格林斯潘：金融改革某种程度是坏事

对话 格林斯潘

网易财经12月16日讯 以“重建改革逻辑”为主题的2014网易经济学家年会今日举行，前美联储主席艾伦·格林斯潘通过跨洋连线发表了主题演讲，在回答嘉宾主持陈志武（微博）教授的关于“金融系统创新”的提问时，格林斯潘谈到，金融改革某种程度上是坏事。

格林斯潘说：“我觉得金融创新某种程度上讲是好事，某种程度上讲是坏事，因为不见得所有的金融创新都是好的，但我们是可以提前进行预测的，所以我认为， 在市场泡沫的问题上，这个问题的根源就在于资本，如果我们能够把这些可兑换的资本和证券进行合作，就可以解决，比如资本资产已经达到30%的状况，这样我们就可以允许问题的产生，2008年的那次金融危机已经很能够说明问题了，但金融机制剩下的部分一样也会产生问题，一些股东，小的投资者们，他们会有很惨重的损失，我们也可以说，除非我们能够把这些创新一一用好，能够把资本合理使用，这样才能真正起到金融创新的作用，才能真正在金融体制中起到比较好的调节作用。”

以下是文字实录：

下面我们首先邀请第一个论坛的各位嘉宾上台，邀请2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特先生，欢迎！

欢迎耶鲁大学金融学终身教授，著名节目主持人陈志武先生，因为一会儿这个论坛要由陈志武先生来主持。

欢迎北京大学国家发展研究院院长姚洋先生。

这个论坛是我们在北京现场直播，同步美国有一个越洋视频联线，格林斯潘先生正等在那边，简单介绍一下艾伦·格林斯潘是美国美联储第13任主席，任期跨越六 届美国总统，包括里根政府、布什政府、克林顿政府和小布什政府，许多人认为他是美国国家经济政策的权威和决定性人物，实际上可能也正是如此，在他人生的巅 峰，他被称为全球的经济沙皇、美元总统，无论在哪里都会在“红海”上接受像国家元首一般的待遇，格林斯潘是美国史上最年长的美联储主席，也是美联储设立以 来任期最久的主席，金融界有评论，“格林斯潘一开口，全球投资人都要竖起耳朵，格林斯潘打一个喷嚏，全球的投资人都要伤风”，《财富》杂志在它的封面上曾 经有一句话来评论格林斯潘，他说“谁当美国总统其实并不重要，只要艾伦当美联储主席。”

下面我们把时间交给陈志武先生，欢迎！

陈志武：谢谢姚先生，我还是用英文讲吧。首先欢迎大家！格林斯潘先生，晚上好！因为格林斯潘先生现在在纽约，大概是晚上9、10点的样子。首先我要介绍一 下我们在台上的三位嘉宾，我是陈志武，耶鲁大学金融学终身教授，我的左手边是托马斯·萨金特先生，他是一位非常有影响力的著名的经济学家，在我的最左手边 是姚洋先生，北京大学国家发展研究院院长。我会给格林斯潘先生15分钟时间，然后我们会进行一场对话，有请！

艾伦·格林斯潘：谢谢。首先我要表示道歉，无法在北京跟大家会面，特别是在这里，我们有这么多著名的经济学家，包括我们的主持人和专家小组，我想今天这一天将会是一个非常富有成果的一天，所以我也很遗憾无法来到现场。

我们一直以来都在看货币的政策，特别是在全球的层面，我还记得，可能是一年前的样子，我们在90年代中期时有一次对话，朱镕基和我，他把讲稿发给了我，他说他非常欣赏美国的金融系统，而且也希望可以以一种适合中国的方式把此系统引进到中国来。

我们再快速地进入去年，去年中国银行周行长在IMF做了一场演讲，他说的话和朱镕基总理当时说的非常像，而他讲的是我们已经完成了哪些成果，所以现在我们 看到中国发展得非常快，我希望历史上应该为朱镕基总理记下非常精彩的一笔，因为他对于整个全球的经济、政治都是非常有影响力的，而他的传奇故事现在已经表 现在中国的银行系统中，现在我们也看到中国银行系统正在发展。

