秦晖：户改应实现人与财产的自由流动

他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他抨击把人分成等级的制度。他认为，户籍本身并非关键，关键是要改掉户籍制度背后的不平等，把弱势群体当人看。他指出在城市化过程中，乡村消失才是符合常理的。他主张农民应该拥有更多的财产权，对于外地穷人的生存现状他感到担忧。网易财经《意见中国》对话清华大学人文社会科学学院教授秦晖。

网易财经：您过去对中国的户籍制度是有过很多的批评，您也说中国的二元户籍制度是类似于南非当时的种族隔离制度，现在我们7月30号出来的这个政策，户籍制度新政是说废除了二元户籍的登记制度，统一了城乡一体的登记制度，您对这个户籍制度改革满意吗？

农民已经开始捍卫农村户口

秦晖：户籍制度的改变我觉得本身就是一个社会转型的问题，它不单是一个把户籍名称换一下，就废除这个农业人口和非农业人口这两者的，这个所谓的分类上的差别而言。九十年代，他就已经提出说是要废除农业人口和非农业人口的区别，只是讲本地人口和流动人口的区别，实际上我们这些年来也不太讲农村人口和城市人口的区别。实际上进城的农民工受到歧视，进城的农民如果现在受到歧视，主要的原因也不是因为他有所谓的农业户口或者非农业户口，其实无非就是第一他是外地人，第二他是穷人。

我们现在对人的歧视已经越来越变成是外地穷人的歧视，如果这个户籍制度改变，把户口类型的改变，如果不和这两点结合起来，我觉得就没有多大的意义，而且从过去的情况看，实际上在最近十多年的房地产开发中已经出现了一个现象，实际上现在很多地方是强制的废除农民的农村户口，要把他们变成市民，然后就把他们的土地给收走了，按照我们现在目前的《土地法》，是说农用地是归农民集体所有，而非农用地就是归国家所有，似乎就是说农民一旦改变了他的身份，就不能再持有土地了，如果是这样，在很多地方现在都已经出现农民捍卫农民户口的那种，尤其是在城郊地区那些即将改变用途的土地上，农民捍卫农村户口已经成了相当普遍的现象。

户改应实现“人与财产自由流动”

所以我觉得现在的户籍制度改革，仅仅是说把暂住证变成居住证，把农与非农的户籍类别取消，其实已经没有多大意义，关键就在于，我们原来的户籍制度背后的那个权利和资产这两个东西是不是有本质上的变化，讲的简单点就是产权能不能自由交易，人能不能自由流动，或者自由居住，这个所谓自由流动，当然不是说自由打工而已，当然也要包括自由定居，这两者中会不会有什么实质性的突破。从现在的这个户籍制度我们看到的官方文本上，似乎还看不出什么明显的答案。

网易财经：其实我们在这个政策出来之后，我们进行了一些随机的采访，基本上我们采访到的一些外地过来的务工的农民，他们都认为自己需要这个农村户口，不愿意转成城市户口。

秦晖：当然是这样了，因为所谓的要捍卫农民户口，就是捍卫自己的土地嘛，这和我们现在的土地制度不合理有很大的关系嘛，而且我觉得这个户籍制度改革容易走向反面，也就是这一点，不是现在，这些年来一直就已经是这样了。

网易财经：您之前提出过说要警惕这个…

秦晖： 我觉得其实就是要给农民以更多的产权自由。

产权交易自由并不会导致土地集中

网易财经：如果从历朝历代来说，当农民拥有产权自由的时候，的确出现了土地开始集中到一些…

秦晖：我觉得这是个非常大的误解，非常大的错误，从改革以来，本来这个事情已经是有很多人做过各方面的研究，一个就是中国以前的那个土地，其实没我们以前说的那么集中，就是集中，它的原因，有一定程度的原因，主要的原因也是政治性的，世界上没有一个国家是老百姓通过自由买卖产生了大地主和大量的无地农民的。

