任小珑：人类的精神财富需要不断去介绍和演绎

网易财经12月21日讯  2013年12月21日下午两点，北京大学光华管理学院新年论坛分论坛之“新文化运动在今天——变革中的文化产业”在光华管理学院2号楼阿里巴巴报告厅举行，国家大剧院管弦乐团董事长任小珑参与了分论坛“文化与市场的关系”对话环节。

作为国家大剧院管弦乐团董事长，任小珑先生常常面对市场票房的问题，他坦承，交响乐团是很难在市场中以独立的力量去生存的，对于类似交响乐团这类的管理者来讲，赚钱是次要的，更重要的是去呵护千百年来延续并积淀下来的跨越国界的人类精神财富。任小珑强调，这些精神财富有理由在今天重新去介绍、去演绎、去被认识和挖掘从前没有显现的价值，这样一来创意产业才会真正成为可持续的文化产业。

以下是任小珑对话环节文字实录：

主持人：下半场论坛现在开始。我们下半场的主题是“文化和市场的关系”，我们今天下半场论坛同样请到了非常精彩的重量级嘉宾，第一位嘉宾是马艳丽律师，著名服装设计师、著名模特，有请马艳丽女士；第二位嘉宾马岩松先生，著名建筑设计师，有请马岩松先生；第三位嘉宾是任小珑先生，他是国家大剧院演出部常务部长，兼任任国家大剧院管弦乐团董事长，有请任小珑先生；第四位嘉宾赵龙凯老师，北京大学光华管理学院副教授，第五位嘉宾是琼耳女士。今天论坛的题目是“文化与市场的关系”，在这之前，各位嘉宾其实也都做了作业，他们心目中对于文化市场有自己的看法，接下来是交作业的事情，有请各位嘉宾分享他们关于文化和市场的看法。

任小珑：首先非常高兴来到北大光华学院，我坐在这儿和他们三位比起来有点另类，为什么呢？其实大家会问，交响乐是干吗的？交响乐团干吗的？赚多少钱？创造了多大的商业帝国或者说交响乐社会意义何在呢？不就是一百个人给你拉拉琴，敲敲鼓，吹吹号吗？如果说我所在的表演艺术行业，当然交响乐是其中之一了，表演艺术行业和建筑设计、时装设计和印刷、影视等等，太多的所谓大家都共同认同的十几个行业，归为创意文化产业的行业，它们内在的联系是什么呢？我们坐在一起正是解释文化与市场的关系。

我从两个维度讲文化和市场的关系，首先在座的各位，我们都做了同样一件事情，在创造，具体地说，把精神世界的东西创造为可以看得见，摸得着，听得到的一个相对物质化的产品的过程。不管是建筑设计还是时装设计，还是影视创作，甚至是晚会等等，我觉得大家都是在做着同样一件事情，最核心的就是从精神到物质的创造或者一个造型，艺术化的创造是在座的各位也是整个创意文化产业的共性，离开了这个创造，我们所谓的文化产品或者说艺术作品都将像失去了心脏和血液，变得冷冰冰，既不能创造经济财富，也不可能打动人心。所以我觉得这是我的第一个看法和维度。第二个，或许我也会说一说，我作为一个表演艺术行业，包括像刚才已经离席的赖老师，我们所做的表演艺术行业和其他的更加商业化或者更具有盈利性的行业之间的区分又在哪儿的？我比较钦佩和认同的学术观点是，我们会把庞杂的，运营模式、盈利能力等等都不同的，这十几个创意文化行业分成三个同心圆去看，最内核的圈子把音乐、舞蹈、美术、诗歌、文学这些东西放进去，或许这里面应该叫最纯粹的艺术的形式，在这个圈子里面，它是直接把大家脑袋的印象变成可以看得见、摸得着的东西，关键词是思想自由、个人创造、政府的支持，还有少商业化。在它的外面，把各种设计行业，我会把电影、影像、电视，甚至是出版书籍把它放进去，这个行业当中大家仍然做一种看得见摸得着的一种作品，大家可以说张三李四的作品的但是它的商业化程度已经远远的上了一个台阶或者说它已经完全具有面向市场，通过由创作者和消费者之间的沟通，进行自负盈亏，自我循环的能力，它已经不需要也不应该有更多的政府去进行介入。