我想这届三中全会的意思是我们还要继续改革，三中全会中有很多建议，主要是有一个转折点，希望可以转向私有的银行制度，当我们看到经济这么复杂、国家这么 大、这么复杂的（国家的）时候，我们必须得保证我们的发展方向是正确的，而这就会给我们带来很多的能力，这会发生一定的变化，而这个变化的方向一方面可能 是好的，一方面也可能是不好的，好的一方面是我们的系统将会更好地运营，会把我们的金融和整个运营带往好的方向发展，但不好的一方面是中国现在追随着美国 的财务系统、金融系统，但现在美国无法避免地发现了泡沫的问题，我们已经看到，现在在中国经济中也有一些泡沫出现，就像在西方发生过的事情，我想，金融的 泡沫会影响我们经济和金融的稳定。

但现在可能我们还无法找到一些原则，我想现在有很多情况和现状都导致了泡沫的形成，基本上来说，在过去一个世纪，每个泡沫都会到达顶端，投资者从牛市走到熊市，从乐观到悲观，然后他们就开始使用现金储备，不管是用股票还是其它方式解决问题。

给大家举个例子，如果是一个中立的市场，如果牛市和熊市50对50的平衡，然后我们又发现有很多人承诺进入了牛市，这会令我们长期发展得更好，但随着时间 的发展，我们会发现价格越来越上升，这个泡沫的展示来自于哪里呢？当我们达到了顶点，很少可以由牛市转到熊市，很多投资者都不会去进行这种销售，但总会到 达一个180度的转折点，市场上的投资者会看到市场就像风暴来临之时雪崩一样的下降，这时市场上会出现很多破产，这样一来市场就会开始崩溃，可能比我们之 前建立它所用的时间长得多。

当然，这还不是故事的最终结尾，1987年的泡沫，90年代的泡沫，给我们带来了很多资本的损失，但它并没有对国内的产品带来很大的影响，比如股票，这些 是没有受到影响的，但我们的资产会受到影响。当然，如果我们出现了泡沫的情况，这种泡沫就会蔓延到其它地方，比如在1987年10月份，当时那些资产都被 无杠杆的投资者所控制，影响到了很多家庭，资产的损失也影响到了很多投资者，因此很多国家相应出现了经济危机，另一方面，这次经济危机也伴随着很多其它特 点，比如贷款、债务等，很多公司相继倒闭，尤其在债务方面，很多企业都因为偿还不起贷款而陷入破产危机。

泡沫其实是经济发展的必然结果，当然也是受到政策极大影响的，比如之前的前苏联和现在的朝鲜，它们都有各自经济发展中严重的问题，还有，中央银行的政策对 我来说，从根本上会导致经济泡沫的产生，并最终导致经济整体结构的崩溃，比如2000年时候的经济制度可以帮助我们有效地发展经济，2000年时也出现了 网络泡沫的破灭，从这些角度我们应该想一想如何避免这些泡沫的产生，如果产生，如何把它的后果降到最小，通过观察和研究，我想，如果我们有足够商业银行的 资金储备以及合作。

即使市场上出现一些状况，我们的财政机制也能够有能力保持稳定，股东，尤其是投资银行的股东，也可以有能力承担相应的损失。

有人认为对资金的需求增加是好的，有人认为不好，但我觉得关键并不在此，我们的重点在于保持银行系统的稳定，保证债资比的合理比例，我们也发现，对美国的 商业银行来讲，他们的资产规模和资产类型是多种多样的，从19世纪到20世纪之间，他们经历了自己的成长和变化，资产规模也有相应的上升和下降，在19世 纪末时出现的市场状况跟我们21世纪的市场状况并不一样，所以我们必须要认识到这些差异。

除了资金变化之外，我们还需要用其它的杠杆方式进行调节，比如对净收入和资产比的变化有所调整，当然，还有一些可兑换的债券等活动也会导致市场泡沫的产 生，一般来讲，我们也有足够的经验教训去发现，有一些很关键的因素，我们可以去消除这些因素以保证金融体制的正常运转，当然了，泡沫无可避免会带来一些影 响，但至少我们能把这些影响降到最低点。

另外还有可兑换的债务，可能会有比较有限的影响，但我记得我们需要企业进行一些努力，即使本身的制度可能会有一些问题，或者是在结构方面有一些弱点，但还是有能力处理这些问题的，当然这肯定需要多种策略同时采用才会有这样的效果。