最近这三四年有很多人开始反击这种说法，也搞了一些数据，力图证明中国传统时代土地还是比较集中的，虽然没有过去很多人讲的那么集中，比如有人说旧社会什么5%的地主占有70%的土地，这种话现在已经没人讲了，但是很多人也说，没有你秦晖讲的那么分散，还是比较集中的。我们其实不久就会推出这种研究，我们觉得，其实他们讲的就是不对，这个土地其实就是分散，而且比我们原来曾经预料到的，如果你做进一步的研究，还更加分散实际上。

网易财经：现在有一个数据吗？

秦晖：根据我们现在的一些研究，大致可以讲，在传统时代的土地分配的基尼系数，不会超过，就全国而言，绝大多数地区不会超过0.5 。有些地区超过，都是因为它有特殊的政治背景的，比如东北、台湾、西南地区的四川，这些地方的土地集中是比较集中，但是这些地方的土地集中，都不是因为自由买卖造成的，我们都知道像刘文彩为什么能够拥有那么多土地？这就是因为他是凭借他哥和他自己的权势嘛，他本来就是个大官僚，而且他的崛起，完全就是靠官僚完全就是靠他的政治权势，他不是靠什么收了地租，再用地租去买地，不是靠这样积累起来的。讲的简单一点，中国传统时代的地主有平民的，典型的文学代表就是周扒皮，也有特权的，典型的文学代表就是刘文彩。但是周扒皮从来做不大的，就是小说中的那个周扒皮也不过就是个富农或者说就是一个小地主，凡是能做成大地主的都是权贵。

乡村的消失与衰败是自然的

网易财经：也就是说未来的土地问题可能还是政府和农民之间的关系的问题是吗？

秦晖：和民间社会的关系的问题，我觉得这个问题都不光是农民，因为现在仅仅在农村利益上谈农民，意义也不大了，因为大量的农民，凡是有些活力的农民几乎都跑到城里，中国社会现在最大的问题是什么呢？其实是非常严重的家庭危机，因为中国有三亿多家庭离散人口造成的非常严重的危机，以至于产生了很多匪夷所思的新闻，一下讲什么某些地方一个又丑又穷又老的男人，就可以轻易霸占十几、二十个留守妇女，一下讲某个地方一个留守女童被十几个七十岁的老汉轮奸，反正这种莫名其妙的事情已经比比皆是，有一个人甚至写了文章说，说什么中国人传统文化是重家庭、重亲情，根本是胡扯，中国人是全世界最不重家庭的人，中国人是全世界为了赚钱善于背井离乡的最典型的民族，没有任何国家的人像中国人这样，为了赚钱可以抛弃家庭，可以一个人在外面达几十年之久，世界上没有一个民族是这样的。

我觉得他的确讲了一个事实，但是这个事实能说是中国人的文化选择吗？而且我还要讲，这种现象背后有一种使人沾沾自喜的一种现象，那就是我们在城里，比如说很多人说，中国的城市没有贫民窟，中国的城市豪华程度超过世界上的一切城市，又有人说中国的农村没有出现那种所谓的衰败的村庄，盖满了那种，在其他国家的农村很少有的新的那种楼，这两种现象其实你仔细看看，这是一种值得称道的现象吗。在农村，在城市化过程中，人口结构已经发生了很大的变化的情况下，比如说原来70%的农村人口，现在变成了30%的农村人口，那在原来的乡村肯定出现了大量的废弃的乡村，这有什么，这很自然的嘛，所以我说有些人现在讲的乡村的衰落，如果是指这样意义上的一种乡村衰落，就是很多意义上的那种空村，我觉得是很自然的，反而是这个人已经走了，还有大量的漂亮房子在那里，那才是不，而且人们还不断地在那里投资，在那里建没有人住的房子。

网易财经：有钱了，都想在老家建个房子。

秦晖：对呀，那才是不自然的。而他们在城里又不能定居，这里我要讲，我们这十几年，本来在对城市外来人口的公共服务，提供平等的公共服务方面已经有了一定的进展，但是最近好像似乎又倒回去了。近两年，就是这些原来允许农民工进来的学校也开始逐渐逐渐越来越刁难了，当然原因有种种的，包括城市的学生家长也不喜欢农民工进来，认为那个是会导致学校如何如何，由于种种原因，其实现在最近两年，根据我的观察，实际上这个问题还更尖锐了。

