全球经济展望：亚洲视角实录

Susan Li：欢迎各位来到今天的论坛，共同探讨全球经济问题。首先跟大家说一些通知性的东西，我们现在是在做实况转播，首先大家要把自己的手机关闭，同时如果要 和自己的邻桌说话的话尽可能的小声、轻声。我们的论坛后面会给大家提问，所以请大家有问题的话，请等各位发言人完了之后再来提问，谢谢参与我们这个阶段的 论坛。

欢迎来到在中国大连世界经济论坛的实况展播，今天我们的话题是全球经济展望-亚洲视角。在过去的几个月亚洲视角看起来比较模糊，全球 的经济体速度在放缓，但是中国又重新展示出了比较快速和健康的增长，再加上印度和其他的一些新兴经济体，依然保持着很快速的增长速度，许多投资者也在不同 的市场和选择间表现了一定的摇摆性。很多人都想起了1997年在亚洲金融危机的时候所出现的一些情况，尽可能的避免可能出现的泡沫。

我们看到欧洲的经济和美国的经济已经展现出了一些恢复的状况，但是依然需要有进一步的刺激性政策。在这里有来自与业界的各位嘉宾，将会为大家探讨他们眼中的亚洲视角。

欢 迎来到大连亚洲世界经济论坛，蓬勃社经济展望的报告，今天我们在这里探讨的是全球经济展望-亚洲视角，我们知道在过去的几个月中有很多记者把镜头更多的聚 焦于中国和印度这样的两大经济体。我们知道中国现在是增长的较慢，印度整个投资减少的，很多投资者出现了一定的摇摆。我们看到了经济增长的速度在发生更加 快的变化，很多的情况让我们重新想起了1997年的亚洲金融危机，美国和欧洲给我们提供了很多基石，但是很多投资领域是比较模糊的。在这一个阶段的节目 中，我们邀请了来自于行业、企业和业界的各位精英，为大家提供他们的视角。

在我左边的是世界上重要的经济学家之一，是来自于土耳其的副总理 阿里.巴巴詹Ali Babacan，他右边  的是国际货币基金组织副总裁，来自中国的朱民先生，旁边的是李瑞麒先生，波士顿咨询集团全球首席执行官兼总裁，再往这边是在中国做私募资金非常成功的人物 张懿宸先生，非常感谢各位在世界经济论坛的最后一天加入我们蓬勃社的经济展望报道！首先我想把话筒交给阿里.巴巴詹Ali Babacan先生！

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：从今年开始全球经济进入了新的发展阶段，从2009年开始危机似乎在慢慢消退，这样的消退首先是从美国开始的，欧洲经济也开始恢复。可能 最差的时刻已经过去了，但是我依然要加上“可能”这个词。对于发展中国家和经济体来说，他们经济增长的速度比较起过去的十年中进入了最低的增长阶段，我们 应该对这样的新时代做好仪式上的准备。我们不是说要把国家放在不同的篮子里面进行分析，而且是要了解结构会是什么样的。

朱民：新兴经济体依 然引领着全球经济的发展最重要的引擎，但是速度是在下降。总得来说，全球经济的增长是在放缓，在过去的几个月中我们看到欧洲经济第二季度表现的好一些，今 年是0.5%的增长和去年是一样的。新兴经济体的经济增长速度在放缓，美国和日本也面临着非常多的财政挑战。总得来说全球的增长是疲软的。

Susan Li：李瑞麒Rich Lesser先生？

李 瑞麒Rich Lesser：今年的增长还没有达到我们的预期，在不同的层次上欧洲出现了一定的恢复，但是这是一个比较复杂的问题，几年之前欧洲和美国的债务水平是比较 类似的，但是在欧洲由于人口结构和劳动力成本高的问题，限制了他的恢复。欧洲已经基本上摆脱了最差的阶段，是比较好的，但是接下来面临的挑战还是比较严重 的。关于新兴经济体的挑战也是比较多的，我们看到了一定的增长，对于新兴经济体来说是他们的改革力度够不够的问题，和可不可持续和一致的问题，如果能够保 持一致的话还是很乐观的。整个GDP的增长，像中国这样的国家到底哪里是一个平衡点，中产阶级的发展过程中到底从哪里可以开始以消费促进经济的发展。

