观众提问：改革的突破口在哪里？

以下为观众提问环节:

主持人：相信在场的各位观众都有问题想跟嘉宾直接交流，接下来我们会给大家20分钟的时间你可以提出你的问题。

提问：我是中关村搞科技工作的，题目是寻找改革突破口，我刚才听的对话的话都是围绕着过去30年改革开放的这么个基础和改革的解释，我很想知道现在还需要改革吗？改革的突破口在哪里？过去的方式不一定能够运用到现在，因为世界是动态的，比如说92年邓小平南巡的时候提出了对外开放，现在来说我们对外开放的程度已经很高了，2001年加入到WTO的时候我们想走出去，欧盟美国这些国家开放程度最高，今天来看他们好像是最反对WTO这个协议的，贸易保护是最严重的，我想问问这两个问题怎么看待？谢谢！

周其仁：当然要寻找突破口，这也是一个市场的过程，哪个问题严重了或者是整体都要改，认为需要整个经济政治、文化、社会的制度都要改。我的立场从来是我刚才讲过的立场，我们自己当然会有很多的想法，我比较喜欢的是真正觉得不行的人有行动的，他们所说的突破口是什么？市场在哪里突破？这个是我感兴趣的。那么土地制度、城市化、工业的升级、包括我们现在又在升高的制度成本怎么让它降下来，因为社会富裕已经很马上了，剩下的可能性哪些材料可以用上，研究研究。在我的书里也提到过，但是你看在我看来改革有希望的有两条，第一，不是完全在想的事，你很难做出来，这是我的经验主义的到毛病，基本推到的是你说不好你说难受，他难受不难受？他难受有密谋行动？行动有没有后果？

只要有机会可以多看看，这是所谓的突破口，当然还有一个含义是它已经有上层建筑了，通过讨论、意见搜集马上要开会，也在听文件起草方方面面，有可能能参加，把一些意见反映过来，这就是寻找突破口的问题，当然形成什么样的决定这是一个突破的过程，总要做一些部署到时候再看，因为有的时候也是点到哪里，哪里不一定打得开，有的时候是无心插柳柳成荫。我自己关心的问题是书里都写到过的，城乡关系在我看来已经过不下去了，底下形形色色的拱开现有体制的做法已经很丰富了。

你讲的开放当然可以交换意见了，虽然我们的进出口值最高的时候相当于GDP的比例是非常高的，相当于GDP的比例很高，是不是意味着我们的开放已经走到头了，这个问题我们昨天还在跟他们一起在商量，上一期的经济观察就会讨论到这个问题。可能有不同的看法，上海自贸区探索了自由贸易体制，这里面可能会有新的东西，全球的动向也是贸易保护主义抬头，可是观察世界和观察人是一个道理，说什么是一回事，怎么做是另外一回事。贸易保护主义是有抬头的趋势，但贸易的量和贸易的进步和扩张是非常快的。发达国家最近TPP是想把中国排除在外的，我们组织了讨论会也反映了一部分中国学者的意见，中国现在建  很多的自贸区，有很大的可能就是在全球经济低迷的过程中还可能上一个台阶，往西开放我最近几次去新疆，非常有潜力。我们因为整个全球板块中发达国家的比重就在金融危机前后下来的。

新兴市场发展中国家在全球总需求中的份额上升了，这块市场没有很好地开发，里面还有很多的余地。所以开放这个问题还值得研究，是不是就到头了，我一个基本的看法是中国人要关起门来不行，关起门来搞改革是很难搞下去的，还是要尽可能有一个开放的环境。我前几次去了欧洲，对照文化上的差异我们还是喜欢聚到一起自己玩儿的情形。我访问了一家法国公司很受触动，标准的法国人，法国老总拿名片一看赵国华，我以为是中国人，讲中文。拗着舌头跟你讲中文，纪念进入WTO十周年的时候给了一家外国公司发言，就是他们公司，他练了很久，开始说五分钟后来改成三分钟，后来说又是五分钟再练五分钟。他就要融入这个市场里面来。

我们现在有多少中国年轻人对这个世界还是有兴趣的？发达国家之间的投资保护协定，上海自贸区可能会风起云涌的一批自贸区已经向西、向南两个方向的开放，下一阶段怎么样？我们有机会去跑跑是挺有意思的。西边的新疆向西挺有意思的，唐古拉山口我去看，中国的轻工业制造品都非常受欢迎，可是没有基础设施的能力，运输量都不够。搞完以后产能过剩，这个事情我们下个月会有讨论，但这些都可以跟你交换交换。