减少大城市特权是控制人口流动良方

网易财经：我们看到意见还是提出了跟过去一样的方向，就是对中小城市的落户是全面的放开，中等城市的落户是有序放开，但是这个大城市的户口这个还是要严格控制，您觉得这个人口的流动，是能够控制出来、调整出来的吗？

秦晖：我觉得最明显的例子就是你看现在的发达国家，以及经济发展比较正常的那些国家，他们没有采取那种像我们这么严格的控制政策，但是他们都没有出现人口中很大的比例都集中在大城市的这种现象嘛，你不说别的，欧洲的那些大城市，现在都处在停滞状态，他们的城市化率已经很高了，但是他们在大中小城市的比例都是，长期以来是固定不变的，而且保持一个基本合理的状况，你说美国是怎么样，其实我觉得有人说这种现象是一种所谓的后城市化现象，说城市化到了一定程度，人们就愿意住在郊区了什么什么，那个后城市化理论我觉得是很荒唐的一种理论，因为这种理论基本上讲的是美国，我在南非的那本书中已经讲了，美国的这种现象，其实说实在的，在欧洲就不是。

比如说在美国市中心住的都是穷人，富人都是住在外头，欧洲不是的，欧洲还是穷人住在市郊，富人相对而言住在城里，住在主城区的，但是即使这样，有一点是欧美一样的，那就是都没有发生大量的人都涌进首都，导致首都人越来越多的那种现象，这些，这个，这些国家，他们在没有控制人口流动的情况下，为什么能够做到人口的大致均衡，我觉得这是个非常值得研究的课题，只是现在没有人做这个研究。

我觉得中国如果真的想控制这些超大城市的规模，最简单的办法就是减少城市的特权。

我这里讲的减少城市的特权，倒不是说你把现在市民享受的这个福利都给取消了还是什么，你减少中央有意识的造成的资源集聚，减少对这些地方的投资，减少对这些地方的公共基础设施建设的一种特殊待遇，减少把所有的职能都人为的集中在这样的城市。

网易财经：从我们中国历史的角度来说，这个人口的聚集是怎么样形成的呢？

秦晖：中国古代的城市，这一点倒是和现在一样，中国古代的城市兴衰和其他国家相比，有一个相对的特点，那就的确是受政治影响非常之大，一个地方如果被选定为首都，十几、二十年就会一下子就变成一个百万人口的城市，一旦首都迁走了，很快就衰落了，不但首都是这样，就连省城、府城、县城也基本上都是这样的，现代城市当然不应该是这样的。

近代的城市化它的本质就是人的自由化，所以才有那句中世纪末期的术语，叫做城市的空气使人自由嘛，城市最大的，城市化的本质特征不是出现了很多大楼，也不是出现了很多人挤在一起，当然这两种现象肯定是有的，但是最本质的现象，City的最大特征就是产生了A citizen，就是产生了所谓的市民，而市民是什么？市民就是公民，公民是什么？公民就是自由人。

A citizen不同于当时的农民就在于，A citizen中间既没有laird也没有serf。所以后来就有了一个概念，叫做中等阶级，我们现在叫做中产，我们现在完全误解了这个概念，middle class这个概念，我们现在有些人说，middle class就是既不穷也不富的人，哪有这回事？当年欧洲讲的，当年西方讲的middle class指的就是市民，市民可以很穷，就是所谓的无产阶级，也可以很富，就是所谓的资产阶级，但是他们有一点是不同于农村的两极的，就是他们既不是农奴也不是主人，他们就是既不依附于别人，也不为别人所依附的独立的自由人。

如果一个国家不能出现大量的这种人，我这里讲的不是说出现大量的穷人、富人还是中等人，这个和收入没什么关系的，当然了收入平均一点是好事，这个我觉得这也应该成为我们的奋斗目标，但是这个收入平均一点，这和我们讲的那个中等阶层的出现本质上并不是一回事，即使在马克思那个时代，并没有说那个时代的欧洲出现了收入均等化的那个趋势，但是那个时代的欧洲就是middle class的时代，原因就是当人们变成市民的时候，他们已经既不是农奴也不是农奴主了。这就无论是给市场经济还是给民主政治都开辟了广阔的空间，就这一点而言，我觉得中国不应该有什么例外。

