分论坛三文字实录

禇琳：

女士们，先生们，大家下午好，现在开始分论坛三，这场分论坛中国国际经济交流中心主办，第一财经主办，我们的主题是全球资本市场与世界经济平衡发展。鉴于近期全球资本市场，欧美市场、亚太市场、中国A股市场跌宕起伏的戏剧化变化，相信大家对这个话题非常感兴趣，今天主办方面，特别邀请到来自非洲、美洲以及中国各个方面的专家和专家，给大家进行解读和分析，相信大家会获益匪浅。这次分论坛要由第一财经中国经济论坛节目全程录制播出。

现在进行第一场圆桌报论“世界经济平衡发展的新路径”，有请中国国际经济交流中心副理事长魏建国先生。

魏建国：

大家下午好，我来自于中国国际经济交流中心，由曾培炎总理创办的。我非常高兴参加此次圆桌会议，下面介绍一下这场分论坛的主要的讨论伙伴，他们是非盟北京前主席让·平，还有加拿大国际治理创新中心前执行董事托马斯·伯恩斯先生，欧洲政策研究中心主任丹尼尔·格罗斯先生，罗马俱乐部前秘书长马丁·李斯先生，真的非常荣幸邀请所有嘉宾到前面来。

非常感谢第一财经给我们这样舞台，我们今年金融跌宕起伏，股市下跌很厉害，已经跌破两千点，更重要的是今天上午有的媒体采访，问“钱荒”什么造成，中国金融市场出现了“钱荒”，而且央视开始重视这个问题，当然还没有出手更大的政策等等，中国全球经济到底如何再平衡，中国全球金融市场为什么会出现这样的跌宕起伏，下一步怎么能够找到一个好的途径。今天特别高兴在座的有很多企业家、金融专家、智库学者，所以今天请到的嘉宾，也是当今世界上研究这个问题的顶尖的学者，建议首先以热烈掌声欢迎这些嘉宾，能够到我们这儿来，进行一次头脑风暴。

让·平主席是我的好朋友，我们早在1988年就认识了，让·平先生以前是加蓬（音）总统府办公厅主任，年轻的有着中国血统的加蓬人，后来担任过加蓬很多部长，包括能源部长、非洲联盟主席，为中国和非洲之间的友谊，为中非之间的经贸合作做出了巨大的贡献，他对中国金融、世界金融都非常了解。我感到特别高兴的是，我陪曾培炎总理在2003年联合国访问的时候，当时让·平主席是联合国联大的轮值主席，荣幸地接见了我们。曾培炎理事长老家是浙江，我那本书里介绍让·平原来父亲老家也是浙江，所以他应该对我们中国的情况有着更深的了解，先让让·平主席谈谈谈的看法和想法。谢谢。

让·平：

非常感谢，昨天也在重复着同样的内容，这里也有一些稍微的调整，确实是这样，现在在国际关系当中发生了巨大的变化，权力平衡方面发生巨大变化，2008年金融危机以来带来诸多的变化。首先，大家可以想象，国家是这样的情况，现在亚洲在崛起，中国、印度、南非还有其他亚洲国家在崛起，中国带来了不起的经济发展，尤其历史来说迎头赶上，只有几十年时间，中国从比较贫困第三世界发展中国家，一跃成为第一世界重量级的国家。中国发生了巨大的改变，各个领域发生巨大的变化，第三世界跃升到第一世界，中国成为世界增长主要引擎之一，而且对于外资投资和资本流动也扮演着重要角色，而且也是我们欧洲第一大贸易伙伴。我们也了解到，中国的经济现在也正在转型，而且我们知道全球的经济也在向东方进行转移。

第二，欧洲的作用在有所下降，我们原来的这些贸易伙伴，现在面临着巨大的困难，对欧洲来说现在面临着秩序最糟的时刻。600多万人口面临失业，有些国家，像希腊面临着破产，没有增长。而且公共债务、主权债务危机，甚至有人说可能会需要十年时间，才能从欧元危机当中摆脱出来。简而言之，欧洲现在在进行自我危机的管理过程当中，主要专注于自我危机的管理。

第三，美国是世界第一大经济体和超级大国，美国也面临着一些问题，这些问题是由欧债危机引发、全球金融危机引发的。新政府新战略希望能够把重点转移到亚太地区，从中东摆脱出来。美国现在从中东石油方面已经摆脱出来了，军事层面不会过多干预军事方面活动，也许伊朗层面也会降低这种干预。在加州，奥巴马6月初的时候，召开了一个会议，根据有的反映，希望在经济方面建立两个大国集团，G2这样的集团，希望能够降低冲突和紧张关系。

最近大家可以看到，跟中国之间希望加强这种关系，希望降低东北亚这方面的一些问题，紧张的关系，主要在北韩方面，希望北韩重新回到六方会谈的进程当中。同时也希望能够进行增长，如果经济能够增长的话，为什么大家要抱怨呢。

第四，非洲，这就是我要很快说的一点，当然我们现在在撒哈拉地区可能还是有一些问题的，我们现在已经有相关的一些提高，特别在政治方面，还有经济管理方面，有所提高，还有企业管理方面有所提高。现在非洲也在崛起，我们也有高的增长率，平均增长率大概是6%。也有7%一直到有的时候甚至能达到14%的发展，比如说戛纳就有14%的增长率，这些都是一些好消息，我们希望和全球其他国家一道，为安全、和平和发展做出贡献。

魏建国：

非常感谢，谢谢让·平先生，非常感谢您的演讲。他给我们特地提到，当前金融危机，提到奥巴马对于整个世界再平衡开出的药方，他就是进一步平息一些中东的战火，然后进一步加大经济的复苏。这些都是我们非常难得听到的。下一步要请出欧洲政策研究中心主任，也是我的好朋友丹尼尔·格罗斯先生。丹尼尔·格罗斯是在奥地利外交做了很多工作，后来担任欧洲政策研究中心，非常著名的智库，也是我们了解到欧洲当前金融危机和欧洲债务危机的一个非常重要的窗口，对整个世界，特别是当前经济再平衡，有着独到的见解，所以下面掌声有请丹尼尔·格罗斯先生讲几句。

丹尼尔·格罗斯：

非常感谢您，非常高兴能够来到这里。讲讲金融市场动荡问题，今天看到中国状况，中国也和其他地方一样出现问题，现在在中国也出现了一些金融方面问题，中国金融市场也有上上下下的振动。给大家看一些背景状况。

先讲讲欧洲，现在有一些恢复，但是不是很积极的恢复。对世界经济有点拖后退，在欧洲有什么样的问题，2008年的时候，当时德国有很多存款，我们看到西班牙、意大利出现一些问题，2010年的时候，德国还有其他一些银行，他们会说，在意大利、西班牙这些人，他们应该给我们还钱了，我们现在不想给他们再借贷了，这个时候金融市场有一些收紧。可以看到这个时候，意大利、西班牙他们出现了一些问题，他们发现希腊现在也是没有办法偿还钱了，其他国家可能不是这样情况。西班牙、意大利可能当时还不是这样状况，他们觉得他们要在经济上进行一些调整，他们就开始缓慢地进行调整。这些国家发生了什么事情呢？他们政府减少了开支，他们的人民也减少了开支，而且这些公司也减少了开支，他们同时减少了开支，也就是现在欧洲需求也减少了。那些欧洲企业只有一个方法能够生活下去，就是要进行出口。欧元危机主要就是，首先欧洲有一个经济衰退，利率也下降，但是欧洲存款利率还是非常高的，这些存款有的时候渠道世界上其他地方，这就是问题了。因为有的国家想要更多地存钱，有些国家想要更多地花钱。

现在对实体的问题，欧洲如果想更多地存钱或者怎么样。日本有一个安倍经济，安倍经济什么意思呢？那些日本人主要就是想要更多的出口，如果欧洲人想要更多的出口，日本想要更多的出口，谁会减少出口呢？没有人愿意减少出口。所以我想只有两个地区能够吸收他们的出口，主要是美国和中国接受他们的出口，美国愿意消费更多，也该看到这个趋势。市场可以说也许不需要什么样的一些政策，经济也有所恢复，进口也有所增长，这就是能够救的一个部分，中国怎么样呢？如果中国要更少地出口的话，中国公司和中国银行他们，他们日子就会不太好过。现在重要的问题问中国政府，中国能不能够来平衡经济发展。是不是中国需求可以增长？如果中国金融市场出现问题怎么样，现在面临这样一个叉路口，中国经济和中国政府都要做出决策。

魏建国：

非常感谢丹尼尔·格罗斯讲欧债危机，西班牙、希腊、意大利整个紧缩政策并没有能够实现，而且欧洲债务危机继续发酵，德国、法国以及其他国家希望西班牙、希腊、意大利继续紧缩，这种紧缩导致现在欧洲出口减少，所以这些都是非常好观点。让·平先生讲到了非洲对整个世界的崛起带来的新理念，我的好朋友，丹尼尔·格罗斯先生讲到欧债危机。

