周其仁：所谓改革是把能想到的办法合法化

网易财经9月22日讯 第4期《网易财经读书会》--周其仁：《改革的逻辑》与《城乡中国》专场论坛9月22日在北京中国人民大学隆重举行。著名经济学家、北京大学中国经济研究中心教授周其仁将为会场350名听众分享他的著作《改革的逻辑》与《城乡中国》，探讨中国改革的问题。同时也将与北京大学“法律经济学研究中心”研究员、美国乔治·梅森大学经济学博士薛兆丰先生一起进行高端对话。

作为目前中国超人气、但又极少接受媒体采访的经济学者--周其仁在论坛上表示，‘改革的逻辑’就是“根据中国的情况调一调、变一变、试一试，让这个社会生产力、主动性释放出来，这大概就是改革的过程。”苏联人当年认为自己制度优越性的“笑话”就在于说，“某种程度上我们的改革就是一个过程，解决这些问题本来不应该有，或者说不应该这么严重，但你选了一个体制之后这些问题就不断地出来，然后在很长时间内难以解决。”因此我们的改革，在长远的历史中去看，改得如何，只能由我们未来的人去评价。

他认为，“所谓的改革是把能想到的办法合法化，这个过程是非常曲折的。”还称，在中国“其实56年就发生了‘包产到户’，（只是）后来北京不干了，又批评”，所以才“打回去”。而到了“60年代初大饥荒以后，安徽大概40%的土地包产到户了”，但那时候“不敢叫包办到户，叫借田。”

因此，很多时候改革也是思维的转变而已，底层的实践很重要就是包产到户，所以农村、粮食的改革就是当时改革面对的最紧迫的问题。或者也成了之后改革的动力，即没有吃的问题，也就不会有改革的动力。

以下为周其仁先生发言实录:

周其仁：先谢谢各位，关于改革、城乡有一些看法已经写到书里了，非常欢迎今天在这个环境的提问和讨论。按照主办方的流程还有一位教授薛兆丰，也是我的同事他刚下课要赶过来，他准备了很多的问题，也在我们的学生中搜集了很多的问题，事先还不让我知道要来切磋切磋还是蛮好的，趁他没来之前我先开一个头。

很久前我看过苏联时代的笑话，有一个笑话是这么说的，当时有一个苏联人说我们的体制是有优越性的，这个优越性表现在什么地方呢？他总是可以顺利地成功地解决在其他体制下可能不会发生的问题。这当然是一个笑话针对了苏联的体制有一定的讽刺性。但它也反映了一个内容，某种程度上我们的改革就是这么一个过程，解决这些问题本来不应该有，或者说不应该这么严重，但你选了一个体制之后这些问题就不断地出来，然后在很长时间内难以解决。改革长远的历史看到底是什么样的工作？需要我们未来的人去评价。

我开始接触改革是农村，农村的问题很像苏联笑话讲的，那个问题如果50年代后期不是搞得那么急、快、粗，有好多问题本来不应该那么严重的，比如说种地的人，我1978年就在这个学校上学，从北大荒考到了人民大学经济系，上学的时候十亿人口八亿农民，农民占了人口的大多数，但农民非常穷，另外种粮食的人自己吃不饱，当时两亿多农村人口是吃不饱饭的。当时已经建国好多年了，社会主义搞了很长时间了怎么就解决不了这个问题呢？巴黎很多人说饥饿、贫穷是很多发展中国家的常态，这是对的。

但我们当时的吃不饱饭还有很有意思的特点，就是有钱也买不到粮食，因为多数所谓的缺粮实际上是贫困，只要是掏钱就能买到的。我们当时的体制很有意思，当然农民本身是又缺钱又没有粮食或者粮食不够，对这个两亿城市人口、工业人口来说有钱也买不到粮食，这个问题就很严重了，这恐怕是其他体制下很难产生的问题。

1978年开始有一点开放了，香港同胞跑到了内地，他们到内地来吃饭发现没有很多的东西可以吃，那么说就吃不饱就加一碗饭行不行？加一碗饭不行。说我出钱加一碗饭行不行？说不行。说我加倍出钱加一碗饭行不行？说也不行。香港人就觉得大陆很奇怪，我们的服务员觉得香港人很奇怪，你怎么没有粮票想吃饭？有钱有什么用？你加一倍给我我也不能拿。

所以当时就变成了双方都觉得很奇怪。那就很有意思，邓小平当时为什么要加快改革开放？10亿人8亿人搞饭吃还搞不到，中间还发生过各种问题，发生过饥荒发生过大量人口非正常死亡。这是很难理解为什么会出现这样的问题。说主政者愿意这样也是一个解释，没有这个事情，你看缺粮吃不上饭的消息报到毛主席那里去，身边的警卫员回忆老人家流眼泪了。