提问：我是大智慧通讯社的记者，周老师也提到了上海自贸区，说它改革最大的重点是金融开放。在您可预见的未来将来或人民币会不会出现两个汇率，因为本币跟本币不会出现汇率问题，可是上海那个利率如果完全放开和上海其他的地区相比会不会存在人民币的汇率差的问题？跟中亚国家的资本项目可兑换，据您了解这方面怎么操作？

周其仁：第一个问题很好的问题，就是贯彻下去。因为你搞这种特区的战略一定会有梯度差，当年广东开放、深圳开放到遇到过这个问题，很认真地搞特区货币，将来这个阶段怎么处理？这是自贸区在一个新的形势下可能会碰到。但这个逻辑推是没有多大的余地的，可能这样可能那样，但要很好地看。一旦自贸区政策生效了，引起了哪些反应，这些反应跟你刚才关心的问题有什么关系这要很好地看。我现在没有很多话可以讲，一定怎么样，没有这么大的把握。

至于说向西开放，我最近研究了觉得真的是潜力很大。宁夏整个一条线挖出来伊斯兰的人口，伊斯兰的力量是很大的，没有什么计划生育，人口数量不得了的，十好几亿人呢，我们过去都忽略了，以为外部世界就是欧洲和美国人，这个世界观可能在今后的10到15年有很好的调整，这个世界很大。我们对这些东西知之甚少也要试试看，这里面还是有很多事情可以做的。回到刚才薛兆丰讲的经济学原理很简单，可是比较优势永远是有的。随着相对发展的不同比较优势的形态也是发生着变化，这方面如果敏锐一点有很多的东西可以看和研究。

提问：我是搜房网新闻中心的，你在《改革的逻辑》中提到了小产权房和土地流转，说到了一些比较好的方面，2012年的时候北京市实行比较严格的小产权方式，目前北京市场楼市比较火爆，土地市场上也是地王频出，还有新型城镇化改革的过程中您认为小产权房有没有放开的可能性？谢谢！

周其仁：媒体的问题就是厉害。也不是我说有还是没有，这个是很有意思的。首先什么叫小产权房这个概念是有问题的，小产权是地，房不是小产权，它来自于我们国家制度非常有意思的，房地是分离的，全世界也没有这么一个地方，全世界的房地产和物业是一体的。很有意思的是我们搞成了地和房是分开的，起源是61年的人民公社60条，人民公社搞到吃不下饭的时候说让农村的关系稳定，其中有一套就是不能搞太大的公司，所有要以生产为本位。

很有意思的是在里面冒出来两个东西，一个东西是说生产对范围的所有土地是被拿走，生产队范围内的所有的土地包括了耕地、山林、宅基地、菜园子都属于生产队所有，这句话写下来。当时的意思是说不属于大队所有，不属于公社所有更不属于现今的政府所有。但写这个话的时候实际上跟过去比又是扩大了公有制，因为过去的宅基地是私有财产，土改分了房子，那是他们家的还有他不是地主也不是太穷的农民，就是说中间不动动两头，实实在在是他们家的房子。这句话一写等于这些就集体公有了。下面又写一句，农民住宅是农民的私有财产，他送人、买卖、租赁的所有权，他要卖的时候可以有中间方，自由定价。同一个文件里写上这两条就变成了房地分开了，地是集体的、房是私人的。

什么叫小产权房呢？它实际上是盖在集体土地上的农民私人房产，那个房是可以买卖的。后来怎么会构成一个管制呢？是很多城里人到周围去买农民的房子了，最有名的是宋庄的画家村，发现农民的房子总是让画家不满意，画家也有一点钱就把房子买下来就盖画室。一盖麻烦了地价、房价在升，当年卖的人不干了，说我当年卖给你几万块钱现在市价几十万要毁约，毁约就找道理，什么道理呢？这个地是集体所有制地，这个不可以进入市场。我们国家有规定哪些土地可以进入到市场交易，这是87年土地制度改革以后制定的，政府的地可以买卖，使用权买卖，集体土地不准你买卖。这下小产权就这么来，底下的地是集体所有，上面的房是私人的，底下的地未经过国家的征收是不纳入可交易的范围。

这样我们就变成了房地分离，这个很麻烦。你说完全没有道理吗？有道理，房子是他的，你说地是你的你拿走啊？拿走的时候不就损害了我的财产吗？宪法里写了要保护合法的私人财产这是合法的。这就变成了一个难题，所以为什么下命令拆还很难拆。地是有法规的，房也有法规的，也有习俗的。所以现在就卡住了，这也是刚才的问题，渐进式的改革就会露出这些破绽，这时候急了先解决这个问题，再急了再解决这个问题。一卡的时候利已经很大了，土地财政土地金融，你让谁来放这一块呢？