美日欧在注水，大量使本国货币贬值，周围加拿大国际治理创新衷心的执行董事托马斯·伯恩斯先生，怎么看待当前量化宽松政策对世界影响，一定有你的独到见解，下面有请加拿大国际创新中心的托马斯·伯恩斯先生讲几句。

托马斯·伯恩斯：

非常感谢您。量化宽松是美联储没有其他选择，还有英国银行没有什么选择了，日本银行业没有选择，他们这些决策都是出于国内情况考虑。这些政策要帮助他们走出危机，因为他们没有太多工具帮助他们走出危机，所以他们必须采取剧烈行动，帮助他们走出危机。欧洲朋友可能也会在之后采取这样行动。现在我们看到结果，特别是在美国，是比较奇迹结果，我们可以看到美国经济有所复苏，当然还有一些缺口。现在更大问题是对世界其他地方有什么样影响。全球都想要有一些贸易，还有很多的新市场，获得了很多资本。比如说澳元、加元去了新兴市场，还有一些投机行为，当然上周，我们在中国也看到了这个问题。特别是这些资产管理，还有银行业出现了一些问题。

当然我们这些外国热钱也有的进入中国金融市场，说明什么问题？现在有些钱可能要撤出了，也许在未来几年就会撤出，金融市场上会也很强烈反映，我们建议，也许现在还没有完全理解现在金融一些关系，互相的一些金融联系。

第二，很多国家可能比我们认为涉及的国家范围更广，比如中国、欧洲这些国家都有波及，如果我们想要进行量化宽松的话，我们可能会看到金融市场进一步的振动，可能会对我们所有人都是一个问题。因此，想要引用一下（英文）上周说的一句话，央行现在影响力已经不光在国内了，也要对我们国家负责。我们现在是一个全球化的世界，我们现在有一些政策是政府推出的，因为他们有一些国家原因，比如说中国、美国、加拿大，他们都有自己的国家的国情，因此有不同的政策，但是我们这些政策会有一些影响，我们是一个全球化世界，我们需要理解这一点。特别是是，我要说我们的治理创新是很重要的，比如说G20机制，这样的话，还有IMF，他们的作用也要加强，我们要理解政策外部性，我们最终可能只是一个国家，但是主要的一些国家，他们要想一想他们的影响，并且我们在政策上应该合作，这样的话能够更好地互相利用，能够减少我们政策对其他国家影响。

魏建国：

非常感谢托马斯·伯恩斯先生精彩讲话，他告诉我们三个情况，第一，美欧日现在货币注水是迫不得已。第二，前些时候热钱大量涌入中国，要求中国央行做好准备，可能这批热钱马上要撤出。第三，全球金融治理，要加强G20、G8的作用。请问一下罗马俱乐部前秘书长马丁·李斯先生，他著名经济和财政专家，也是金融专家，你同意不同意托马斯·伯恩斯先生意见，当前中国热钱很多，而且可能有进一步回车现象，托马斯·伯恩斯还让我们央行做好准备，这个建议非常好。您认为如何加强当前G20还有IMF国际组织对整个世界金融监管的作用？这是你的强项。我们掌声欢迎。

马丁·李斯：

主席先生，我恐怕并不是一个金融专家，我是苏格兰人，苏格兰人对金融比较理解。你刚才说的这个问题，我们之前来过这儿，也有这样状况，这样危机曾经发生过，我们也看到了这样一个问题，曾经发生过。比如说亚洲金融危机，1998年的时候也发生过，当时是一个问题热钱当时突然间消失了，在很多国家都消失了，比如说泰国，曼哈提（音）总统不愿意参与其中，能够保证他们危机当中还是保持稳定。我们还有一些资本全球涌动，这是非常危险的，我们还看到六百万亿美元在全球流动，这样多的钱在全球流动，也有可能随时撤出，所以我们看到今天会议有很多问题，欧洲、非洲、美洲都有很多问题，不能单独解决，因为所有问题都是息息相关。

欧洲危机，刚才听到嘉宾讲了，触动了欧洲再平衡造成的，当然也受到了美国金融危机影响催发的。美国也了解几个月之后，他们发现，要想解决美国问题，自己不能够孤军奋战，他们尝试过，他们可能希望能够找到七千亿美元，能够在内部解决美国危机。发现整个次贷危机在全球波及，需求全球努力。让我比较害怕的，看一下美国所发生的事情，看他们的危机，可以看到美国有一些抵触，他们本来应该是人们认为比较明知的措施，避免重蹈覆辙，但是他们不愿意这么做，比如说有些议案，他们希望能够引入一些立法，希望能够更严格地来控制一些杠杆，更好地控制投机活动。

刚开始推出，有些立法活动开始受到削弱，可以看到法律没有得到很好遵守。我们从危机当中并没有汲取教训，现在可以看到，从这个危机跳到另外一个危机，所以我们现在要思考，我们怎么避免未来几年当中再发生这样危机。我们知道现在政府确实已经债台高筑，政府不能再承担过去债务，不能再承担过去这种危机，不能够承担另一轮危机再爆发了。现在在这些主要银行和金融机构压力下，政府现在面临这样境地，需要采取必要措施、决定，来预防未来危机再度爆发。

魏建国：

非常感谢马丁·李斯先生，他很谦虚，不是金融专家，马丁·李斯先生告诉我们，现在全球六百万亿资本在流通，而且举了上次亚洲金融危机马来西亚采取的措施，所以应该说他是一个很资深金融专家，他过于谦虚。他刚才告诉我们，现在对美国这种政策，我们一定要看到从一个极端走大另一个极端，加强监管的时候，还有其他问题产生，所以对马丁·李斯先生这种观点，让·平先生在美国待了很多年，也担任过联合国轮值主席，对美国经济，从一个高度联合国组织看看监管金融发展，他的一些高见是什么？请让·平主席。

让·平：

我认为大部分的金融和政治机构来讲，都不像以前那么高效了，效率性比较降低，全球决策制定来讲，比如G20、G8，还有联合国一些决策，还有可以看到有些人在抱怨，确实效率上有所降低。我们现在确实要采取重要的决策，像刚才有人说到了，在这些国际组织当中，领导力要加强，而且我前面也说到了，奥巴马和习近平两国首脑的会议，如果能够帮助我们降低对抗，加强合作的话，我们相信可以找到解决方案，尤其在一些具体领域当中更是如此，我们可以来应对，比如说朝鲜的危机，还有能够加强六方会谈。当然在金融领域当中，也可以能够促进进一步合作。

比如说G20，他们在会见的时候，探讨怎么来解决欧洲危机问题而且我们可以看到，很多国家都给国际货币基金组织捐赠，中国也是一样，南非也是一样，给IMF提供资金，希望能够帮助解决欧洲的危机，也就意味着这种合作要比以前更加重要，要比对抗更加重要。不管你是金融方面，或者政治方面对抗，都解决不了问题，我们必须要加强每个国家的合作，而不是自己来解决这个问题，找不到解决方案的。

魏建国：

看来托马斯·伯恩斯先生还有不同的看法，请。

托马斯·伯恩斯：

我们看一下金融监管问题，三个领域强调一下，第一，需要提高透明度，很多新的金融工具太复杂，大家不了解，甚至券商自己都不了解，没有很好记录，像黑匣子一样，都是暗箱操作，所以要提高透明度，银行分析所面临的问题，因为现在太大，而不能倒，尤其金融危机发生的时候，太大而不倒是不行的，所以我们需要在国际层面上来讲，达成一致，怎么应对银行太大而不能倒问题。比如司法管辖区银行，欧洲这方面没有达成一致，司法管辖区怎么解决欧洲银行当中的银行问题，这是非常关键的，我们怎么样能够提高透明度，怎么样能应对银行界当中太大而不能倒问题。怎么样能够来应对影子银行这个问题，地下钱庄问题，中国也有这样问题，欧洲也有这样问题，欧洲有不同问题，主权、银行部门结合起来，国际角度来讲，这都是我们国家需要解决问题。

魏建国：

他谈到两个观点非常重要，当前欧债危机，目前为止，已经对银行来说是大而不能倒，行吗？这是第一。第二，影子银行到底可以支持还是直接灭掉。中国影子银行怎么样，看来伯恩斯对中国情况非常了解，我们正在做浙江关于一些金融改革试验。对中国这些影子银行，不知道在座嘉宾们，包括马丁·李斯先生、丹尼尔·格罗斯先生，中国庞大影子银行有什么危险，你们有什么建议，中国从影子银行出来，还是有什么其他好的办法？

丹尼尔·格罗斯：

有一点，太大而不能倒来讲，比它更糟糕就是影子银行太大了，波动就太巨大了，如果要是运行不错，能赚钱，大家看不到，他们在地下，如果有经济危机，经济增长下滑，可以看到影子银行客户受损失，影子银行自己也开始有损失，因为他们杠杆率非常大，这样的话，他们的客户可能会有很多损失，对于这样的话，对于影子银行有损失，这样的话他们就会崩溃了，如果崩溃出来之后，央行只有一个选择，要给他更多的注资，影子银行继续生存。影子银行带来的问题比太大而不能倒更严重。