张 懿宸：我们可以看到短期来说可能有一些调整的痛处，我同意李先生的观点，短期来说中国经济增长比较缓慢，但是我们不能只关注利润线和GDP这样的单独的 值，应该放到更大的背景中，比如创业的机会。再考虑人口结构的变化，中国并不见得要创造那么多的像之前的劳动机会，因为有很多劳动力已经吸收到了工业的大 军中来。另外将会继续关注服务行业而不是投资，服务行业的劳动密集性将更高，我们看到GDP从11%下降到了7%，但是并不见得非常值得担忧，因为对于经 济重要的指标也就是就业并没有什么影响。

Susan Li：你到底相不相信官方的数据呢？

张懿宸：我相信，因为新一届政府的换届和相关的地方政府上的换届，他们没有必要去编纂什么样的数据，因为接过来的是新的工作，至少要确定他们的起点是非常有基石性的，非常可靠的。

Susan Li：当我们讲到这种不断削减的效应，可以关注美国发展的状况，还有就是总理先生您刚才讲到的这一点。

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：比如像ACB央行和日本的央行，每一次调整政策都是通过提高流动性实现的，或者提高利息，都是这样的。自从5月底以来我们看到利息率在全 球的平均水平上升，甚至是美国的财政部借款利率从10年以来第一次1.8%上升到了3%，尤其是在发展中国家我们看到价格有下调的趋势。在很多的发展中国 家，把资本外流的这样一部分产品价格在进一步的下降，以促进更多的贷款。

Susan Li：到底有多少净资本从这些国家向外流出呢，比平均水平还要低。

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：股票市场上的外流资本达到了70亿，这是净流出，而前几年的平均水平是10亿美元，不只是对土耳其，很多的国家都有这样的趋势，很多的产 品都在进行重新的定价。更高的利率时代已经到来，除了利率之外还有那些非商业化的产品都有这样的调整，我们并不知道哪一个会先到来。这样的情况对我们来说 是非常重要的，我们首先要把自己的预算做一个很好的控制，而且要把这个工具使用的非常的智慧，银行业也需要能够进行改进，比如说我们现在已经进行了非常大 规模的银行改革，其实2009年的时候改革就开始了，在2009年的时候我们进行了改革之后，这些银行相对来说就更加安全了。

另外我们的银 行抗风险能力在增加，整个预算赤字也在减少，但是在有一些国家来说，他的债务如果高的话，或者预算的赤字比较高的地方，他们将面临着这些问题。中央银行知 道在这种情况下该怎么做，政府也必须能够有用起来做这些看起来非常难做的事情。当然，一定是要采取一些艰难的步骤，但是我们必须要有足够的勇气来做。

Susan Li：你们在这个过程当中是学习到了一些，其实不仅是我们学习，而且政府从中也学到了很多。现在我们再来看一下其他地方的情况。

朱 民：这次从他对整个世界的影响来说可以说是不一样的，我把他分成两个不同的阶段，第一个阶段是大概到7月的20号左右，这个阶段主要是在全球资本市场压低 价格，在这个时候从新兴国家的资本流出也是非常大的。但是从整个当地的市场来比他就是占1%，所以对整个当地市场来说并没有那么大的影响，有很多国家如果 不能采取这个措施的话，在这个时候如果他的赤字又是相对比较高的话，就会出现这个问题了。

从另外的方面来看，这个时候资本的流动相对来说还 是比较大的，在这个过程当中实际上是对我们影响都非常大的，所以需要能够对资本进行再定价。所以从全球的情况来看，我们都要做好准备，要能够进行重新的再 一次的定价，但是我们要能够做好准备，把自己内部的事情先做好，比如对你的预算进行更加领先的制定。当然有一些国家，比如印度已经做好了这方面的准备，这 个是必须要做的一件事，我们在过去的3个月当中，给市场更多的信息，告诉市场我们是可以这么做的。