毫无疑问，金融系统从它的本质来讲是需要一些债务的，但我们需要一些对冲基金，需要一些特殊的金融机构来进行调节，这些机构是有很多优势的，比如在银行监 管等方面，但一旦出现监管不当，就会造成一些负面影响，造成资产8-10%的变动。另外，我其实不是特别确定中国银行系统的进展到底在哪里，通过我的观察 我发现，中国的银行系统越来越复杂，当然也越来越跟美国银行趋同，相应的，中国银行机制也会不可避免地遇到美国银行系统所遇到的问题。

时间应该差不多了，我的发言就到此为止吧，如果大家有问题我们随时交流，谢谢。

陈志武：谢谢格林斯潘博士。可能您那边看不到，但在这边，有很多年轻的、中年的、资深的经济学家都纷纷到场参加今天的年会，我们看到香港和北京会场都是人 才济济，相信我们网易经济学家年会是一个非常有影响力的会议，无论是在政府、实业，还是在学者当中，都有着很广泛的影响力，今天我们非常有幸地选到了一些 非常有代表性的问题，我想在座各位和业界人士们都非常关注这些问题，关注在最近的金融危机中我们有哪些收获，您对美国和全球经济的走向有什么看法，您对中 国的决策者们有什么建议，网易经济学家年会主办方非常聪明，他们请到的这些经济学家，这些嘉宾们都能够给我们的这些问题提供很好的答案。

现在我想问一下萨金特博士，听听您有什么看法，谢谢。

托马斯·萨金特：非常感谢您以及前几位的精彩发言，关于您的问题，您觉得私营市场在把握风险方面是怎么做的，中央政府和银行系统在面临风险时应该有什么样的考虑，我觉得我们的市场上私营企业已经占到了很多，我想请格林斯潘讲一讲。

艾伦·格林斯潘：这个问题在美国也是很值得探讨的问题，尽管有这样的危机，美国银行系统和金融系统有自己的问题，在过去的这么多年当中，我们的存款是非常 多的，但我们的系统是非常敏感的，从不同类型的存款者那儿加以应用，这些存款是怎么流向高科技、高生产力的领域啊，相应的，人的生活水平要有所提高，我们 就只能通过提高生产力的方式来实现，但这些问题的发生是我们的硬件设施有了问题，如果我们用这些存款去投资高科技，更多私营部门的投资就可以进入高科技行 业，当然了，这中间也是有一些政治原因的，如果部分存款能够善加利用，就可以极大提高我们的生活水平。

艾伦·格林斯潘：还有一些社会问题也必须要纳入到我们的考虑范围中，根据我的经验，最有效的系统并不见得一定要通过私营部门来实现，因为其实很多存款都是 从全社会产生的，个人或企业的存款不见得一定要进入投资领域，但政府的投资，尤其对基础设施的投资就会产生很大的效果，私营部门的投资也会产生很大的效 果。我不知道对这个问题我是不是回答得很充分。

陈志武：现在我要使用一下我的主持人特权，讲一讲刚刚说过的高科技产业投资，我们知道，最近的金融危机中的很多人，不管是经济学家还是非经济学家，在美国 还是在中国，很多人都在批判这种非常复杂的金融衍生品，甚至有人说，金融系统应该作为经济的服务方，应该作为二级产业，您对金融创新这方面有什么看法呢？

艾伦·格林斯潘：我觉得金融创新某种程度上讲是好事，某种程度上讲是坏事，因为不见得所有的金融创新都是好的，但我们是可以提前进行预测的，所以我认为， 在市场泡沫的问题上，这个问题的根源就在于资本，如果我们能够把这些可兑换的资本和证券进行合作，就可以（解决），比如资本资产已经达到30%的状况，这 样我们就可以允许问题的产生，2008年的那次金融危机已经很能够说明问题了，但金融机制剩下的部分一样也会产生问题，一些股东，小的投资者们，他们会有 很惨重的损失，我们也可以说，除非我们能够把这些创新一一用好，能够把资本合理使用，这样才能真正起到金融创新的作用，才能真正在金融体制中起到比较好的 调节作用。