马丁·李斯：

在美国解决方案来讲，有些银行也是太大而不能倒，唯一的解决方法就是让银行更大。为什么呢？美国情况更危险了，要比以前更危险，我们探讨这个问题，非常有意思，智慧方面问题。学术界研究、发言，有学术解决方法，整个问题背后有非常重要政治和金融方面力量，他们在推动整个银行系统，不仅仅学术研究分析过程，如果详细看一下，整个在美国对影子银行应对的流程的话，在英国某种程度上也是类似。实际上可以看到压力尤其金融行业，不仅仅是银行部门，所有的金融体系、金融行业，他们都是很强大的。

昨天我们谈到了旋转门理论，人们到政府里面任职，从政府里面到金融行业里任职，奥巴马第一界政府，那些大佬本来要应对金融危机，本身来自于罪魁祸首金融部门。谈监管问题，谁到底做监管，谁制定监管规则，系统不应该监管，应该分开，食品行业一样。并没有像以前那么独立，在干预，所以我对中国信息、建议，两天前也做出类似的建议，不要陷入同样的陷井。经常来讲，当系统脱轨，金融行业不要绑架政治流程，因为政治应该来监管金融行业。这是我想要说的。

魏建国：

现在中小企业都提到影子银行，主要是因为小企业贷款困难引起的。不知道非洲怎么解决，他们遇到了很多困难，让·平能不能告诉我们这方面情况，有没有影子银行在非洲？

让·平：

非洲也面临着世界上其他国家挑战，影响可能不那么大，因为在非洲银行业来讲，跟全球银行体系并没有一体化，所以我们还是生存了，因为它跟全球银行体系并没有完全融在一起。

魏建国：

最近准备金砖五国成立金砖五国银行，你们对这个怎么看？它能够很快成立吗？将会发挥很大作用吗？除了对金砖五国经济有推动之外，对世界经济、世界金融起到积极作用吗？

丹尼尔·格罗斯：

我持怀疑，我们知道有些官方渠道，要是这样引导资本的话，可以让人怀疑的，因为我们知道金砖五国有太多资本，像中国一样，其他四国有太多资本，而且还有很多国内投资可能性。俄罗斯他们也有一些资本，但是只是政府方面的，政府还有一些资本。然后是巴西，我们不知道那些中小企业，比如说巴西的中小企业是不是需要一些资本呢？比说在上海，上海也有当地一些金融企业，可能有一些小的借贷企业，比如说在巴西、印度也有这些企业，我们也需要这样的一些金融企业，我们能尽可能要让他们当地的金融企业进行发展，而不是在什么金融五国建立什么大银行。

托马斯·伯恩斯：

两个部分，第一政治方面，这个和我们现在讨论相关，现在国际金融治理问题，现在很多新兴市场需要话语权，需要大的金融机构话语权，有些国家，比如说欧洲国家，他们说我觉得我们现在大小还不错，因为这样的话，我们的资源如果太多的话，不知道，最后在投票权上有没有改变，所以说的确有一些政治方面问题，另外还有其他方面问题，当然我也不是专家，我就是有一些个人观点。我想我们有很多的，比如说非洲其他发展中国家想建设基础设施，这些资本的流动，他们会流动到新兴的市场中，在过去的几年已经看到了，但是这种流动已经减低了，我们可以看到，今年可能会减少60亿美元的新兴市场流入资金。但是发展中国家仍然需要建设基础设施，如果不能解决这个问题，如果不能通过现有国际金融体制来解决这个问题的话，可能会有一些问题，也许吸收一个金砖五国的银行来解决这个问题。当然这个银行应该在哪儿？谁是领导，应该到底哪儿建立，很多政治问题需要解决。

魏建国：

跟丹尼尔·格罗斯建议不一样，他们两个一个持怀疑态度，一个觉得今后发展需要一个金砖银行，听听马丁·李斯。

马丁·李斯：

我只想说一点，我们有些人来自的国家完全没有金融危机，比如说加拿大就没有金融危机，所以我们的银行完全没有任何问题，所以我们想要知道为什么会是这样。我要看看过去一些年代的话，我们认为金融是一种工具，银行应该帮助大家来达到更多、更大的一个目标。比如说帮助人们、帮助经济达到什么样的目标。所以我们现在金融业现在已经成为了自己自身的一个行业。在危机之前，大概有40%的英国利润来自金融业，因此英国对金融业非常重视，特别是在欧元区如果出现问题，他们很重视。

如果看全世界，我给大家举个例子，比如说全球能源机构，那个时候现在有30亿人，他们现在还没有电力，如果给他们电力，如果给90亿人电力，比较基本的能源的话，需要非常多的投资，所以我们想要解决我们说的这些问题的话，我们需要很多投资，没有其他的方法来解决这个问题。如何进行投资呢？如何投资是很重要的，我们现在的这个体系恐怕做不了这件事情，做得不太好，我想金砖五国，也许它的解决方案不一定是对的，但是它现在也是在进行一个全球经济力量的平衡，所以五国应该考虑一下。想想中东地区，还有其他地区，他们如何获得资本，如何进行投资，如何解决气候问题。

魏建国：

马丁·李斯先生的意见，目前来讲加大能源投资，不能再用原来经营机构进行，必须成立新的经营机构，就是金砖五国。不知道在座听众们，还有参加此次会议，如果你们觉得马丁·李斯先生提出来的建议，是不是有独到之处，如果有独到之处，你们举手，还是有一些的，还是支持马丁·李斯先生讲的。

现在问一个简单问题，你说原来机制不行，比如欧债危机，现在已经第三拨了，你们对欧债危机到底前途是乐观还是悲观？我们的嘉宾回答一个字，乐观还是悲观。轮流来回答。

让·平：

是的，我是乐观的，尽管我对欧洲也有一些自己的评论，但是我觉得一定是乐观的。

丹尼尔·格罗斯：

我也是乐观的，短期来讲会比较难，会有不太好情况，但是长期比较好。

托马斯·伯恩斯：

我是悲观的。

马丁·李斯：

我们俩都一样，我也是悲观的。

魏建国：

台上比例是2：2，欧债危机两个是乐观，两个不是非常乐观。欧债危机总体来讲有这么一个2：2水平，你们对世界经济的复苏，特别是下一步美国经济复苏，再平衡，你们是乐观的还是悲观的呢？我们也想问问。大家回答一下。

让·平：

是的，我们必须要是乐观的，我是乐观的，现在欧盟已经从27个成员国到28个成员国了，今天克罗地亚加入了欧盟，如果不是那么乐观的情况，他们绝对不会加入欧盟的。所以我们可以看到，如果这些成员国他们是非常乐观的话，我们也应该是非常乐观的。对于美国的情况，我想也是一样的，因为如果我们不能够保持乐观的话，整个体系就会倒塌了。所以说我是乐观的。

丹尼尔·格罗斯：

对于欧盟来讲，我想我们可能现在有一个问题，我们现在在欧洲中又多了一个有问题国家，美国这方面，我非常乐观，我认为美国过去十年，他们会用消费刺激经济复苏。

托马斯·伯恩斯：

我可能跟你们俩说的不太一样，但是我觉得我在短期来讲可能是乐观的，但是长期来讲美国是有挑战的，他们需要解决这些问题。

马丁·李斯：

我同意，短期来讲看起来似乎有所回升了，但是是不是基础很扎实呢？我不知道，我给你一个原因，如果我们看一看中国的“十二五”规划，我们可以看到这里边很多投资进入四个领域，教育，研发，科技，绿色技术，以及基础设施，如果说我们看美国状况，美国想要在哪边投资，就是教育、研发，他们都会有问题，还有绿色技术。还有基础设施，所以在长期来讲，他们有更大的问题。还有公共融资也是一个问题，包括地方政府和联邦政府，他们很难获得融资，所以长期来讲的话，他们可能要启动整治机制来解决这些问题。因为请你记住，日本20年经济危机，不光是因为他们经济问题，或者技术问题，而是因为他们政治体制出了问题，他们没有办法能够很快决策，所以说我认为美国现在也是很难进行决策的，很难进行一个长期的恢复和发展。

魏建国：

我们又一次出现了2：2，对美国经济，前面两位非常乐趣，后面两位嘉宾不乐观，尤其马丁·李斯先生讲了，为什么不乐观？美国政府决策机制。我还有两个问题，世界贸易马上狼烟四起，贸易大战开始了，欧盟对中国采取了光伏电池、钢板，马上又采取其他的，美国对中国其他产品，欧盟对中国葡萄酒，整个贸易这种情况越来越多，欧盟去年发动双保、贸易保护措施，75%针对中国。是不是世界贸易保护注意抬头，欧盟跟中国、美国跟中国马上开始贸易大战，请问台上四位嘉宾，你们怎么看，丹尼尔·格罗斯对这个问题最有研究，你是欧洲研究中心主任，讲讲你的观点。

