一，就是我们需要这个项目有现金流，如果这个资本结构非常复杂的话，它可能从长期来看做再融资就不容易了，因为结构本身比较复杂，所以我们比较倾向资本结构做得简单一些，所有权比较清楚、风险保险比较清楚，这样从长期来看是比较稳定的。这是一点，但是这个跟基建工程是没有关系的，我觉得这个还是涉及到（播放结束）