Susan Li：那么李瑞麒先生，你觉得在这个时候对美国的经济来说，哪些问题是最严重的问题呢？

李 瑞麒Rich Lesser：我觉得现在美国的基本面还是不错的，从2010年11月以来我们一直讨论到成本的问题，还有美国的生产制度的问题，还有就是在最近讨论的燃 油可能对美国经济带来的影响问题。可以看到美国政府制度在短期之内还是非常稳定的，但是要注意到在一些长期的问题上，那就是美国竞争力的国家，季度的 GDP有所减少。

朱民：如果明年你的财政花费也要减少1%的话，那么他对GDP会产生很大的影响。

李瑞麒Rich Lesser：您说的第一点我是非常同意的，我觉得您说的一点是非常正确的，那就是美国的政治制度问题，不管是他的最高的债务问题，还是预算问题，其实对 美国的经济都产生了很大的影响，这些都会渗透到经济当中。刚才你也提到了住房问题，但是如果你要是跟5年之前相比的话，你就会发现5年之前房屋的存量如果 跟经济危机刚开始的时候相比，已经是发生了很大的变化。但是这一点是我觉得是一些变化，但是从政治的角度来说也许还是有一些需要进一步考虑的。

Susan Li：那阿里.巴巴詹Ali Babacan先生您有什么样的补充呢？

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：我们其实从2009年开始，大家好象都一直瞄准增长，任何的增长好象都可以。但是我觉得从发展中国家的角度来说，必须要考虑到他的发展质 量，那么对于这些发展中国家来说可持续的发展，尤其是社会的可持续性、环境的可持续性都是至关重要的。我们的增长如果都是因为政府借了更多的债，或者政府 进行了更多的借贷，我们在当中的花费如果太多的话，那从银行和政府的角度来说怎么能够保证他的金融可持续性呢？

另外就是社会的可持续性，我 们有了增长，但是在整个社会当中他的增长分布的是不是公平的，还有就是环境上的可持续性，大家想想在过去的5年当中，也是从环境的角度来说，不同代的人之 间其实是存在着资源分配的不公平的。所以我觉得增长的质量是我们从现在必须要开始考虑的非常重要的原因。

Susan Li：那现在我们再来看一看懿宸是怎么来考虑在中国的可持续发展的推动力呢？

张 懿宸：现在中国的GDP大概是7%多，那么这会再持续多长时间呢？我们如果要是看一下中国经济增长的话，这个数字还是很高的。但是我们中国的总理也说过， 以后的发展是要可持续的发展，有很多的问题也的确是有考虑。比如说在地方政府有一些债务，国家的债务提高到了200%。

Susan Li：你刚才提到的是在中国的总的债务是GDP的130？

张懿宸：对，没错，从2007年的GDP的130%提到了现在的200%，所以债务在不断的增长，那你必须能够找出一个平衡的杠杆。李总理就任之后他最重视的是结构性的改变，而不是进一步的激励措施，这可以说是我们政府目前对于经济问题的回应。

朱 民：的确，可持续的发展的确是非常重要的，7%点几的发展也是很重要的。他同时也意味着有更多的就业机会，也让人们有更多的可以更公平的来分享发展的成 果。那么目前的这一届政府我觉得从政策上来讲，他应该是有一个正确的方向的，我觉得这一点是非常好的，他是把结构性的调整放在首位，而且要进一步深化改革 和开放。关于“影子银行”的问题，我觉得在中国一定要考虑大投资的长期问题，不是说你在一夜之间就可以做到的。我觉得我们在进行结构性改革的时候一定要注 意到长期的问题。那么什么是长期的问题呢？中国长期来看还是有很大的潜力要发展的，但是政府必须要意识到这样的结构必须要有结构性、连贯性，同时要尽可能 的把这种分配方式进行改革，这样才能够保证人们从GDP的增长中公平的获益。

李瑞麒Rich Lesser：李克强总理和业界领导的部门会议中讲的非常清晰的一点，就是企业的红利来自于改革，中国必须要在金融体系中进行改革，才能够带来公平的竞争 环境，促进企业家精神的培育，促进精神的发展，哪怕说短期会带来一些阵痛，但是也会极大的促进中国未来长期的发展。我觉得对于中国看好的因素是更多的，有 足够的信心。在欧洲也会有许多持续的挑战，印度、巴西也面临着他们不同的挑战。