丹尼尔·格罗斯：

事实上我觉得贸易大战，随着时间推移而减少，因为现在经济衰退，所以暂时保护主义抬头倾向，但是从战略上来讲，我们会看到有更多跨国投资，比如说美国公司，他们在中国做生意、制造，所以说这个公司不希望美国进行贸易保护主义，如果欧洲公司在中国投资的话，那么欧洲的公司也不希望欧盟对中国采取贸易保护主义政策，当然也有一些区域有一些摩擦和保护主义，但是总体来说，我们每年都会看到越来越多外国直接投资，比如说中国现在也向外国进行投资，所以说现在有些公司，他们在全球一种公司，所以说我很乐观，我想我们这些贸易的摩擦需求是减少的。

托马斯·伯恩斯：

我很高兴看到，现在贸易保护主义，2008年开始没有增多，的确有这样危机，我当时以为很多国家会有贸易保护主义，所以说我们这方面还是比较好的，未来可能是在知识产权方面会有问题，我们看到中国现在也是更加地创新，有更多创新产品了。现在越来越跟欧洲、美国进行竞争，而不仅仅是廉价劳动力的来源，中国来讲开始不仅仅局限于供应链方面产品提供，所以这对中国发展非常重要，这样可以避免中等收入国家陷阱。同时既然这样转型，可能面临竞争，这样贸易保护主义压力会上升。

魏建国：

讲得很好，中国创新方面迈出了成功一步，这样走下去，可以避免中等收入陷阱。

马丁·李斯：

保护主义确实有很多原因，有些保护主义是合法、合理，经过合适流程，我们有争端解决机制，WTO，可以解决保护主义合理经济层面上的争端。比如说法国在欧洲整个层面来讲，人们害怕的，人们现在面临失业境地。人们安全和养老金没了，所以他们很紧张，惴惴不安，也影响到政治流程。欧洲有些国家有些风险，他们就是在建立一些极端的政治情绪，但是很幸运，现在还没有对我们带来不利影响，但是这个过程确实在进行，如果金融危机转到实体经济和整个社会层面的话，可能就会导致政治方面的压力了。

可以看到保护主义像你们所说的，美国众议院在进行这样一些争论，他们现在进行探讨，针对中国加强保护主义，不仅仅是太阳能板，针对中国的。所以现在面临这样一个危险境地，除非我们能够新对快解决这些问题，如果时间越长，对我们破坏危险越来越大，贸易体系就会受到政治不利影响。

魏建国：

我们一定要重视，不能延长，延长问题会更加严重。

丹尼尔·格罗斯：

关于欧洲来讲，大家可以稍微放松一些，欧洲国家有保护主义倾向，但是欧洲决策制定流程来讲，目前来讲非常复杂，太复杂了，不可能采取行动，欧洲委员会，或者欧盟机构不可能快速行动，因为可能要找到绝大多数成员国达成一致，这样才能真正实施保护主义的行动，欧洲是非常多样化，有些国家、有些人，可能要求更多保护主义，但是其他国家人们反对这种保护主义，所以我认为欧盟从机制层面来讲，不可能成为真正的保护主义者。

魏建国：

现在27个国家，18个国家没有同意，为什么欧盟贸易委员仍然对中国发起倾销？

丹尼尔·格罗斯：

证明整个欧盟运作机制，整体上来讲，确实对于中国出口没有欧盟层面上的保护主义措施，但是有些小的具体案例里面，面临着一些倾销问题，比如说欧盟委员会自己裁决，要看整个欧洲贸易政策，由成员国来决定的贸易政策，没有的，但是要看具体实施的话，有些具体案例裁决上，欧盟委员会可以自己来决定、裁决，可以不考虑成员国的决定，所以这是具体的一些案件。如果欧盟委员会没有做出正确决策，技术决策的话，比如说欧盟委员会在倾销方面，找公司问一下，你的价格是什么，你的成本是什么，公司卖产品，低于成本价，就会征税，没有选择，所以这并不是政治决策反对中国，只是技术层面决定。比如说小的案件，技术层面，确实反倾销，可能两个星期双方坐在一起，说让步，三个星期之后，这些问题就解决了。

好像没有探讨中国一些太阳能方面问题，中国也是有些报仇行动，比如说红酒方面，反倾销投诉，比较少见案例，反倾销不合理，可以仲裁，有终端解决机制，看一下独立仲裁机构，欧洲对还是错，仲裁觉得欧洲错了，要报复，中国也是世贸成员，遵守仲裁机制。技术层面，不是政治对抗，技术方面如果疑义可以到仲裁，它是独立，双方都是世贸一部分。或者通过朋友之间私下协商，经常有这种方法。

魏建国：

现在目前欧盟贸易委员对中国光伏产品征收反倾销关税，6月份到期，年底会不会对中国光伏产品采取惩罚性关税？

丹尼尔·格罗斯：

不太可能，有这种关税，双方希望达成一致，中方公司可以在欧洲增加价格，可以赚更多的钱，而不是给欧盟委员会交更多的关税，因为这是没有意义，我相信大家最终都会达成共识。

托马斯·伯恩斯：

反倾销案件，我也是参与谈判工作，我想避免这样问题，确实有这样能力进行报复性关税，可以从技术层面、信用程度上来讲，刚才我同事也说了，中国也是有这样能力。可以平等基础上征收报复性关税，而不是这种机制，我们有贸易终端、冲突，走这个过程，不是很好结果，可能也会伤自己。如果这样的话，只能互相彼此伤害。

丹尼尔·格罗斯：

中国可以征收报复税，因为进口没有出口那么多，所以出口要多于进口一倍的话，进行征收报复性关税，能力比较有限，就是一半。所以我觉得最好双方可以用正式达成一致。

让·平：

比如说欧盟委员会面临着这样一些问题，能不能接受问题，这个确实可能跟这个没有什么相关性，尤其是现在，比如说我们知道，你可以音乐，这个电影可以在电脑上进行下载。可能在对于法国的领导者来讲，他们需要做出一些政治方面的举动，实际上表面说要保护，但是还是没有办法保证。

马丁·李斯：

在法国生活的话，其实法国就是挺独特的一个国家，几百年都是这样。要看整个欧洲，不仅仅在法国，人们现在担心身份，国家身份认同问题，我们可以看到欧盟委员会，现在他们的可信度越来越低了，欧盟也可以说在欧盟议会来讲，不太了解这个现状，所以怎么来保护，对于个人的身份的重要性，对于法国来讲，他们也是一样，在德国也是一样的。他们都希望有非常强的国家的语言和文化，他们都不想放弃，中国肯定是一样的，保护自己的身份和语言文化，所以我完全同意内部政治推动，但是这方面不会简单结束。

我们探讨了金融、贸易，但是我们现在没有探讨的是就业问题，在欧洲来讲，真正关键问题就是长期失业问题，并不是过度性失业问题，而是长期失业问题，比如在法国周围，40%的年轻人都是失业的，不仅仅是六个月的失业，而经常是永久性失业这种情况。在欧洲都是这种情况，西班牙来讲，甚至50%年轻人都是处于失业情况下，这实际上是一个灾难。对于人来讲，实际层面也是生活灾难，而且带来政治后果。所以当他们看中国，他们会说，为什么这些人在中国都能找到工作，为什么这些公司要到中国投资，不到我们国家投资，这并不是经济逻辑，政治理由，欧洲政治家这么多年要想扭转对中国的态度，要花很长时间。

魏建国：

就业问题是一个很大的问题，现在欧洲这样来看待，不知道丹尼尔·格罗斯什么观点，对于就业问题，对于欧洲也是抱乐观态度吗？

丹尼尔·格罗斯：

现实角度来讲还是比较悲观，刚才提到结构性问题，欧洲有复苏的话，这样的话失业率可能会有所下降，但是很多国家在欧洲，并不是所有国家，他们没有很好地教育他们年轻一代，尤其在有些国家当中，比如说有些是移民的年轻人，他们没有很好地受到大学教育，或者其他职业教育，所以他们之后没有办法获得就业机会，这是真正在很多国家结构性问题。在复苏之后，这些问题也不会消失，也不会欧盟能够做问题，这些问题要解决，要由成员国自己解决，但是我确实看到这里面很多政治方面讨论，不会根本上解决问题。年轻一代，尤其年轻一代一部分，尤其移民年轻人，能够就业，提高他们技能需要时间，他们希望有立竿见影结果，这个领域来解决不太可能。

魏建国：

西班牙到处都是非常欢乐、浪漫景象，最近看到很多年轻人站在那儿没事干，抽着烟，喝着咖啡，这个事情非常严重。托马斯·伯恩斯怎么看？

托马斯·伯恩斯：

我很同意马丁·李斯和丹尼尔·格罗斯刚才说的，我对此很担心，其中的一个问题，就是我为什么对欧洲感到悲观，因为我看到经济方面有一些技术上的解决措施。比如说政治的和社会的一些问题，比如说像政治上一些决策过程，还有其他一些问题，整整一代人可能都看不到他有就业希望，所以这会对社会是很大负面影响，所以还会导致很多其他问题。