第三个同心圆，会是广告、公关、传媒，出版等等，这是更大的，甚至是现在的网络科技，网络时代的一些东西。这个行业当中大家更多在乎的是商业模式，在乎的是对各种文化产品、艺术产品的整合，是这样一个关系。而且在第三个同心圆当中，商业模式的作用和力量已经远远超出了个人创作、个人创造的力量。但是这三个同心圆到底是什么关系？不管是赖老师所做的戏剧，还是我在的国家大剧院，所经营的大家称为古典艺术或者高雅艺术的，都属于最内核的我把纯粹的艺术比做文化创意产业，把这个内核比喻成大树的树根，如果是一个人比做成这个人的血、心脏和灵魂。

大家可以想象，一个人没有心脏，没有灵魂，一棵树没有树根是什么样的，大家吃过西红柿，任何的植物，这个西红柿是孕育着哪儿哪儿的阳光雨露长大的，其实这是大家的一种说法，但是大家吃到嘴里的时候，看不见那里的阳光和雨露，这些东西正是让这颗来自地中海南岸的西红柿和其他西红柿不同的真正的原因。我想我们的创意文化产业，将来属于能够真的可持续的繁荣和真正能够超过我们的外国同行，在全球站住一定的位置，没有灵魂，没有树根肯定不可以的。我想对不管是政府来讲，还是对我们从业者来讲，都应该回头想一想，作为政府，对于灵魂和心脏、树根，对于从业者来讲，在我们的产品中，我们的这些心脏和灵魂强不强，在今天很大的题目下，更愿意强调真正的文化的内核是什么？谢谢各位。

主持人：谢谢小珑，三个同心圆，两美一酷，把这三位进行划分了，同心圆的核心最里面的圆，一门高雅的，咱们是最外圈圆，咱们跟这个更接近的，不知道三位怎么看待这个艺术？

任小珑：国家大剧院是圆的。

主持人：市场需要引领者，这样的话题，像小珑的管弦也是非常高雅的东西，假设我们已经是好朋友了，根据内部消息爆料，高雅艺术演出市场不是那么景气，但是国家大剧院管弦乐团非常景气，这是你同心圆里第二个圆政府关系起到关系还是什么意思？

任小珑：我澄清一下，并没有赚到很多的钱，国家大剧院作为表演艺术机构也好，还是大剧院的管弦乐团作为一支非常传统的乐团也好，赚钱都不是它的目的，本质来讲还是公共文化产品，如果说到政府加文化不可避免要扯几句所谓文化政策，文化政策这个概念就是说在不同的国家和社会中，文化这两个字到底会被怎么样定义，你不同的意识形态决定了文化政策或者文化行业的生存状况是不同的。如果按这两个体系来讲，放到欧洲或者说放到英国，在1860年的时候，曾经有一位学者叫马西欧写过一本书，《文化无政府主义》，150年前文化这个词在英文中也是新词，首先有一个词叫做塑造，之后被引申为后面加ed的，被动文化的，文化的化字，最后才引出文化这个词，光明和甜美，人类有史以来所思所言过的最好的东西，如果是非常抽象，它已经决定了建立在欧洲一种精英主义的意识形态的基础上，把文化这两个字当成光明和甜美，光明和甜美撒播到全世界，饱含的阳光和雨露，这样的社会建立起来，如果再用文化市场的观点去看创造出来的文化产品非常丰富多彩，这个社会中作为文化产品的消费者，同样会具有非常高的鉴赏能力，也会具有非常高的需求，当二者相逢的时候，这种情况下文化产业或许能够更好的建立起一个非常良性的循环，但是讲到咱们的国家，在这个国家如果讲文化政策，不可避免讲到1940年代当时的领导人非常著名的延安文化文艺座谈会的讲话，这个文化界定为革命机器的一个部分，不存在超越阶级的艺术，也不存在跨越政治的艺术，如果今天利用这样一个观点去看，作为一个交响乐团或者作为一个剧院都可能并不能得到政府足够的支持，他都有可能被迫去面向市场，但是我必须要说，不管怎么谈文化市场，作为交响乐，作为话剧这个行业很难在市场中独立的力量去生存，不应该被要求这样去生存，如果这样要求，不会天天演贝多芬，可能会天天给大家演《红旗颂》，这是交响乐团应该有的职责。同样大家走到国家大剧院中走到的不是芭蕾舞交响乐或者话剧，或者任何的表演形式，而是各种各样的走出那个剧院看到的，没有任何区别的一些娱乐化的演出。我觉得从这个范畴来讲，我们的任务不是赚钱，我们的任务是去呵护过去四五百年来延续并且积淀下来的跨越国界的，整个人类的一些精神的财富，这个精神的财富他们有义务、有理由被今天的人不断地介绍，重新去介绍，重新去演绎，重新去被认识也被重新挖掘出之前没有挖掘出来的价值，而且人类一代换一代，不同的人出来以后，他们也应该重新去认识自己祖先所创造的东西，这就像琼耳他们上下品牌，上下这是非常奇妙的字眼，其实是二元论的辩证统一，上可以想到精神世界，下可以想到物质世界，上可以想到过去，想到历史，下想到当下，今天，而且商业化的，上可以想到品牌精神，下可以看到品牌的实在，之所以这个品牌这么独特，正是因为能够把上下打通，连贯起来，而不是把它割裂，这样其实正是我刚才所讲的，所谓灵魂也好，血液也好，只有一个有灵魂和血液的品牌或者说有灵魂血液的创意产业才是真正的可持续的文化产业。