Susan Li：阿里.巴巴詹Ali Babacan总理，我们知道早期土耳其银行出现了崩溃的情况，是否对中国有一定的警示的情况呢？中国是否有类似的危机？

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：我觉得有不同，中国有崭新的业务推出，我们的监管者允许银行做的这些事情必须要是这样的，如果监管者搞不懂，他们就不会让银行做这样的事 情。还有房地产行业必须有25%的前期首付款，我们知道在土耳其是5%，在中国非常严格25%甚至以上。对于消费者的信贷来说我们有非常多的货币和流动性 去做相应的准备，包括当地的政府债也会有相应的流动性的准备。

Susan Li：所以在1997年的金融危机的时候中国免受其难，在早期土耳其其实学到了很多是吧？

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：我觉得其实是我们做的一种选择，银行业经常说他们最主要的目的就是赚钱，这很自然。在很多的国家他们可以向政府、议会、监管者强调这样的 生意，我现在在土耳其，这个国家监管者数量少，没有银行家那么聪明，说来说去就被说服了，于是银行家占了上风，所以我们希望尽可能的做到保守，在发现这个 问题的时候尽可能做到保守，情况还是比较好的。

银行业后续持续了比较好的增长，而且速度也赶上了国民经济增长的速度，我们觉得既然没那么聪明就还是玩儿的谨慎一点。

Susan Li：好陈先生？

张 懿宸：我想简要评论一下我们讲到的“影子银行”，在中国“影子银行”和社会融资系统目前的规模据估计大概是达到了200亿人民币，而银行界更多的是 1500亿人民币。就这个规模来讲是有一定意义的，但是并不见得会超越银行的系统。第二我们必须要理解“影子银行”钱的流向，是在地方政府的手里吗？因为 地方债的问题总是要解决的，要建像我们这样的楼、也许的会馆，有很多的钱都是来自于“影子银行”的融资的。

还有另外一个非常重要的一点，就 是“影子银行”的使用效应，合适也是用于当地政府购买土地所产生的费用，但是我所发现的一点，至少是在西方媒体中人们并没有讲及这一点，他们讲到的是“影 子银行”的债是由地方政府的债来运作的，但是并没有讲到资产方面。中国政府的观点也有错误，西方政府是没有资产的，他们只有自己的楼，而在中国的政府，政 府拥有所有的土地。再来看一下这个国家所有大的企业，将来他们的市值70%到80%，大概是占到10万亿美元。所以当我们把资产和债做比较的话，我觉得债 根本没有到达任何的可警惕的界限。

Susan Li：也就是说“影子银行”没什么让人所担忧的？

张懿宸：我觉得这个东西不需要杞人忧天。

Susan Li：朱民同意吗？

朱 民：我同意懿宸的观点，一个“影子银行”绝对不会使整个银行系统崩溃，但是值得我们关切是肯定的。针对这些债务还有相应的资产，但是当我们讲到有资产作为 一个后盾和后台的时候，到底是好的资产还是差的资产，还有就债这个方面来说，在“影子银行”里面的融资曲线和周期会更加长一些，在“影子银行”的业务中往 往会出现结构不匹配的状况，比如说到期日，修的时候所用的货币组合会有倒置的情况。

张懿宸：同意，对此我还有一点评论，这种负债性比较起美 国的次贷负债性真的是要低很多，因为有很多的差别使得风险一轮又一轮的渗透到整个银行里面去，但是在中国“影子银行”或者信托，或者其他的产品总是对应中 国的某一个资产的，所以即使出现了危机的时候，也依然可以很好的遏制他。

朱民：我觉得好象是两个中国人在互相吵来吵去。我们分享一些最基本的观点，但是我觉得中国的金融系统是要更加的简单而容易管制一些。我觉得“影子银行”是值得关注的，不可以低估其影响力。

Susan Li：非常高兴听到两个中国人之间的辩论，就可能出现的金融危机或者是金融风险方面，大家是否还有一些评论呢？

朱 民：我并不觉得会有什么危机的产生，我觉得首先考虑的是一个宏观的情况有很大的不同，我们不能简单的说那个地方出现了危机这里就会出现危机。相对来说在亚 洲的这个地区，债务的比例更多的是比较低的，这是从全球的一个角度去看的。如果我们再来看一下储备的级别和投资的仓位也是比较高的，第三点如果我们看一下 汇率的话，已经从这种固定的汇率向浮动的汇率进行转变，这个灵活性也会帮助我们解决资本流动的问题。