解放、土地改革、消灭地主，因为以前佃农租一块地一年打下来的粮食50%、60%、70%要租给地主的，人多地少，地主废了不用交这么高的地租了，国家抽一点粮食可是没有抽50%这么高啊？意图是好好发展生产的，意图搞了很多事不是说想少打粮食，想多打粮食想让人民生活提高。但是做不到，产生了奇怪的现象甚至是拿钱买，买不到。所以这就是当时改革面对的问题。

还真挺有意思，这个体制现在为什么制度体制改革非常重要呢？因为路走进去以后不是马上就可以出得来的。这个粮食就这么简单的一个，我们现在所有的大家的日常消费品当中的比例是很小的，正规术语讲恩格尔系数非常低了，就是说你家庭开支中有多少钱是用来买粮食的，这个比例低了，因为收入提高以后这个比例会逐步降低的，可是当年就这么一个商品供求中找不到平衡。

道理是模式选错了。本来共产党领农民打天下，最有号召力的就是耕者有其田。把过去土地分配的情况通过土地改革解决了，那段时间积极性很高，有了土地好好种地，好好种地他也好社会也好、国家也好。可是后来想加快这个过程，觉得一家一户种地规模太小了，一些极端的情况下，包括土改以前资源很少，当时最有名的公社叫三条驴腿的公社，那个驴是生产工具是畜力，那个驴得合作利用。所以最早搞互助合作是来自于这一点的，你说的农具他没有那要互相合着用才能把生产规则搞起来。在这个阶搞合作社把农具、土地、劳动力组织起来。

后来在这个工作中就开始急躁，开始把一些合理的逻辑推到了不合理的边际，高级社和初级社有什么差别？初级是分红的，地、牛、农具、劳力都是投入生产的要素，按各家放进来的要素分配劳动力，高级社说增加社会主义生产只能凭劳动分成果，土地、牛的分红取消，等于是财产关系的一次重大变化。那当时很多农民不能接受，这是我们家的牛、这是我们家的地，地对生产有贡献的，怎么可以大锅饭呢。

你把农民的小私有制过早地否定掉脱离的农民的现实。原来剥削阶级可以剥夺，劳动阶级怎么剥夺啊？列宁说劳动农民小私有制只能通过自愿的合作，我们后来在这个问题上有一点误差，资源的合作变成了带有某种运动性、带有某种命令行，带有某种强制性，脱离了群众和生产力。

最严重的时候是河北一个县一个公社，那怎么支配劳力啊？规模经济有组织成本，怎么下命令啊？劳动的结果怎么在这么多人里面分配？谁贡献多、谁贡献少？谁好好干、谁不好好干？这个路走到最后就麻烦了，用别的方法思想教育、搞运动啊，搞了几十年证明不管用。我们比苏联还好一点，苏联斯大林时代到斯大林去世粮食产量没有高于沙皇时代，而我们每年还是有增长的，但基本上跟人口增长持平，略多一点。这个粮食完全给农民也没有问题可是还有国家的工业化，那粮食给工人吃啊工人才能生产工业产品才能搞钢铁、国防、轻工业品。

这个粮食要太贵工人工资就很高了，工人工资很高生产率低的情况下利润已经很少了，利率少怎么投资啊？所以把粮食价格压低，每家每户一个粮本很便宜就买到了粮食，工人工资很低干部工资很低，那个产品高价高一点叫剪刀差，农产品压低价工业产品卖贵一点，投资、建设、国防、两弹一星其实就是这么来的。这条路也是一条路，但是苦的农民，因为要把粮价压得很低，同时要把足够数量支持工业化的粮食弄走，生产积极性又不高，这条路走进去一时半会儿解不下来，动哪一块？最后要在生活当中看，这个体制还有没有出路了？

最后发现是饿得不行，底层的实践很重要就是包产到户，在这之前还有一步棋走了以后发现很有作用，农民的地一块叫自留地，59年发生了饥荒以后，饿死了人，给每家每户留一块地，一旦不行就做，包括我下乡发现这就是上了一课，自留地永远种得很好，所有的公家地永远归农户用，他怎么种产品归他，劳动就不一样。

那时候很少有外国记者来，泰晤士报有一个记者跑到四川，因为当时赵紫阳是四川的省委书记，四川那时候很苦的，然后赵紫阳的办法是把自留地划大一点，比重大一点，英国记者也看到了说自留地种得好，我在东北下乡也发现自留地种得好。

这里发现可能会有一条路可以走，为什么自留地种得好同样的技术、同样的天气、同样的人和文化程度，这就是体制的问题，约束不同人们劳动的态度是不同的，工作的结果是不同的，所以后来说这样行不行自留地扩大一点再扩大一点。这个事情底下发现行得通，因为我们模式化把这套大锅饭、低价农产品高额征收全部看成是社会主义不能碰的，方向问题、路线问题，那我们的上层建筑就不接受底层的变化。所以改革我始终从那里体会出两个层面，一层是被现实情况逼得不行，因此想出一些办法。第二是这些办法能不能得到承认。