任小珑：一个新文化它的发展，文化作为一个社会集体性的意识形态，它的发展和方向是很难，像控制机器，控制汽车，方向盘一样被控制，具体到社会中每一个个体，特别作为艺术家，作为设计师承担着一份责任的，不管是琼耳由上极下的理论，或者岩松说的让山水进入城市，二者之间都是相通的，都是把作为艺术家意念中美好的东西，自己非常执迷的东西把它真正的造型成你看得见，摸得着，听得到的东西，从这个意义来讲，他们二位，一位是建筑师，一位是时尚设计师，我觉得本质来讲，他们都是艺术家，从这个角度来讲，我又觉得艺术家其实核心的一个词在于创造，而且是创造一种自己认为很好的东西，而且这种创造一定要以自我为主的，否则，如果一个艺术家自己内心没有一些偏执，没有一些执迷，他就不是一个好的艺术家。如果你的这种偏执和执迷创造出来了，被认可了，自然而然地就会越来越变成一种被更多人所接受，认可和参与的生活方式，思维方式，所谓的新文化新生活是这样创造出来的。

说到艺术家，应当以自我的角度去创造，并且似乎应该对商业有那么一点点的警惕，不想说抗拒，但是我觉得有一点点的警惕，这是一种正确的态度。包括刚才岩松回答那位同学说，不需要投资，这就让我想起19世纪初的时候，在英国有一个运动，由一帮艺术家发起的，叫做手工艺术运动，和琼耳通过短片展示的非常有相通之处，当时在19世纪初，工业革命已经开始了，农民从土地上，通过圈地运动请出来，进了城市，进了城市以后不再有田园牧歌式的生活，进了城市以后面临成为庞杂的工厂线的螺丝钉。另外一个结果是工业化，一切按照大工业化的方式去生产，大工业化的原则用他们学者的话说，一切建立在计算的基础上，之前很多艺术产品和作品，也被建立在计算的基础上，怎么样控制成本，怎么样扩大产，他给更多的顾客和消费者。

所以在大机器运动兴起之前，手工艺人在欧洲可以被称作艺术家的，他们做的就像他们两位做的一样，把心中和脑中的意念最终做出来，一个煤铲子或者视频中看到的杯子，在那个年代完全通过手工做的，首先一个艺术家，手工艺人心中要有一个关于杯子的意念，手上要有足够好的技术才能把它做出来，一年可能只能做十个，这十个杯子的价值是无价的，由此在大机器运动的情况下，作为艺术家的手工艺人，大家的生计在失去，原来一年可以做十个，现在一年可以做一万个，原来以我为主的创造，现在想顾客要什么，顾客要什么就生产什么，有一帮学者和艺术家，他们在英国非常诗情画意的湖区边上盖了一栋楼房子，房子里面所有的一切都是手工的，一块瓷砖，一块地板，一个杯子甚至壁炉边上的煤铲子，当你走进那个房子看这个外面那么漂亮的湖区的时候，你想作为人真的是太棒了，但是人的这些智慧其实往往可能就在商业化的大潮中慢慢被扼杀。