艾伦·格林斯潘：当然了，作为整个系统来讲，金融体制中的资本类型，比如在19世纪，我不是过多关注数据，但现在美国的信用市场上我们的确看到了这样的情 况，在内战之前，对于国有银行资本的要求大概是50%的资产，当然，我们不是一定要把资本量凌驾于整个机制本身，因为其实除了资本充足率的要求之外，我们 还必须要有一个合理的金融机制，我们必须得记住，债务的问题是导致一切问题的根源，也是导致大的市场崩溃的根源。

陈志武：谢谢您，我同意，金融创新有的会失败，有的会成功，但在它失败之前或成功之前，我们还是不能提前知道哪种金融创新会失败或成功，萨金特先生，请您讲一讲。

托马斯·萨金特：另外一个问题是您提到的我们的社保改革，80年代在里根总统时期您就说要进行社保改革，改革了美国的社保体系，也许今天我们还面临着同样 困难的问题，在这方面我们如何发展，我们能否解决这个问题？或者说，美国应该冲着哪个方向发展呢？

艾伦·格林斯潘：我想，我们都知道社保系统的特点是什么，其中最重要的就是我们要看一看社保整个精算的年度报告，主要就是由我们的成员签署社保，一开始大 家都觉得社保资金提供的不足够，这是1935年开始的，当时这个系统主要是想复制一下私有部门所提供的预定收益的保险或养老基金，只有精算师才能告诉你我 们在支付社保时应该支付多少才能够告诉我们未来要给这些收益人支付多少，或者是在老人退休之后给他们支付多少。

艾伦·格林斯潘：很可惜的是，我们从30年代就开始做社保系统，但整个系统奢华了，导致我们整个社保系统的资金支撑非常不够，我们就在1983年时进行了 社保委员会的改变，来把系统调整一下，但当时我们整个政治系统其实是有一个窗口的，其实75年的窗口才能给我们提供足够的资金支撑社保，最终结果是我们的 精算做得不好，所以1983年时这个社保委员会就决定要为未来75年的资金支撑这个系统，但当第76年到达的时候，我们的资金又严重不足了，我们在一定时 间内加进了很大债务，而我们没办法给大家提供一个预定支出或预定收入的养老保险，这可能是美国的特殊之处，无法复制到中国。但这种系统可以给我们以参考， 因为它完全不会出现严重的问题。

陈志武：非常感谢您给我们带来的回答，我们的另外一位专家是姚洋先生，他是北京大学国家发展研究院的院长，大家可能经常会听到这个国家发展研究院，这就是 姚洋先生的研究院，他们会对很多政策、决策进行研究，现在他非常有影响力，特别是能给中央政府提供咨询、顾问，我想可能姚院长也会给您提出一些非常有趣的 问题。

姚洋：谢谢格林斯潘先生，谢谢您给我们带来的演讲以及刚才对问题的回答，我其实有很多很多的问题，但我只能问两个，我想问一个关于中国的问题，关于泡沫。 首先是关于泡沫，你刚才一直都在非常谨慎的跟我们提到泡沫的危险，我很好奇，在您的任期期间出现了两次泡沫，一次是互联网泡沫，一次是地产泡沫，我想问您 的问题是，如果往回看，您是否认为您做的不够，因此没有避免这两次泡沫，还是说，泡沫就是不可避免的？

艾伦·格林斯潘：非常遗憾的说，我觉得是后者，因为我们无法改变人的本性。而历史告诉我们，当我们非常非常乐观的时候，就会出现泡沫，而泡沫最终会爆炸，我们无法避免，基本上历史告诉了我们，无法避免，所以现在的问题是，当泡沫爆破的时候我们怎么做。

我们看到有很多泡沫都在扩展，然后破灭，但它并没有产生很大的影响，可是有一些泡沫和债务所带来的风险是不相关的，我们发现，当这种泡沫破灭时，它会给我 们的资产带来很大的影响，会给我们的经济活动带来很大的影响，我想对于这种情况，可能我们无法做任何事情来避免它，也许也不应该做事情来避免它，因为有了 泡沫，它会给我们的创新和技术发展带来一定的影响，也许还是正面的影响。