魏建国：

去年IMF和世界银行讲，全球10GDP发展最快国家，其中有六个在非洲，而让·平先生长期担任非盟主席，包括埃塞俄比亚，这样好的环境，非洲就业不成问题吧？

让·平：

对非洲也是主要问题，可能比欧洲更重要一个问题，因为我们人口越来越多，而且人口增长非常迅速，这些人口之中，年轻占有50%数量，一半人口都是年轻人，我们教育体系不太好，而且没有进行调整，所以这是很大问题，对于非洲来讲。特别是对一些年轻人，所以说我们现在在努力来强调年轻人的重要性。好像跟星夜问题差不多，但是年轻人问题其实现在更重要，比我们性别问题更重要了。这个对于我们来讲可能是定时炸弹。

魏建国：

十分钟时间留给互动。可以踊跃提任何问题，两个条件，站起来提问题只能一个问题，另外说一下自己什么身份，同时希望哪位嘉宾来回答。

提问：

这个问题问马丁·李斯先生，我是来自（英）研究中心，我是一个研究员，我的问题是，您认为总体来讲，北美、欧洲影子银行，对于他们的经济是不是有所帮助？

马丁·李斯：

我也不是金融专家，但是我认为，有些状况下，他们是必要的，但是这的确取决于他们的运营的环境，我想我的一些同事可能比我更清楚。但是整个金融体系不光是影子银行，包括整个金融体系，非常复杂的体系，太复杂了，美联储，就是格林斯潘都说，他说我对这些金融衍生品不了解，如果美联储主席都不了解金融衍生品，谁会理解呢？我觉得银行加上影子银行，以及其他一些金融机构加在一块的话，现在都没有办法进行很好控制，这个并不是一个偶然的现象。在布什总统期间，他们的确是系统考虑这个情况，里根总统是减少监管，他们减少监管机关这样一些预算。雷曼兄弟当时出现问题的时候，当时杠杆已经是1：30。加拿大监管比较严格，他们这些不同的部门如何工作，我们知道有什么样的一些金融工具是需要，这样是不错的，如果没有办法进行控制的时候，如果加拿大也没有办法这些金融产品的话，恐怕也会看到美国类似问题。

托马斯·伯恩斯：

为什么加拿大银行系统没有出现这个问题，因为它是德国和苏格兰人，当然现在加拿大银行监管非常严格，比美国要严格。同时我们杠杆率只有12%，这样的话，能够避免我们看到其他地方的一些银行问题，银行的抵押贷款业务也是很多的，但是它是比美国监管更为严格，有很多这些要求，比如说需要有需要一些保险等等，所以很多原因，我们看到加拿大没有出现美国问题。

对于影子银行来讲，马丁·李斯刚才说的话是正确的，当然影子银行有的时候起到积极作用，但是现在问题是我们是不是要知道影子银行在怎么运作，是不是有透明信息，他们的确也在创造钱财，我们如果看到它是透明的话，而且我们了解影子银行，并且能够进行相关监管的话，影子银行能够起到作用的，如果在黑匣子里的话，恐怕就会出现问题了。

提问：

我的问题问托马斯·伯恩斯先生，刚才您觉得非常悲观，觉得美国经济比较悲观，我的问题是您觉得美国股市未来6个月什么样，您是不是也很悲观对于美国股市？

托马斯·伯恩斯：

我要是知道答案的话，我就有钱了。在短期来讲的话，我们的确还是可以感到乐观的，对于美国来讲，比如说中长期可能还有一些挑战，他们现在财政的状况，在中期来讲，现在他们财政状况还没有进行一个解决问题。我们看到华盛顿也在想能不能解决这样问题。那么如果一旦危机到了一程度，他们可能才会想真正长期解决这个问题。

对于美国经济来讲，如果我们看看未来的五年，我想还会有其他很多发展，特别是能源，比如说刚才我说了，有这些页岩气，页岩气会发现了，所以说对于中东石油进口依赖度就下降。未来十年，可以看到北美石油比较多，这样的话，整个全球格局就会改变。他们在我们的资源方面，在八年之前，我们进行在中国这样一个外包成本，能够节省50%，现在外包到中国成本，节省16%，比如说我们还有存储、运输，这些都是成本，所以说这个也产生了一些影响。比如说苹果、其他国家，他们都会说，我们更多产品，可能会在美国本土进行生产。也许我们会看到美国本土制造业，会有一个发展。金融业的发展，美元会怎么样呢？也许我们也会有一个比较好的发展。

中国也有些挑战，中国需要进行产业升级才能够得到更好的发展。所以我们也有很多原因，对未来美国经济有所担心，相比欧洲来讲，当然未来局面会是比较复杂的。

魏建国：

今天大家头脑风暴，享受一份智慧大餐，建议大家以热烈掌声对台上四位嘉宾表示感谢。

禇琳：

缓慢复苏中的全球资本市场，近期全球资本，特别是美国、日本、香港股市跌宕起伏，大家对这个话题非常感兴趣，几个大区，美元区、亚太区、欧元区经济政策发生很大变化，请了美国、欧洲金融界专家，他们是法国布雷顿森林体系执行董事马克·乌赞先生，美国太平洋国际政策理事会总裁兼首席执行官杰罗尔德·格林先生，英国皇家国际问题研究所国际经济研究部主任葆拉·苏巴基女士，中信证券独立董事、国家外汇管理局前副局长魏本华先生。有请。

马克·乌赞先生在的机构也是智库，主要促进市场与政府对话，与央行密切合作。杰罗尔德·格林负责监管亚太政策和俄罗斯欧亚中心事务，葆拉·苏巴基女士，意大利人，主要研究领域国际金融货币体系运作治理，特别是后危机管理政策和制度变迁，魏本华局长，中国最早的一批国际金融专业研究生，他的教育背景加上这个行业30年工作经验，使得他成为我们国家不可多得的国际金融和货币领域专家。现在可以进入圆桌论坛。

主题是货币市场、资本市场，坐在我旁边马克·乌赞先生，来自法国，两个星期以前，法国总统奥郎德讲话中说欧元区危机已经过去了，乌赞先生是不是同意，欧元区的危机已经解决了吗？

马克·乌赞：

非常感谢邀请我参与这个论坛，你给我的问题，我可能不太同意，我们要介绍一下欧元危机到底是什么，人们认为欧元危机就是这样一种银行危机、金融危机，还是债务危机，有人说这是政府危机，我们之后花了一些时间，一年之前，央行的一位代表说，可以做任何措施，来解决欧元区危机。央行肯定从保持欧元货币一体化，不会有任何国家退出欧元区。基于现在发展情况，我们对于西班牙、意大利这样国家，严重问题已经过去了，现在危机还是存在，欧洲银行业问题没有彻底解决，欧洲增长还是没有增长，欧元区挑战，我们怎么样从国家危机，怎么样提高竞争性，能够不仅周边欧元国家解决，而且中心这些欧洲国家怎么促进增长。而且我们也需要能够加强主权团结。我们需要建立一种新的治理方式、机制，我们来促进国家之间达成妥协，然后更好地在这个货币层面上加强监管。对欧元区来讲，解决银行业问题，另外就是增加这些国家竞争力。

创造真正货币联盟，政治决策角度来讲，我们希望能够改变，进行改革治理结构，从银行联盟角度来讲，真正成为财政联盟，以及最终成为这样政治联盟，这三方面，一定要结合起来，以及我们要让欧洲，要有这种选择权力，是不是要朝这个新的方式进行转变。

总而言之，也许我们对于欧元区来讲不确定性和金融财政压力方面，可能已经缓解了，但是真正增长和竞争力方面问题还有待解决。

禇琳：

法国是欧元区第二大经济体，目前状况在欧元区也是比较坚挺，但是意大利情况不一样，所以我们问问葆拉·苏巴基女士，意大利目前状况如何，欧债危机到来之后，好一些，还是面临更危机状况？

葆拉·苏巴基：

意大利还是在衰退过程当中，今年增长还是负面的，明年预测也是非常温和增长。意大利出口，最近表现得还可以，可能主要因为整体复苏趋势，但是问题来讲，基础结构性问题，因为可能结构上有一些问题需要调整，所以我们的财政一体化给我们带来一些问题，但是我们确实有很多的一些债务问题。所以这里确实有一些灵活性，可以供我们找到措施来增长。但是意大利最根本的问题是政治问题，所以现在我们也有一个临时的政府的监管方，在我们出现问题之后，比如说2月份，大选出了问题，所以政府现在也需要来进行结构性，尤其选举方面改革。这样的话，才能够找到绝大多数的同意，这样的话，才能够有政治机制做好了之后，才能够把经济领域问题解决。所以并不是有很多太好消息，但是唯一好的消息，我们在资质方面有所缓解，但是意大利真正改进任重而道远。

