稻盛对谈柳井正：对现状不满 那是你的信念造成的

据正和岛，被誉为日本经营之神的京瓷名誉会长稻盛和夫在近作《燃烧的斗魂》中，亳不留情指出，日本人已丧失了斗魂精神，这也是优衣库（Uniqlo）母公司、迅销集团（Fast Retailing）会长兼社长柳井正多次高分贝提出的看法。

以下为两位经营者对话摘录

批注：稻盛和夫（北京）管理顾问有限公司董事长曹岫云

稻盛和夫（以下简称稻盛）：现在的日本社会太过安稳，所以大家都贪图安逸。我希望大家能更有骨气的工作，才写了《燃烧的斗魂》。

我创立的京瓷公司，原本只是一家中小企业。一路走来，我一直想着要打造出一家让员工充满希望的公司，才让京瓷成长到今天的规模。所以最重要的是“信念”，而且必须是非常坚定的信念。年轻时我读到思想家中村天风的名言：“新计划的成功关键在于不屈不挠、一心一意，因此，必须聚精会神，抱着高尚的思想和强烈的愿望，坚忍不拔的奋斗到底。”信念塑造出人生。现在的自己，就是过往一路走来的信念所累积出来的成果。就算对自己的现状不满，那也是自己的信念造成的结果。

（批注1：“燃烧的斗魂”本来是《稻盛和夫经营十二条》中的第八条，现在这一条演绎成书，一经出版就畅销，短短二月在日本就卖出了十万多册，势头不逊色《活法》当初的景况。

日本有所谓“失去了二十年”的说法，而本书对这衰落原因作了透彻分析。

坏企业要变成好企业，好企业要持续兴旺，有两个最基本的条件。一个就是“燃烧的斗魂”；另一个就是斗魂的根基，也就是人格、道德，或者说“一颗美好的利他之心”。拯救日航，稻盛先生就是出于不管怎样都要守护员工、无论如何都要为日本经济重生助一臂之力的纯粹的“动机”。

如果将“斗魂”比喻为发动机，那么驾驭这“斗魂”的人格、道德、利他之心就是方向盘。

这两条不仅对个人、对企业，而且对国家都完全适用。）

日本在泡沫经济破灭后，变成一个安稳的社会，没有大好也没有大坏，二十多年就这样过去了。可是“无可无不可”的想法是不行的。要成就大业就必须要有坚定的信念。

柳井正：我是世人所谓的继承人，第一家Uniqlo诞生至今，已经过了三十个年头。我的老家位在商店街内，一楼是小店面，二楼是住家。我是在煤矿小镇出生，小时候因为矿业凋零，小学只好废校。后来又因废矿、人口外移，国中同学不知少了几分之一。商店街没人上门，只好整天都拉上铁门。我并非含着金汤匙出生的贵公子。就算环境不佳，只要抱持着“燃烧的斗魂”，就可以改变人生。

稻盛所谓的“斗魂”，就是要对自己有所期待，相信自己一定有好的地方，这样才能勇敢突破各种难关。

现代人太好命，没有上层楼的欲望也就是说，人人都是大少爷、大小姐

柳井正：其实我本人不是块做生意的料子，而且我的起点还是在煤矿小镇的站前商店街。直到现在，距我们总公司最近的车站，仍是无人驻守的车站，有时还有狐狸和貉出没。

和我的际遇比起来，现在的人好命多了。只要上网就可以取得各式各样的资讯，不再受到国界限制，但却也有人在感叹所有信息因此都流向海外，好像日本快要灭亡了。我想最主要的问题就是大家都太好命了，所以没有更上一层楼的欲望，也就是说，现在的人都是“大少爷”、“大小姐”。

造成这种现象的原因之一是先进国家的衰退。每个先进国家都竞相改采金融宽松政策等，一方面又同时加强社会保障制度。这个制度的本意是要拯救弱势民众，立意极佳，但却也因此提高了不工作的人的比率。

要活下去就必须靠自己做些什么，不行就拉你一把，反让人丧失发愤心

稻盛：日本是一个非常成熟的社会，充满博爱和照顾弱势的精神，所以国民都受到《生活保护法》等周全的保护。但靠着“我不服气”的想法力争上游的人，却可能因为周全的保护而减少。这实在是很讽剌的结果。

要活下去就必须靠自己做些什么。原本社会应该要鼓励人民抱持着这种强烈的自觉。但是因为“不行的话我们就拉你一把吧”的制度存在，反而让人民丧失发愤图强的热情。

柳井正：我也这么觉得。我小时候和父母亲一起睡，半夜常听到双亲在讨论年底的资金周转问题。所以我还常常担心家里会不会出问题呢。这是我思想形成期的体验。

现实社会中公司不知何时会破产倒闭，店也不知何时会关门大吉，现在的人欠缺这种现实的危机意识。而且上班族的税金也是由薪资中预先扣除，所以也缺乏纳税的意识。

最近听到来采访的年轻记者的话，让我吃了一惊。上司问他想要什麽，他说：“我们什么都不想要，不想要房子、车子，也不想结婚。”他最大的乐趣竟然就是在房间里和朋友聊天。

稻盛：嗯......。

柳井正：真的很伤脑筋。由某个层面来看，欲望是不好的东西，但欲望却是人类生存不可或缺的动机。

想活下去就是一种欲望。现在的年轻人只知道泡沫经济破灭后的世界，在双亲薪水越来越差的环境之下长大，可能因此倾向追求稳定的生活。

稻盛：如果年轻人只想着可以聊天就好，我倒想说你们为什么不做一些对社会有贡献的事呢？什么小事都好，好不容易来到人世间。

我也一直不厌其烦的教育日本航空的干部们，公司会破产倒闭，就是因为你们的信念不对，必须要改变自己的想法，让公司得以重生。我希望大家都要不断的努力并且提醒自己，“守护剩下来的三万二千名员工的生活，是我的责任”。人生应该要有远大的命题。如此一来，生存方式自然会不同。