网易财经：现在我们想，如果是通过放开户籍，您觉得中小城市会具有吸引力吗？

秦晖：我觉得城市有没有吸引力，不应该由它是大城市还是中小城市甚至是农村来决定，完全是一个市场条件下要素配置的一个自然选择，政府如果想引导当然是可以的，但是政府引导我觉得侧重点不是指定你这个城市要发展什么产业，那个城市要发展什么产业，这样往往都是失败的，政府主要的功能就是消除特权，就是减少那种对某些地方的公共投资，就是减少那种对不同地方的公共投资上的那种特权导向。

网易财经：我们过去发现了一个现象，就是我们在进行西部大开发，包括在进行一些城镇化的大跃进，就是发展一些乡镇企业，但是最后我们发现都是失败了。

秦晖：乡镇企业有发展的很成功的，那都是政府不提倡的自然发展起来的，就很成功。

网易财经：对。

秦晖：政府凡是把这个作为一个运动来搞的，那几乎都失败了，这不仅乡镇企业是这样。

网易财经：包括我们在西部进行了大量的投资，建出来很多的空城，没有人住在那儿，发现政府即使把很多的资源倾斜在那个地方，最后也是留不住人的，人还是要集中到大城市，还是不愿意在那个地方。

秦晖：是，包括农村也是一样，这个我觉得我们不应该重复八十年代那种说法，我们当然八十年代那是一种进步，说是当时费孝通先生提出的所谓的小城镇主义，而且还说中小城镇是中国城市化的一条什么独特的道路，当时这样讲是有它的意义的，因为中国总体来讲对农民的限制是逐渐放开的嘛，一开始是说你必须以粮为纲，不能弃农经商，弃农经商就是走资本主义道路，后来又说，农民可以不干农业了，但是还要待在原地，这就是什么所谓的离土不离乡，还有一句叫什么？让他们搞村村点火处处冒烟，后来看样子这个又不行了，又说发展中小城镇，那个时候就说他们可以离乡了，但是最好进入中小城市。后来到了民工潮以后，大量的农民就不管这一套了，这个说法就逐渐逐渐消失了，最近又开始讲这个，那到底是为什么呢？

我们必须清楚，当年我们讲农民离土不离乡的时候，从来是指，农民只准离土不离乡，而不是说农民如果愿意离土不离乡，有人要把他赶走，从来没有这种事的，后来我们讲的小城镇也是这个意思，世界上没有哪个国家阻止农民进入小城镇，他们只是说农民不仅可以进入小城镇，也可以进入更大的城镇。

我们当时讲的小城镇主义，其实指的是农民不要进入大城镇，或者说不准他们进入大城镇，后来这一点由于民工潮，由于这些东西就逐渐逐渐没人提了，你现在再提是什么意思呢？你还能回到民工潮以前的那种状态去吗？你还能把这些人再赶回去吗？如果你不能赶回去，你再重提有什么意思呢？你说中小城镇要发展，世界上没有哪个国家说中小城镇不应该发展。

歧视存在于外地人和穷人身上

网易财经：能不能给中国找一条能够让中国这个城镇化，城市化真的能够走下去的独特的道路，您觉得应该是什么样的呢？

秦晖：我觉得现在这个所谓的什么取消户籍，或者是什么把人口类别重新做一个归类，这些东西做做不是不可以，但是最重要的进步，现在我们的歧视说实在的，主要是歧视外地人和穷人，而且最关键的是这两者兼而有之的，就是外地的穷人，但是假如你是个外地的打工者，那你就很麻烦了，你即使不是农民，一个北京的穷人要到上海去打工，他的处境也和农民工是一样的，是吧，包括一个上海的穷人到北京来打工也是一样，所以我觉得这个已经不光是农民的问题。

而且就农民问题而言，现在也不是乡村的问题，乡村中凡是有点能力的人都跑到城里来了，他的权利，都是要在城里实现的，你这些问题上如果没有进展的话，我觉得那些单纯改变户口类别就没有多大的意义。（倪惠）