禇琳：

意大利经历衰退、债务危机，美国基本上比较稳定复苏，从失业率水平来看，不知道最近数据有没有缓和，美国复苏状况是不是能够持续下去？

杰罗尔德·格林：

恢复情况也是毁誉参半，不太一样，房地产，开始卖房地产，有很多中国买方，认为比中国房子要便宜，美国人并不这么想，房地产市场确实有所复苏，现在很热。这是一方面。股票市场，市场确实冷了下来，美联储考虑逐渐增加利率。伯南克不会这么进行，美联储也有一个年度会议，伯南克可能不会参加那个会议，可能没有办法继续任职，不管怎么说，这里面很多不确定性，货币政策可以影响其他方面。利率跟整个就业方面有所联系，比如说当我们达到某种程度上的失业改善的话，他们肯定会不断地、逐渐地增加利率，当然现在来讲，失业率情况并没有改进，并没有像我们想象那么好，所以大家可以看到，整个情况却是不完整，很难判断清楚。喜忧参半。有一个人来讲，有些人说，前面有一个人问，股票市场，问前面那个嘉宾，实际上我们都笑了，因为我们很难预测股票市场。其实经常来讲，增长好像并不是真正意义上的增长，情绪上面造成情绪推动增长，比如说某些股票，苹果股票表现得并不是很好，让人很惊讶，很差。所以对于你这个问题，可以说确实问得很多，很多不确定性，喜忧参半，当然中国投资者对于美国房地产很钟爱。这是我跟大家分享。

禇琳：

全球经济发展，我们试图让它有一个平衡格局，每个地区都是不一样，现在我们来看，美国经济相对复苏，欧元区向好的方向发展，但是我们不敢太早做一个结论，中国经济一直发展很快，7%、8%增长速度，欧元区国家和美国看来都是非常高速度。其实在两个星期以前，一周以前，资本市场上有各种各样的传言，使很多人想中国金融市场，是不是也会经历一次类似于欧洲市场、美国市场次贷风暴？这种消息、传言，你也听到过，完全是谣言，还是有一些根据？

魏本华：

谢谢主持人提的问题，我想最近媒体上常用的语言叫“钱荒”，你说这件事情吗？

禇琳：

对地由于银行拆借问题，导致股市大起大落，其实只大落，起还没有看到。

魏本华：

这不是资本问题，货币基金短期流动性问题，货币市场问题，央行有各种各样的工具、手段能够充分解决。我们国家现在存在着影子银行问题，刚才第一节讨论之中，触及到了这个问题，对于影子银行，首先当然有一个定义问题，各国都是根据本国的特定情况下，对影子银行银行加以定义，但我们中国问题可以说出现的时间并不是很长，最近甚至准确一点说，基本上从去年以来开始出现这个问题，现在显得比较严重起来。这个问题，我觉得我们首先要有一个正确的定义，一个正确的理解，一个非常宽泛的定义，按照过去的分类办法，凡是除了银行部门业务以外的所有问题，都算作影子银行问题，好多国家并不是这样用。

第二部分，国际上有时候通常用的更多的，影子银行往往就是指本国金融监管机构，确实是监管不到、控制不到的那些业务，因为它在监管范围之内，显然像有一个小孩子，视力范围之内看不到他，当然着急，金融监管部门，没有控制到它的业务，显然要引起你的担心，因为你不知道它的业务究竟安全不安全，对金融稳定产生什么样影响，这个往往是各国比较容易接受的一个概念，所以目前在我们国家，还没有非常明确的，影子银行究竟是哪些部分问题，所以它的数字出来不一样，有的很大、有的很小。

但是中国特定情况，我一定要在这里跟大家交换一下我的看法，为什么中国的金融部门、金融领域，如果再往前发展，主持人指出的这个问题，在全球的大的经济形势之下，各国的资本市场是一种什么状况，如何向前发展，这个问题我认为提得非常到位，中国也面临着这个问题。我认为中国的资本市场，经过几十年，已经初步建立起来，并且形成自己一个比较完整体系，我们有股票市场，有两个证券交易所，还有创业板市场，然后我们各地还有自己的这种产权交易所。另外一大组成部分就是债券市场，我们有政府的国库券，跟日和国家一样，政府发债的地方。另外我们也有公司债，很完整的一个市场。这是资本市场的范围。我们对它都有很完整的监管制度。

但是下一步如何发展，我认为应该从几个方面培育我们国家的资本市场，首先做的事情还是要进一步完善相关的法规制度，比如说去年已经出台了新的这种投资基金法，这是非常重要的一部法律。我还需要在各方面完善这样的法律。包括影子银行，应该给它一个明确定义。这样使得公众能够对这个事务，首先有一个明确的理解，这样我认为老百姓的监管，通过媒体，通过社会的监管，也是行之有效的，能够有效地提醒金融监管当局，问题在什么地方，引起他们的警惕注意。

第二，我们必须要做的事情，我们新一代的领导人，包括“十二五”规划，金融部门发展规划里面，明确点出来，我们要进一步地推进金融部门的改革，这个改革包括几个方面。

第一，利率市场，迄今不是完全市场化的制度，经过多年来，已经做出了很大的改进，有了相当的进步。去年中国人民银行颁布新的一个指示，运行我们国家存款，过去存款利息定到2%就是2%，死死，多一点也不行，少一点老百姓也不愿意，所以我们去年给了它弹性，反过来说，在人民银行规定的水平之上，可以再上浮10%，这就是一个很大的改进。为什么不能够一下子完全放开，因为担心市场会有这种缺乏理性的所谓拉存款，因为大家都知道，银行做业务，这个存款是基础，相对来说是成本代价最低的。可是如果没有一个央行的正确指引，有可能产生这种状况。所以我们市场化是在逐步走，反过来，对贷款我们规定了一个下浮限度，可以规定到人民银行贷款的这个水平，0.7%，这也是很大改进。

禇琳：

这算仅仅，您觉得是不是目前进展当中，还有更进一步余地？

魏本华：

对，我们应该沿着这个方向继续发展，在利息方面给予它相对更多的弹性，为了有一天，真正由市场决定利息。

禇琳：

说到弹性，大家感觉到利率的弹性是有了一点点，但是相对来说，我们发现人民币汇率变化更大一些，现在是夏天，正是旅游季，各位在机场都看到，很多团队都组团到美国、欧洲去旅行，因为现在人民币币值，去那些地方旅游真的非常便宜。而且再加上购物的话，那种关税的差距，基本上买足够多的东西，相当于免费旅行，问问乌赞先生，现在人民币兑美元6.16、6.18水平，这样水平对于人民币来说足够高了吗？还要给人民币汇率多大弹性空间？

马克·乌赞：

我们看到G20国家，中国是G20一部分，我们看到很多国家应该有市场化汇率水平，很清楚的一点就是如果我们看看中国经济增长的话，中国的过去几年增长非常迅速，现在出钞比较减少，中国主要经济增长依靠国内消费合增长。中国人民币应该一步一步进行改善，我们看到，现在中国已经发出一些信号，中国已经感受到想要把利率可以进行浮动，那么我们看到了也有一些政策也正在进行改善。我们看到在金融的部门，也有一些改善。中国也是从量到质的改善，这也是对世界经济平衡发展非常好的一点，我们愿意看到，每个国家都进行努力，来进行经济发展和平衡。中国、欧洲、美国，他们都是有自己的方法，在全球范围内，他们也有一些普遍的做法。

葆拉·苏巴基：

中国应该有灵活汇率，这个需要改革，人民币不光跟美元挂钩，应该有浮动汇率，中国现在应该实施一个浮动汇率，因为中国已经是最大出口商和第二大经济体，所以它的汇率应该根据市场进行改变，所以我们必须要根据经济进行改变，对中国来讲，控制汇率实际上成本也是非常高。因为那样的话，需要储备很多的美元。但是这样一个改革，必须也要根据利率的改革一起来进行，也就是利率和汇率都应该进行改革。同时应该控制资本的流动，让我们的利率根据市场来决定。

禇琳：

目前人民币从2007年到现在，人民币兑一美元8点几，现在6点几，这不算自由兑换利率吗？可能对于进口商品便宜很多，但是中国出口型企业付出代价也非常大，很多沿海企业在破产。

杰罗尔德·格林：

我的同事比我了解更清楚，我想说一点就是，中国是全球第二经济体，也许有一天会成为第一大经济体，当然我很尊重我的同事，很有趣一点，当然也许中国政府不同意您的说法，现在没有进行改革，可能有它的自己原因。

魏本华：

汇率问题一直在讨论，全球第二大经济体应该做的事情很多，中国自从加入世贸组织以来，在金融领域方面又实现了许多新的改革，比如说在汇率，2005年7月21号，像主持人所说的，我们兑人民币当时汇率一次性升值20%，并且做了调整，8.8元一下子变成8.11元，那天算起，人民币汇率已经升值30%以上，现在六块一毛几，大家都有一个非常直观的感觉。

而且我们第二个做的工作，把人民币汇率中间价，上下浮动的范围，曾经做过两次改革，第一次是从千分之三，扩大到千分之五，第二次从千分之五又扩大到1%，所以这是很大迈进，当然这不是完全自由浮动汇率制度，理解我们人民币汇率制度的时候，我提醒大家，我们应该来完整地理解这个事情，要注意到几个方面。政府、人民银行领导人回答这个问题，第一句话就是说，我们将会继续努力，继续完善人民币汇率的形成制度。在制度方面，我们要继续下工夫。