（所谓“燃烧的斗魂”，就是非赢不可、决不服输的、不屈不挠的劲头，就是“无论如何也要取胜、不管怎样也要成功”的一种气势和迫力。之所以需要这样的斗魂，不仅是为了守护自己的团队，不仅是为了战胜强大的竞争对手，也不仅是为了战胜剧烈的经济变动，更是为了战胜自己，因为人都有好逸恶劳的一面。稻盛先生强调“有言实行”，就是每个人都要当众宣布自己可能实现的高目标，“因为公开说了，就没有了退路。不给自己退路，就是逼着自己必须真干。”对于拿不到订单，完不成目标，畏缩不前的销售部门的员工，稻盛甚至这样叱咤激励他们：“好，如果你做不到，我就在后面用机关枪打你。反正后退也是死路一条，那么你就抱着必死的勇气向前冲吧！”）

煤矿小镇店铺变身全球第四大，中小企业振作没道理做不到

柳井正：全球市场越来越开放。经济活动一定会加速突破国界的藩篱。日本既有人流和物流，也有金流和完整的基础的建设。只要想做的话，日本可以说拥有最好的环境。

我最希望的是中小企业要振作起来。煤矿小镇的小店如今已成为全球第四大的服饰SPA（制造商直营零售生产模式）。你们没道理做不到。只要每个人都能有气魄的工作，可说就是日本重生的第一步了。

我刚进军中国时，一开始先雇用了三位非常优秀的中国留学生。我先让他们在日本担任业务人员，等到要正式在中国投产时，再把他们送回中国，让他们担任生产事务所长，把日本的文化和技术水平传承给当地员工。

一九九八年左右我这么问他们。“你们想和以前一样继续负责生产管理，或到日本当经营干部，还是要在中国开拓Uniqlo事业？”三人都回答：“要开拓事业。”其中一人现在已经是中国Uniqlo的CEO（执行长）了。换言之，我一开始就放手让中国人经营。

既然是中国公司，就要有助于提升中国国民的生活水平。所以我们内部的官方语言是中文。

最近的中国官员也非常的忧秀，和我们以前的印象不同，既年轻又满怀希望。能和这样的人一起挑战，日本企业一定会有光明的前程。

我一直告诉所有员工，和外国人共事时，就算对方是强烈反日的国家，也要尊敬他们的国家，要有改善这个国家人民生活的意识。既然是在外国成立的公司，主角就是那个国家的人。

稻盛：就是因为有这样的中心思想，所以才能顺利发展至今吧。

柳井正：和外国人做生意，如果不知道他的为人、不能够信任他，合作就不会成功。但是日本人常常都躲在公司招牌的庇荫之下，所以在做重要的经营判断时，经常搞不清楚责任归属。我觉得以前日本航空也是因为这样才走向破产的。不好意思，我以前很讨厌日期本航空。

稻盛：我也是（笑）。其实，下面的人，可是看得非常清楚的。我刚接管日航的时候，没有人觉得公司破产和自己表现有关，不是怪经营者乱搞，就是怪主管机关管太多，反正都是别人的错。

所以我一直跟员工强调：“现在只能靠我们自己来让公司起死回生了。”每天我都不厌其烦的告诉员工，我这个老头子虽然和日本航空一点关系也没有，也没领薪水，但我一定会拼命努力的，请大家跟随我的脚步。最后大家终于被我打动而有所改变。就算年纪再大的人，想法也是可以改的。

人不论活到几岁，想法都能改，经营者得率先改变自己，提出愿景

柳井正：我常跟员工说，“你们的能力根本没有完全发挥，一般人只能到3%的能力，剩下97%都在睡觉。去发掘并活用你们的潜能吧。”

（批注3：稻盛亦提到“物心一如”。将“燃烧的斗魂”和“美好的心灵”相结合，我们就会全身心投入工作，将自己的魂魄注入到工作对象之中。稻盛年轻时曾经“抱着产品睡”；随时带着放大镜在现场观察产品有无伤痕，把产品当作自己的孩子精心呵护；“仔细倾听机械的哭泣声”，“将自己化身为机械、化身为产品”。达到“物心一如”的境界，由此制造出完美无缺的、“会划破手的”产品。而这样做的结果，就让京瓷的关键产品席卷了全世界的半导体市场，几十年来一直遥遥领先，让竞争对手望尘莫及。）

只要能发掘潜能，认真工作，应该就可以发现不懂的地方或问题所在。只要知道问题所在，几乎没有不能解决的问题，所以人的成长潜力是很大的。首先就是要有问题意识。

如同稻盛先生所说，一个人不论活到几岁，都还是可以改变白己的想法。所以重点是必须找出问题，进军世界。经营者必须率先改变自己，带头提出愿景，一旦发现问题时更得要身先士卒，想办法解决。

本文摘编自2014年台湾《商业周刊》2月16日刊

译者：李贞慧