网易财经9月22日讯 第4期《网易财经读书会》--周其仁：《改革的逻辑》与《城乡中国》专场论坛9月22日在北京中国人民大学隆重举行。著名经济学家、北京大学中国经济研究中心教授周其仁将为会场350名听众分享他的著作《改革的逻辑》与《城乡中国》，探讨中国改革的问题。同时也将与北京大学“法律经济学研究中心”研究员、美国乔治·梅森大学经济学博士薛兆丰先生一起进行高端对话。
以下为周其仁先生薛兆丰先生对话实录:
薛兆丰：92年改革其实是没有那么大的阻力了？
周其仁：是渐进式发。当然要全面看当时的政治形势，有一些政治经济社会形势发生了变化。估计对方的约束讨论也不同，但现在92年是不是价格就放完了？远远没有。这个尾巴拖得可长了，这就是我们开头讲的一条道走进去以后改出来挺不容易的，里面是两条，一条观念一条利益，而观念影响对利益的股价，你们说什么叫我们的利益？我们的利益是由我们的观念来定的，所以观念这里面障碍比较大的很多利益要定，或者说那些利益要克服的时候难度就比较大了。
薛兆丰：还是要顺着这个顺序问下去，你在书里提到改革是逼出来的，实在没有办法才一步一步地有人做，做的通的事情让它合法化再去做，这个听上去挺有道理的，然后也有许多的例证来支持，再想想许多国家也挺穷的，他们为什么没有逼出这样的办法，为什么我们逼了出来？
改革的过程是逼出了一些走对的路，但也逼出了一些不对的或者是逼出一些好多的问题，比如说产权的改革摸着石头过河，你就逼出了集体所有制，这是暂时可以行得通的，可是集体所有制下面产生了很多的问题，直到今天的小产权你还有很多的法外世界，是因为改革不够彻底造成的，所以有两种不同的方向或者是两种不同的偏好，有一种可能是你代表的实用主义、摸着石头过河、见招拆招，另外市面上有一种诉求和观点，就认为我们需要有一个顶层的设计，我们要看到彼岸然后勇敢地闯过去，这时候彻底的改革可能避免中间的问题，比方说中间有增减挂钩，是因为18亿亩红线限制，我们之后进行权宜之计。
如果当年粮票不彻底改今年还有一个粮票市场、布票市场和交易市场，这是有可能的，这两种改革的观念一种是渐进的你代表实用主义的，另外一种是顶层设计彻底来、爽一点你怎么看？
周其仁：第一，渐进可不是我代表的，你把我说大了，这是看到一点点如此而已。逼是情况非常糟糕，这是一个必要的条件，不是充分的，我始终讲改革是两个层面，逼会逼出一些事来，这些事能不能合法才是充分的条件才叫完成。这两个层面看，逼为什么很重要？是因为改革不是革命，改革是自己做的事自己换掉它很难的。你说邓小平领导改革，他文化大革命是干什么的？十年总书记，我们现在很多人都不知道总书记是干什么的，不是现在的，因为现在的总书记是等于过去的中央委员会主席，当年的中央书记处总书记是毛主席退到二线以后新建的一个机构，党政军都归他管，大政方针政治局，日常运行书处，书记处通过了以后到常委。所有的事情全是他在一线指挥，换句话说这个体制的建成他是组成部分。
然后说发现不行，为什么不行？经过这么多年最后因为邓好歹有国际眼光，跟周边国家在世界的竞争相比是落后的。落后是因为我们有问题，这个问题是我们自己搞的，大权在握。所以过去的文件也是你签发的，也是你动员的，也是你建起来的，今天说把它翻掉肯定有问题。何况所有建成的东西可不是一边文章，建起来的所有的体制都有一个例证，你把价格管住，管价格的就是这批人，你让价格起作用他们就不起作用了，他们到哪儿去？他们干吗去？批价格你是没批过，你批过可过瘾了。
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王晓易_NE0011