艾伦·格林斯潘：当然我们需要避免太多债务存在于市场中从而导致泡沫，这可能是2008年（的经验），如果里面有太多债务，它就会形成灾难，也许这是过去 百年中出现的现象，也许2008年的金融危机不可能在短时间内出现，但我们得看到一个平衡，我们得有足够的资本，创新的债务工具以及担保工具，这样在出现 清盘时我们才可以很好地应对泡沫。

姚洋：第二个问题是关于中国的改革，可能大家也知道，在我们的三中全会当中，党已经制定了重要的改革计划，其中一个关键之处就是我们的监管框架，政府现在 承诺我们要采取一系列的措施，政府会提供一个清单，看看有什么不能做的事情，但除了这张清单之外，很多事情大家都是可以做的，如果我们在金融行业也采取这 样的清单，如果我们的政府问您需要在这张清单上选择哪些东西，您会怎么回答？

艾伦·格林斯潘：我得打电话跟中国人民银行的周行长讨论一下，因为他对整个中国的金融系统更加了解，可能比我了解得更多。

姚洋：这是一个非常好的回应，谢谢格林斯潘，我想周小川先生也会很乐意听到这一点。

陈志武：我非常喜欢您刚才在演讲中说到的，担心在很多情况下可能比真正的危机影响更大，不管在中国还是在国外，大家都非常关注中国的经济，中国的股市，你 对此有什么建议呢？姚院长跟我都希望你谈论一点关于中国的情况，如果你有任何建议，关于房价、地产或经济政策方面的，您有没有什么建议？现在我们可能会有 一些担忧。

艾伦·格林斯潘：我想，当我们看到地产行业的时候，债务是没有办法避免的，可能我们必须要有这个元素，但很重要的一点是，我们支付的房贷首付或其它地产， 只要足够大，它基本上可以抵兑价格下降。美国的地产市场崩溃是因为我们没有很好的缓冲机制，在美国的泡沫，不管是在加拿大的还是在澳大利亚的泡沫，结构都 是一样的，很多工业国家都出现这种泡沫，但加拿大并没有出现危机，澳大利亚没有，其它国家也没有，为什么呢？因为他们有一个缓冲机制，而在美国是没有这种 缓冲机制的，没有缓冲机制就导致了问题传染并没有在其他国家出现，我想中国应该借鉴一下很多其它国家使用的模式，它不会给我们带来恶性传染。

陈志武：这可能是一个外交辞令的回答，现在我们在香港有一个卫星联线的会场，在此我也帮他们问几个问题，香港观众想要问的问题是，香港一直以来都是非常关 键的国际金融中心，近年来我们看到了很多竞争，上海跟香港也有一些竞争，包括大陆，而现在中央政府已经把上海定位为国际金融中心，所以可能香港也面临了很 多压力，不只是来自上海的压力，上海作为新兴竞争者，但从全球来讲是一样的，如果我们把这种现象拓展到全球优势上，包括全球股票交易所的市场，比如纽约交 易所，纳斯达克，还有其它的交易所，它们都在做很多收购和并购，香港这边想听听您的意见，关于香港作为国际金融中心的未来是什么样的，现在他们面临很大的 挑战，您会给香港决策者提供怎样的建议来解决他们所面临的挑战？

艾伦·格林斯潘：其实我们很难分辨在一个金融市场中，哪些金融机构和金融公司是竞争，他们总是和竞争相关，是否应该由政府，包括由中央政府在上海或香港之 间选择一个金融中心？我自己的建议是，就让这两个地方自由竞争，一个城市是否能够成为一个有影响力的金融中心，特别是国际金融中心，其实这取决于他们自己 的创新是怎样的，他们的模式是怎样的。纽约交易所慢慢下滑了，主要是因为它的专家小组在很多投资工具上没有很好地掌控，所以纽约交易所损失了它的地位，所 以我想，对各个城市来说，它们应该做自己擅长做的事情，尽管有过去15、16年的辉煌，但纽约交易所也不能说因为这样的辉煌我们就能持续下去，他们还是得 持续跟其它竞争者竞争，还是会有很多竞争者跟他们竞争，所以我们无法保证一个成功的城市会持续成功下去。

陈志武：非常感谢您给我们的建议。第二个问题也是来自香港的观众，他们又回到了2008年金融危机的时刻，有一些观众说，08年金融危机市场失灵，主要是 因为缺乏监管，如果我们回到90年代或2000年，作为美联储主席，您会采取什么不同的措施吗？因为现在我们已经知道了金融危机发生，如果回到那时，您会 采取什么不一样的措施来解决这个问题吗？我想可能很多人都问过你这个问题。