所谓的改革是把能想到的办法合法化，这个过程是非常曲折的。其实56年就发生的包产到户，浙江日报是浙江省委的机关报开始也发社会支持，但后来北京不干又批评打回去。60年代初大饥荒以后安徽大概40%的土地包产到户了，不敢叫包办到户叫借田，叫什么名字没关系行为就是这种行为，在大土地中划一条线增产，结果上层建筑说不行，再来到77年包产到户行，这时候上层建筑开始有一点变化叫“实事求是”，叫做“思想解放”，叫做实践检验真理。

就是这么一点点变化但是开头也不容易，因为毛主席定下的社会主义，就是我这本书里讲的大词汇，怎么解决粮食问题是非常具体的事，可是我们包了一些大词在上面，谁能轻易碰啊？一碰干部、党员对不起，我们过去阶级斗争路线、党的纪律开除的开除、处分的处分，那就不能碰。所以20多年最后到了1977年、1978年一直到1981年，最后中央出一号文件是81年，那时候还有分歧，省委书记开会还打仗。

黑龙江省委书记、贵州省委书记在中央开会，一个是坚决支持的、一个是坚决反对的，最后留下一句话叫“你走你的阳关道、我走我的独木桥”，最后中央统一了意见，最后省大员意见都不一致，最后写的意见是可以可以也可以，选，选完了以后看结果。那个文件叫80年的75号文，一试结果出来了，然后从1981年开始有了变化。

改革是我们在当时的历史条件下，现实的全国农民占人口多数的国家要搞农业化，原始积累又没有怎么解决？参照苏联体制意图是好的，增加国力、提高人民生活，但体制选错政策选错再加上一个僵化，没有调整出了问题得调整啊，世界上所有的事都可能有问题，关键是调整啊。我们过去的体制是发现问题、解决问题、调整的能力也比较差，一条道非这么走几十年，改革后来解决了这个事情。

但这个事情到底多大？就是我一开头讲的苏联的笑话，如果50年代后不搞这个体制这些问题都没有。所以中国第一颗卫星上天的时候有一个元老的共产党陈云，当时文化大革命被下放到江西在一个工厂里劳动，后来陈云身体不好给他发一个小汽车，小汽车上有一个无线电，卫星上天的时候防的是东方红的音乐，通过这个传下来，那个工人和干部围着听很激动卫星上天了，陈云当时就讲了一句话说这颗卫星早就可以上天了，如果不是错得那么离谱，不是非要选脱离生产力发展的那套生产关系和生产体制，可能早就上天了。

当然历史不好重新做假设，走了一条路出现偏差只能把它纠正过来才算了，我相信这个问题在其他方面也存在。我们这代人正好赶上从什么都不能动、不能变，阶级斗争上纲上线，转向从实际出发打开国界看其他国家如何处理同类的问题，能不能从当中学一点，根据中国的情况调一调、变一变、试一试，让这个社会生产力、主动性释放出来，这大概就是改革的过程。

我的开场就到此结束！

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《改革的逻辑》内容介绍

十八大之后，对于中国往何处去，改革应该怎样继续，无论是专家学者、舆论，还是大众，众说纷纭。

从改革史上标志性的莫干山会议开始，周其仁教授就与中国每一步改革密不可分，也因此成为政府、媒体和大众关注的改革焦点人物。从“邓小平做对了什么”到“中国还需要做对什么”，从“如何防止改革变成半拉子工程”，到“怎么避免糟糕的政策组合”，应对更激烈的全球竞争，周其仁教授对中国改革的理念、方法和历程进行严密而逻辑清晰的梳理，系统地从产权改革、土地改革、货币改革等各个方面解读了中国经济改革的来龙去脉和未来走向，既有对过去的回望和梳理，也有对关键问题的深刻解读，同时对未来提出了自己的看法。

周教授长期以来注重实地调研，他对于改革的看法都从实际土壤中产生，是一本非常接地气的改革力作。

《城乡中国》（上）内容介绍  

中国虽然大，可以说只有两块地方：一是城市，一是乡村。中国的人口十几亿，也可以说只有两部分人：一部分叫城里人，另外一部分叫乡下人。城乡中国深刻的分野，促使费孝通先生在20世纪40年代就写出他著名的《乡土中国》。

今天，虽然中国的经济飞速发展，可是城乡之间依然有着巨大的差距，甚至鸿沟越来越大，导致中国发展中的大多数重点难点，都在农村，都在城乡之间。没有农村、农业和农民状况的根本改善，国民经济是搞不起来的。因此，近年来关于城镇化的讨论始终不绝于耳，也是政府极度关注的改革重点，大众、舆论、专家学者热议的焦点问题。

5年来，周其仁教授及其同人陆续以实地调研的形式，深入调查了中国很多地方城乡的情况，将城乡之间这些差异形成的原因、后果以及可能的解决办法娓娓道来，试图增加对中国社会和经济的认识，找出沸沸扬扬的城镇化改革的症结，消除城乡之间的巨大分隔，也期望让更多的读者了解和思考今日的中国和未来的发展，找到新的经济和社会发展的契机和触发点。