第二，讲到汇率制度形成，如果做改革有一个原则，我们原则叫做三性，第三，主动性，不会再任何单边某一国政府压力之下，或者某一国际机构压力之下，被迫采取任何人民币汇率调整，应该由我们自己政府来做。第二，可控性，我们做出的改革措施，对于他的风险，我们要充分地估计到，要能够规避防范风险，保持金融市场稳定，为实体经济发展提供一个比较好的环境。第三，渐进性，和我们国家其他领域改革政策一样，我们永远是稳步推进，不会做出惊人举动，摸着石头过河，每一步稳稳当当。

禇琳：

汇率利率应该一起调整，相对汇率来说，利率调整是不是相对欠缺一些，汇率、利率联动方面有没有一些设计？

魏本华：

相信我们国家领导人，一行三个部门，外汇管理局、国家体改委、商务部，任何事情大家协作得非常好，这是中国仍然保持某些计划经济特色，甚至认为可能是好的事情，因为任何单方面部门，如果只出于本部门利益考虑，轻率做出决定，不征求其他部门影响，汇率是双刃剑，当人民币坚挺的时候，所有出国的人，所有你的孩子在国外学习人，所有进口商全都乐开了花，但是出口商感觉就不一样了，他的代价就太多，所以我们需要一个很好协调，把我刚才的问题完整地回答完，关于汇率的事情，还要继续完善汇率形成制度。增加弹性，很多方面事情做，浮动空间，真正经济有能力，储备有相当的能力，可以适当地扩大一下它的浮动区间，探水，试一下市场反映，是否能承受得了，千分之三，千分之五，1%都是这样作过来。

葆拉·苏巴基：

我说浮动利率，不是可以下调、升高，由市场决定，所以并不是一个上限干预，或者加一个很大上限。我指名义汇率，中国下一步发展阶段，应该关注更高的工资。通过汇率灵活性的话，对通货膨胀有更好的控制性，这样对于中国人来讲福利更好，这样的话，也就对于消费来讲有更多的收入用于消费了，所以我并不认为灵活汇率意味着中国最后升值，可能贬值，不同力量决定，不仅仅政策决定。

禇琳：

黄金价格出现特别大波动，全球资本市场上，美元逐渐走强会持续吗？跟整个国际资本市场带来什么影响？

杰罗尔德·格林：

我觉得美国的基本面确实大家可以看到，美元的定价来讲，我们没有中央规划经济，所以当然美联储切实有一些影响，关于货币供应方面有一些影响，当然这里面还有很多不确定性，尤其市场方面来讲，失业率确实对于美国来讲非常严重一个问题。所以这种改进，也都是微不足道的，所以你也说到，所有这些都是具有相关方的，美国更是一样，美国跟其他要素结合起来考虑，当然还有其他TPP机制，比如说跟欧洲进行沟通，比如说有一些欧盟和美国之间的自由贸易区，这样背景因素，可能会影响我们的贸易。非常重要，中国现在角色角度来讲，应该纳入到TPP，不知道美国愿意不愿意让中国加入TPP，还有不确定性。美元应该放到更广泛背景里面看，不仅仅由华盛顿决定美元价格，很多因素会影响这一点。

我们的经济来讲，确实面临很多挑战，美国不可能完全没有问题了，美国也有很多不一致性，还有利率，所有方面都有不同意见，美国海没有达成共识呢。

禇琳：

现在全球最强劲货币，大宗商品，石油、黄金都是以美元计价，这个地位迄今为止还没有其他货币可取代，欧元设计之初，其实有着跟美元抗衡的设计理念在里面。现在欧元区走到今天，从1999年到现在，面临债务危机，欧元能够重新强壮起来吗？有一天欧元能够跟美元抗衡吗？

马克·乌赞：

新的国际储备货币有新选择，像欧元，20%、30%，央行已经开始用它作为储备货币，现在面临欧洲欧元危机，欧洲危机不应该视为欧元危机，应该是欧元区银行财政方面的危机，我们并不觉得它是欧元危机。欧元、美元货币一直比较稳健，所以我们一定要区分，怎么样考虑共同货币这样方式。在我们看的共同统一货币的时候，我们当时设计欧元的时候，没有创建相应的银行联盟和财政联盟，所以当时我们创建共同货币的时候，我们缺了一些相应的辅助机制，所以对于国际的货币系统来讲，我们知道在过去这么多年来，美元确实是主要的储备货币，在全球来讲60%银行储备货币都是这样的。所以我们叫做国际货币。但是我们知道还有下十年，人民币可能默认在国际货币体系当中扮演着重要角色，大家可以看到，已经出现这种情况了。有一天肯定会有这种可以兑换的货币债券，人民币也会成为国际货币体系一部分。

我们是不是要有一个更加稳定的国际货币体系，还是让它不稳定，所以对于政策决策者的挑战来讲，就是要去思考一下。我们怎么样能够搭建这样一个国际货币体系，能够更加有弹性地来避免这种危机出现，在过去几年当中，当我们看一下国际货币体系当中，可以看到金融危机方面比例比较高，成本比较贵，俄罗斯、巴西等等，波及到发达国家危机，所以我们要了解不同金融危机原因是什么，已经从发达国家，避免波及到新兴国家，跟我们国际体系有关。

两年之前，国际经济交流中心在南京也召开了一个研讨会，当时我们在讨论的时候，也希望来改变国际货币体系当中，当时也探讨了增加流动性，SDR，可以把人民币纳入到货币篮子里面。当然研讨会里面，我们分享了很多真知灼见，怎么样使货币体系更加具有弹性，但是从两年以来，并没有真正进展，尤其在国际货币体系当中，进展比较缓慢。所以我们要探讨经济再平衡。欧洲债务危机引发一系列问题，欧元区像一个实验室一样，可以进行分析改革货币体系。怎么样能够哪些国家进行调整，财政赤字比较严重国家。可以看到美国、中国，可以借鉴欧洲经验，到底谁来进行调整，德国这样支柱国家来做，还是欧元区其他周边国家来做。我们在国际货币基金里面，也开展了一系列的探讨，希望欧盟委员会也进行探讨。所以欧元区危机，确实引发我们很多思考，我们现在在创建欧元的时候，希望能够进行转化，但是我们很少去探讨进行调整，所以有了危机出来之后，我们意识到，我们好像调整工具是没有的，我们创造了ESF，还有欧元稳定机制，希望能够平衡稳定性，稳定机制可以从国际市场资本市场借贷，这是IMF区别，所以我们希望在国际货币基金体系当中更好合作。在欧洲找到一些更好机制应对金融危机，找到一些新工具。在亚洲也有类似创意，魏先生在这个过程当中业提供了一些真知灼见，所以我们也需要国际货币体系到底应该基于国际基础还是货币基金组织大国基础上进行改革。

禇琳：

欧债危机，很多人质疑欧元作用，很多学者20年之后，不知道还有没有欧元，我简单问一下，你们只用是或者不是来回答，20年后的欧元还有信心吗？

马克·乌赞：

是，我觉得欧元存在，不可或缺。尽管有很长欧元危机，这不是欧元危机，货币治理领域里的危机，所以要解决这个危机的话，我们就是要把共同债务结合起来，比如说德国某一天肯定会接受欧元债和其他共同来承担责任。这样才能够真正实现宏观政策目的。

葆拉·苏巴基：

如果要看一下现在的情况，我可能会说不，情况在变化，未来结果很难，货币联盟不可能自己来发展，需要改变政治治理，制度层面着手，欧元区国家需要努力，我相信我们机构在伦敦，欧元区之外，我们愿意跟欧元区政府合作。我们有一个欧元区治理研究项目，在我们网站上可以看一下，这个项目希望能够解决这个问题，这个过程任重而道远，很痛苦，但是我们需要有欧元推动发展。

魏本华：

是的，首先有信心，我是欧元支持者，我想跟大家简要介绍一下一个小故事，大家可能都知道大卫先生，他是一个英国人，写了一本书，叫做欧元，这是三年前，他写的这一本书，他来到中国，他给我带来了他的一本书，我也读了欧元这书，很有意思，里面有很多一些故事和一些真知灼见，我们翻译成中文版本，而且我也给它的书写了一本前序，三年前，欧洲主权危机出来之前，我当时很支持欧元，在危机中间，我还是非常支持欧元，现在我还是大力支持欧元，像您所提到的欧洲欧元区这些当局也做了很多工作。希望能够稳定这个系统。

前面你也提出了这样问题，是否欧元区危机，到底完没完，结没结束，如果我觉得希腊要是从欧元区退出的话，也许这就是一个真正的危机了。我觉得现在好像还没有像希腊这样国家对欧元带来巨大影响，所以我总体来讲比较乐观，20年之后，欧元还是会更坚挺，比现在坚挺得多。