艾伦·格林斯潘：如果我们回到过去，其实我最近写了一本书，我想在书里给大家解释这些问题，我想，即使是全国最好的预测者也无法预测危机到底会在什么时候 发生，这也告诉了我们，我们所做的事情是有一个盲点的，当时我们想要设立一个系统，这个系统应该有更高的流动性比资产率、抵押率，还想要推出一种债券，希 望可以有可兑换的债券，这样的情况不可能把导致崩溃的因素一一清除，如果我们没有债务的话，我们就不存在（危机发生的可能），当然这和GDP也是有一些关 联的，在美国的历史中也曾经有这样崩溃的时刻，但在其他国家也同样存在，在这儿我们首先需要对市场结构做一个细化的了解，美国这个市场上次完全关闭的时候 并不是在上世纪30年代，曾经有一天，美国金融市场完全不工作了，我们之前没有遇到过这个情况，但一夜之间，所有信用完全消失了，导致了很大面积的瘫痪， 我们必须要去面对，但没有任何一种简单的方式能够让我们用很抽象的监管结构一劳永逸，这是不可能的，我们需要的监管机制是让决策者去预测，但这一点是做不 到的，因为没有任何一个人可以越过地平线做那么准确、长远的预测，但至少来讲，监管要求我们有一定的预测能力，有一些比较简单的问题，比如资本，这是可以 预测的，无论如何，有些问题我们需要尽量去预测，当然了，一个金融系统的问题并不是由某一个简单的原因造成的，所以彼此之间应该有一个配合。

陈志武：非常好，我们不应该要求监管部门完全依赖预测来监管，香港听众有很多很多问题，在您的任期之后，乔尼.耶伦（音）也提到，在耶鲁商学院看看我们下一任美联储主席的情况，接下来的问题是，您对耶伦有什么看法？

艾伦·格林斯潘：耶伦是一个非常出色的经济学家，非常出色，而且他在我担任主席的时候曾经是州长，我们在工作期间也会就某些问题听取他的意见，所以我毫不 怀疑他接下来的工作会非常出色，我想他的接任很快就会在美国国会得到确认了，这期间在美国也会有一些政治方面的非常良好的反应，他会把中央资产负债方面一 些新的内容带进来，也会有一些新的可能性，也会给我们带来一些不同的改变吧。

艾伦·格林斯潘：刚才您说的汇率的问题是一个很宽泛的问题，这样的问题肯定会有所改善的，人民币是一个很有利的货币，它作为一种支付方式还是需要时间，但 在资本流动方面，它的作用应该比较有效，除非它能够在市场上自由流动，它才能产生很大的影响，当然了，中国正在朝这个方向发展，所以毫无疑问，我觉得中国 的债资结构肯定是要有一些变化的，但在整个汇率方面，在中国贸易中，成本问题也是应该考虑的问题，所以如果我们在汇率方面有一些动作，我觉得会对中国的国 内经济产生一些影响，目前还是没有完全做到。

当然了，作为政策方面，我们肯定是要有一些取舍的，尤其是向这个方向去走，但我觉得这一点是毫无疑问的。

陈志武： 谢谢格林斯潘先生，我们也非常有幸能够倾听一下智慧的声音，这是我们这个环节中会议的一个主要部分，另外我们还非常荣幸地请到了萨金特先生来到现场，这两位都是我们经济学界的重头人物，他们的声音能够让我们获益匪浅，非常荣幸主持这个环节的会议，我也有很多收获。

在我们结束这个环节的会议之前，我想问艾伦·格林斯潘先生，您有没有最后的评论呢？

艾伦·格林斯潘： 我的评论就是，很不好意思我没有来到现场，因为这个环节的会议是非常令人瞩目的，当然了，我希望我们的会议圆满结束，也希望在这个会议中我们有一些思想的碰撞、知识的碰撞，能够有更好的结果。

陈志武： 非常感谢，祝您晚上愉快。

好了，应该说，这应该是我们这个环节的最后一点时间了，借此机会再一次感谢萨金特先生和姚博士，谢谢。