所以当走进那个地方的时候，我会想到作为艺术家，应该对商业有一份起码的警惕，不想说拒绝商业，商业和艺术中间的黄金分割式的完美平衡，永远是大家追求的目标，不应该放弃追逐，作为艺术家应该存有一份起码的警惕。实际上我们作为社会主义国家，我们的基础理论是马克思主义，马克思在为数不多的关于文化的论述中，也讲到了商业对文化的扼杀，我们看到今天的文化产业的概念，文化产业或者创意产业的概念，最早叫做文化工业，提出来的艺术家真正以我为主的小批量的创造沦为大规模地只为了压低成本扩大产量为主的商业中的人偶的时候，艺术大大被削弱，这种警惕可能失去自我，这不算什么，最重要的是让我们未来的文化产业或者创意产业失去它真正的前进动力和可持续发展的动力。

提问7：四位嘉宾都认识，琼耳在上海见过，你的作品是未来要消费的，因为刚出来没多少年，岩松的作品还没有消费过，Marry的衣服爱的不得了，最经常消费的是什么？国家大剧院的门票，我在想国家大剧院做黄金分割点的做得最成功，既演《洪湖赤卫队》，又演《天鹅湖》，尤其是这次维也纳音乐会，非常昂贵，我在想，每天都可以消费你们的艺术，利用的平衡点在哪里？你比别人最幸运，你叫国家大剧院。

任小珑：国家大剧院做到了黄金分割，国家大剧院不具备或者全世界任何表演机构都不具备没有政府补贴，就可以自负盈亏的能力，这不是表演艺术机构应该承担的责任，实际上在国家大剧院政府只补贴到25%左右，同时如果我们看到在欧洲的同行大概都是70%、80%，这就是为什么有的思想意识中把文化界定为光明和甜美，需要散播到全社会，由此政府应当承担这份职责，如果把文化看成革命工具，革命暂时不需要的时候少给些钱。

同样大剧院算幸运，广州大剧院是政府成立了事业单位，但是决定一分钱不给，天津大剧院是政府完成了建筑以后，把它委托给一家民营公司经营等等，国内的完全同样的机构有非常不同的运营模式这更说明了，文化到底是什么，政府应该怎么支持文化这方面可能存在非常不一致的观点，我们所说的，只能在政府给了25%的补贴基础上，可以做到自负盈亏或者略有盈余，已经相当不容易了，25%、75%有什么区别，对大家来讲是非常有意义的，大家说的门槛，同一场演出政府补贴到75%的时候，75块钱可以去看，政府补贴到25%，需要你花300块钱才能看演出，政府一分钱不给需要你花一千块钱看一个演出，但是不要忘了，虽然刚才那位同学讲运动，运动这个词不是一个贬义的词，运动这个词是中性的每天都处在一个运动之中，不管是政治运动还是布朗运动，或者说今天和大家坐在一起交流，我讲的话大家听，我们之间思想的碰撞也是一种运动，我更希望老百姓能够有更多的机会享受到更多更便宜的文化公共的产品，真正能够走进去。只有这样的话，才可以给未来的文化产业构建个好的基础。

谈到艺术和市场的黄金分割，更多的责任不在于艺术家，而在于艺术管理者，我是一个剧院的经营者，艺术管理者或者文化创意产业的经营者，更多的责任在于这个角色中，而不在于艺术家，艺术家应该保有以我为主的态度，应该保有对商业和市场最起码的适度的警惕。但是作为艺术管理者来讲，一方面你需要去了解市场，了解什么是工商管理，什么是市场营销一方面更重要的，不同于其他管理者的地方，要懂得艺术，热爱艺术，尊重艺术，如果不喜爱他，不知道自己在为什么工作，同样，不要以为你作为其他行业的管理者，就和艺术没有关系，如果你缺乏足够恰当的艺术素养的话，你作为银行或者作为哪怕制造业，你所审核的用于你们公司的公关或者宣传的PPT或者说一个短片或者说一个Logo，审美品位都不会好到哪儿去，但如果你的这些方面都做不好的话，我会非常的质疑你最终不管生产汽车还是盖楼的，还是说做衣服的，你的前途，最终能够走多远，走多好。有一位老师讲过文化无处不做，文化的光明甜美阳光和雨露滋润在每个人心中，一个理想的社会或者健康的文化产业真正能够可持续发展的健康的环境，应当是我们的社会尽可能的多一些阳光雨露，多一些被阳光雨露滋润过的人。