所以基本面的情况真的是要比那个时候好很多，而增长之后整个的区域都已经对宏观的控制情况比较脆弱，但是并不一定会引发危机。

Susan Li：阿里.巴巴詹Ali Babacan先生您怎么看待亚洲地区有比较大的风险吗？

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：我觉得没多大风险，亚洲曾经的危机在90年代的时候我们曾经经历过，这使得很多国家提高警惕，敦促他们做了非常多的弹性工作，提高经济体 的订货性，这种汇率上的调整，比如说在亚洲金融危机之前的固定汇率方式，在很多国家都已经不再存在了。有更多的灵活性、更多的活力、更多的弹性和韧性，而 且在这些国家也都得到了很好的增长。

Susan Li：印度的表现今年算是最近几年有史以来最低的了，在过去20年当中表现是最低的，您对于印度的经济是不是有一定的担忧，或者觉得他是不是非常需要增长的？

李 瑞麒Rich Lesser：我觉得印度的经济的确需要增长，因为人那么多，他们希望更好的培育一个更大的中产阶级，所以印度必然会增长。我所关注的最重要的是改革的推 动力度，我觉得这是在这个系统中最大的挑战，因为明年将会有一轮新的选举。所谓的短期阵痛型的改革，涉及到了政治上的一系列的变动，如果真的是有相关的冲 突的话那是影响比较严重的问题，如果印度不能够以监管的力度去推动这样的改革的话，那么我知道他未来的经济将会受到一定的限制，没有办法像预期那样的增 长。到底能不能鼓起勇气一如既往的把这样的改革推动下去，未来几年我们拭目以待。

Susan Li：印度需要增长，世界也需要印度增长，中国和印度在应对改革的过程中到底哪一个应对的好一些呢？

朱 民：我觉得改革不管对哪个国家来说都是比较困难的，对于土耳其不也是一样的吗？因为改革进入深水期的时候，你就会感觉大越来越多的阻力。尽管中国和印度有 非常多的类似性，但是我们的确也有很多的不同，但是我们觉得大家有一个共同点就是都进入了改革的深水期。我同意Rich刚才的观点，就是印度在短期的重新 塑造流程的时候，是可以进行管理的，这是一个基本的问题。印度的总理其实有一个非常全面的改革政策，而且这个政策是得到市场欢迎的，最重要的在于政策是不 是能够有效的实施。首先第一步就是需要能够对这个政策的框架进行一个澄清，这一点得到了大家的欢迎，政策是受欢迎的。那么接下来就要兑现它、实施它，我觉 得这是最主要的挑战，如果印度能够实施这个改革，按照之前所提出的日程那样去改革的话，那么就自然会带来他的增长。

Susan Li：谢谢。我们关注整个亚太地区，投资回报率也在不断的提升，您们那个基金做了有8、9年了是吗？

张懿宸：对，最开始的基金是2004年的时候推出的，现在已经推出了第二个基金。

朱民：我的观点和宏观经济学家和投资者的观点有一点不同，对于投资者来说只要股票能够升值，能够更好的折旧那就可以挣钱了。

张懿宸：基本上都是来自于和中国的市场上得到进一步的发展，他们非常的相信中信这样的公司。

阿里.巴巴詹Ali Babacan：银行的制度可以说比较的稳固，所以我们现在需要做的就是准备好自己的耐心，要能够准备长期的发展。

记 者：我是一个银行家，是在巴基斯坦长大的，我们不断的听到了“改革”这样的字，那么它在现实的实际过程当中是什么呢？我们可以看到的就是税在不断的增加， 其他在不断的增加，那么这个时候是不是就会引起一些社会的动荡了？他能够保护那些真正的脆弱人群吗？我觉得对于像我们这样的一个国家来说，我们的人口在不 断的增长，人口已经达到了1亿7千万，我们需要的是不同的做法。但是不幸的是在过去的70年当中我们的经济结构一直比较弱，所以我们需要了解一下这样的结 构改革究竟应该是什么样的，答案还没有发现，我特别想知道中国是怎么样做的，怎么样能够做到这样，而且能够进一步的发展，同时还能够保护贫穷的人口？