所以，我先问你你说我算不算。你说我说了算我就说，你说我说了不算那何必说呢？所以要看各种力量博弈的结果是什么？这形成了事实上法律以外的均衡，地是你的、房是我的，谁拿谁也没有办法。风头来的时候就说拆拆拆但是也不敢炸太多啊，那个房太多了，不得了啊。全炸了以后环保主义者就不干了。何况还有经济利益社会明星，所以只好说吓唬吓唬你，实在不行挑几个给你拔一拔，一阵风过去就过去了，这个现象很有意思，很多地方有违章建筑地是没有手续的，房根据需求在盖这个现象很厉害，下雨天、节假日之后，房价就高了。这个局面已经形成了，这个问题怎么解决？怎么找到一个最后大体能说的齐、长远来看行得通的，这就是现在我们很感兴趣的问题。

当然我们会有一些我们的想法和偏好，希望这个希望那个但更重要的是看这里面的力量之间到底怎么再平衡。现在口号有了叫做试行集体建设用地，这是2008年十七届三中全会的决定，要收缩征地范围扩大，但真要做里面的问题和挑战非常大。所以我们就有兴趣跟着这个事情看小产权，也非常有意思。它非常像包产到户当年的时候，法律地位没有事实地位有。从道理上讲很简单，你要么就把它扒了，要么把房改了，两害相全取其轻，最后到底形成一个什么样的统一的房地产市场？我个人的意见，始终以来我就是这样的态度，有意见，13亿人再给他教书你就怎么着了？我就是小贩一个，卖点东西，有一点倾向性不太强烈，但不足为道。但他们之间很有意思，没有玩儿但游戏也在玩儿着，该炸炸该租租，都变成了人民的收益是经济活动的组成部分。这个现有的现象不是我们造成的，所以我还是没有回答你的问题，小产权到底应该怎么样，有兴趣我们一块儿接着看，接着研究。

主持人：因为时间的关系我们再最后提一个问题。

提问：我是英才杂志的记者，我想问一下刚才您在演讲的时候提到了中国每一次改革其实都是付出非常大的成本，把问题积累到非常严重可能社会上有很多人甚至生活不下去了才有一个改革出来。不光是最近六七十年可能这100多年一直是这样的，您有没有思考过中国能不能不经常这样走极端地改革？这个民族的一些文化心理，整个社会对问题出现的快速的反应和应对，社会神经系统的反馈机制是应是什么样的？

周其仁：这是一个非常好的问题，过去很多的问题要积攒到非常严重的程度才可以解决，解决的难度也一定是困难重重的。我不说哪个具体的问题，程序能不能成立？有两条，一条是分权，不能把事情集中到北京来，这么大国家这么复杂的局面都到北京来决定？情况都搞不清楚。所以该哪吒一般级定的事情应该哪一级定，当然规定是联邦制，因为每一曾有每一层，这一条非常地重要。第二，法制非常地重要。法制是稳定性和变异性的统一，有了法制都可以提案，提案达到一个临界点就可以体上日程了，表决通过了就可以改。法制不是说法律定了就永远不变，你可以废到一些、改掉一些法，你可以按照程序改掉一些问题，所以我们是从高度集权的国家改革开始，除了解决紧迫的问题要解决未来的事情，因为世界变化很快，环境、技术、想法都变得很快，不能用原来的方式来解决。

你看80年代现在想起来，最后都要报到小平那里。傻子瓜子刚起来的时候是雇佣了50、60个人，那时候8个人就是资本主义了，安徽省委不能定了，农研室也不能定，就一直报一直报到小平，小平也不能马上地说肯定的话，因为他知道党内的分歧非常地严重。我在书里写到过这个故事，小平说下不要动他，等两派都统一。先不要动以后还可以动，然后就实验、看过几年再看，一共三年才在一号文件中作出了回答。你想想看中国如果所有的问题都靠这个程序来解决，解决一个同时有十个没有解决。所以国家的决策体制要推进，所以分权非常地重要，不能高度权力集中，这个就是麻烦集中，因为这个国家太大了。

第二，你说分下去以后怎么办？要有法制和程序，但这两件事情本身也是改革的一个结果，所以就在这里面找。所以这个问题非常好，我们研究改革有一大批的改革问题，还要研究怎么推进解决这些问题的程序的改进，让让每个社会都有问题，不可能没有问题的，每个事情都有问题，那么怎么让解决问题的反应速度快起来。太快也不行，因为你没有稳定性今天出问题就改，这是不行的，那也会乱套。要在快速反应和稳定性之间找到平衡点，现在看来就是法制。所以要非常突出政治体制改革、社会体制改革中法制建设的部分，齐头并进紧迫的问题还是要解决，程序性的东西逐步改善，慢慢地会理想起来。

主持人：非常感谢周老师。今天的读书会就到此结束了，谢谢各位的参加！