朱 民：其实结构改革在不同的地方含义的确是不一样的，有的地方需要有政策上的倡导，以便能够引导他的改革结构，有的时候是需要把整个结构进行调整的。但是在 很大的情况下其实都是需要进行结构调整的，在不同的地方情况不一样，比如说在欧洲，因为欧洲主要问题是劳动力的问题，在美国主要的问题是养老金，主要的问 题又是不一样的。所以我们可以看到不同国家的情况都是不一样的，但是总的来说就是使得他整个的机制可以更好的运转起来，以便能够使得经济得到恢复。当然， 未来肯定是很有挑战的，因为我们要想做激励性的措施，相对来说是比较容易的，但是如果你要是进行结构调整的话是涉及到各方面的利益，所以挑战可能是会更大 的，在每个国家的情况可能都会是类似的。

提问：我想谈一下关于印度尼西亚的情况，如果在印度尼西亚，它的增长情况是怎样的？它是继续增长还是有什么变化呢？

朱 民：在印度尼西亚其实也是在不断的进行发展的，一方面他是在进行结构调整，另外一方面它的通货膨胀和债务问题也在发生变化。但是如果和80年代相比的话， 印度尼西亚的情况有了很大的进步，所以我们对于印度尼西亚的情况也是非常有信心的。但是在印度尼西亚也需要进行进一步的改革，要使目前的赤字进一步的减 少，这一点是非常重要的，因为在印度尼西亚的改革也是非常重要的。

Susan Li：朱民先生您能够再解释一下，在这些国家为什么利率在不断的提高呢？

朱 民：我觉得这样做其实就是为了能够改变资本的流动，一方面改进资本的流动，同时另一方面又必须要能够保证他的整个金融的稳定性，稳定金融可以说是当前非常 重要的任务，这也是我们为什么非常支持他的原因。但是现在我们已经看到了他所产生的影响，关于这方面已经是我们在处理的一个重要的问题了。

财经报记者提问：刚才提到了“影子银行”的问题，我们也知道中国的利率管制导致了流动性的不足，但是“影子银行”创造了这部分的流动性，我想问一下使“影子银行”的这部分业务阳光化？还有根据您掌握的数据，“影子银行”好象是很具有争议的？

Susan Li：我觉得刚才你说的这个问题好象我们已经回答了，刚才就已经提到了“影子银行”，我们是不是可以简单的回答一下这个问题？

张懿宸：现在我觉得好象没有流动性的问题，我觉得中国的央行实际上他所创造的流动性已经是远远超过了所需要的了，所以从这个角度来说，我觉得更多的是关于流动性是不是合适的问题，而不是是不是有流动性的问题。

Susan Li：在剩下的时间之内请您们再说几句话。

阿 里.巴巴詹Ali Babacan：最近我们一直提到各种词，金融危机、社会危机等等，每一个国家都有。但是在大多数的情况下实际上是一种信心危机，  信心对每个国家都是非常重要的，要对未来有信心，要对合作有信心，同时也要对金融领域有信心，另外对我们的恢复和高增长也应该有信心，这一点对于央行来 说、对于银行的主管部门来说都是重要的。有一些信息有时候是让人有一点糊涂的，有的时候银行的主管部门或者政府部门都会让人糊涂。

李瑞麒 Rich Lesser：我们认为只是局限于高科技行业，但是信息化要影响到很多会计领域，对传统的劳动力市场也会带来革命性的影响。三个最主要的新兴经济体在全球 所占的比例将会进一步增加，许多企业应该从微观程度上为这种变化进行结构性的重新洗牌做哈准备。我们在昨天的论坛上探讨了非常多，在国家和微观的企业层面 上要做好准备。

张懿宸：结构性的改革会带来机遇，但是也带来了非常多的风险，对于中国来说这种结构性的改革才刚刚开始，只是关注GDP在未来的18到20个月中，看GDP将会有更多的下降趋势，但是不能只看GDP了，那已经是过去的时代了。

Susan Li：我们感谢各位参与在大连世界经济论坛蓬勃社的直播报道，谢谢！