禇琳：

我现在要问问美元持有者对欧元什么看法，20年以后的欧元，对它有信心吗，跟现在欧元一样，还是会成为跟美元抗衡欧元？

杰罗尔德·格林：

不可能回答这个问题，如果更广泛思考这个问题，我们嘉宾代表了三大经济体在世界上，如果我们要是有任何灾难性的损失的话，其他两个经济体，肯定也会通过不同方式都会受到损失，所以这里都是输家没有赢家，所以他们都是来自欧盟区的，我们其实各离北京比离欧洲更近，我觉得欧元会持续下去，因为他们有政治一些支持，而且我同意您的说法，政府的确是现在一些危机，但是欧元还是会有一个持久的生命力，他们尽管现在暂时有一些问题，他们的有一些国家出现了问题，但是还是能够持续下去。

我们讨论应该是经济问题，今天讨论专家代表不同区域，如果某一个区域失败，其他区域都会失败，特别是美国、中国关系。我们互相有一些误解，美国人对中国人有一些误解，欧洲其实对中国也不了解，他们来中国以后，以为中国有很多富足东西，所以必须要解决这个问题。

禇琳：

假设现在有一百万元存款，放在银行存20年，多少以美元存，多少以欧元存？希望每个人简单回答一下。

马克·乌赞：

我想要更广泛组合，发展新兴经济体货币更好。

杰罗尔德·格林：

我觉得这是一个拉斯维加斯的问题。我的存款都是美元，因为我在美国居住，我知道有很多人他们都是这样存款，但是我也有朋友，他们用欧元存款，因为他有很多钱，他知道什么时候撤出，我很多中国朋友，他们也有很多钱在美国，这个跟货币可能没有太多关系。他们可能也许投资在房地产等等，因为世界是很小的，您的这个问题意思有成功者，有失败者，但是我觉得我们都必须要成功，如果一个人失败了，其他人都失败了。

葆拉·苏巴基：

我觉得您说的很有趣，我们可能也会考虑美元，如果我有10亿美元的话，我可能会找一个基金经理帮我管理了，因为这的确很复杂，如果我看到一些普通人存款，居住地区不一样，如果在哪个国家居住，可能用哪个国家的货币存款，因为这个国家主要用某一种货币，所以因为你可能每天要用这种货币，所以也许用这种货币存款了。

还有你是什么样的生活方式，比如说我是意大利人，我在伦敦，当然我的存款中可能有一些欧元，因为有的时候我要在意大利买东西。

魏本华：

我知道你这是假设问题，但是我知道这个问题的严肃性，我至少需要两个小时来简单地回答这个问题。恐怕时间不允许，我只能用两三分钟时间简单地说。因为媒体上一直在讨论，我们国家的外汇储备的投资战略问题，我们常用的两个词，一个是叫做多元化，一个叫做分散化，所谓多元化，包括两个重要含义，第一，币种多元化，除了美元、欧元、英镑、日元、瑞士、法郎、澳元、新币等，感谢马克·乌赞给你非常好的建议，如果你对发展中国家更有信心，投资战略应该包括新兴市场经济体发展中国家货币，币种摆布要分散。

第二，投资产品要分散，流动性，安全性，盈利性，要从三个角度考虑，开政府债券虽然低，但是安全，买准证券债券利息比较高一点，利息比较高，风险小一点。每种债券又有长期、中期、短期非常复杂。你的问题非常到位，非常专业问题，我们几个人未必能讨论清楚。

禇琳：

你们没有问我的答案是什么？我的答案是只存人民币，因为我只有人民币，所以我很关注20年以后，我如果只存人民币，那个时候我也退休了，我的生活会怎么样，我还有没有钱买奢侈品？

魏本华：

最聪明的投资了。

禇琳：

分析一下，因为这很现实，在座的人都面临这个问题。

葆拉·苏巴基：

人民币可能到时候成为一种国际性货币，根据现在趋势来说会是这样，您的问题，货币未来会是什么样，不光汇率问题，另外多少人愿意持有这种货币，不光是您，您是中国人，当然您如果用人民币很正常，当然如果退休之后也许在中国，但是对于我们来讲，我们觉得如果有相关一些投资机会的话，我们也会持有人民币，现在人民币已经有很大进步，会成为一种国际货币。2009年的时候，也有一个国际化发展，那个时候中国贸易都不是用人民币结算，现在大概40%贸易是人民币结算贸易，所以几年之内就有很大进步。所以中国未来会有很大的贸易活动，希望也有这样一个流动性的资本市场。我相信20年以后，我们肯定也会喜欢持有人民币的。

杰罗尔德·格林：

现在的状况就是美国人在中国做生意，但是他们没有买固定资产，中国人会来我们这儿买一些固定资产，如果中国人不喜欢人民币，中国人不会喜欢人民币，现在加利福尼亚、法国人都看到中国人在买他们的固定资产，当然我也有欧元，我不知道未来会是什么样。我多数货币是美元，现在中国是中央控制的经济，如果大家都不关注这个东西，我也不会关注，我现在有美元，如果钱比较多的话，会请人帮我管理资产。当然这样的话，也可能会有钱去意大利购物了。

马克·乌赞：

刚才我也说过了，我觉得多样化是不错的，您的问题就是看看未来人民币走向是什么样，我们看看历史上来讲，历史上能给我们一些借鉴。人民币未来15年以后，会成为一个国际性货币，所以你们这样一个货币，可以在欧洲进行兑换、美国进行兑换，所以不光是你有什么样的货币组合，是不是我们有一个更好体系，我们有没有一个更稳定货币体系，这是最重要的。因为我们需要有一个稳定性，那么我们想要减少流动变化性，所以我们希望看到人民币体系会更为稳定。这样的话，能够使得国际社会相信，我们的人民币体系是比较稳定的，这样的话愿意持有人民币。

提问：

我的问题是给杰罗尔德·格林先生，我们地区的自由贸易协议，中国也用了TPT协议，TPP对中国什么样意义，中国会不会加入TPP？

杰罗尔德·格林：

我也会问美国这样问题，所以我五分钟前答不了问题，我现在也答不了。我不知道华盛顿现在什么政策，不知道美国对TPP意见什么样，所以我也不知道中国对TPP是什么样的看法，但是我听说美国想要中国参加第一轮，也许让中国参加第二轮的谈判，我不知道这个问题的答案，也许有人比我更清楚，所以说我觉得中国加入TPP比较好的，这样的话，我们能够有一定程度的经济一体化，如果中国不愿意参加的话，美国也许就没有办法让中国参加，也许有一些什么其他原因，知识产权或者其他原因，不知道大家有没有什么意见，因为我对这方面不是非常了解，对于我来讲是一个谜，这个问题是非常重要问题。

提问：

您觉得未来全球贸易状况会是什么样，因为现在很多人都认为WTO、多哈回合都有，很多都是地区性全球贸易协议，未来全球贸易会是什么样？

杰罗尔德·格林：

我觉得未来全球贸易是有未来的，我相信全球贸易，中国物品价格也在上涨，还有能源的状况也在改变，美国现在能够自给自足一些能源需求，所以说有很多未知情况，当然你们可能比我更了解情况，我想中国的经济会越来越成熟，所以说多元化是一个非常重要的部分。其他人可能是专家，所以说我们现在这个时代跟以前不一样，以前可能中国生产东西都很便宜，美国都买中国产品，现在有人说可能未来越南产品比较便宜，也不是中国了，现在越南跟以前越南不一样，也许未来的越南会是现在的中国。你的问题，我们需要理解现在一些，你以为我能回答这样问题，但是我有的时候也不是这样的专家。

提问：

大家都知道量化宽松政策对于资本市场也好，对于整个世界经济也好，都是有一定的作用的，但是这个作用肯定也是有些利弊参半，在我们采取这样举措的时候，我一直想问这样一个问题，各位经济专家是不是也能解答，我们这个度在哪边，我们一直在寻求一个平衡点，这个平衡点在哪边，我们在做评估，或者在做预测的时候，我们会以一个怎么样的时间跨度作为一个界定，我们会采用哪些指标跟参数作为一个评定？

葆拉·苏巴基：

我想回答一下这个问题，第一轮QE是在2009年，也就是由美联储和英国央行，发生之后，利率不能降低0以下，所以第一轮QE非常正面，能够将资源再重新分配，并且能够降低美国的债券的资不抵债情况，不仅对于美国好，而且对于其他经济体也非常好，第二轮在2010年推出，对于新兴经济体带来溢出效应，第三轮不那么有效，我们必须了解QE是国内政策措施，但是实施的时候，由这些非常重要的国家实施的，比如美国、英国，现在有日本实施了QE，有些国家也在使用QE，但他没有实施，主要其他突出解决原因。确实有溢出效应，要想评估溢出效应，要评估一下，到底发生了什么，确实现在对于这些国家来讲，没有工具进行真正摆脱衰退，以及没有办法解决信用危机之信贷危机。日本确实具有争议性，如果来考虑日本是设定了三个方面，政策方面，有货币政策、财政政策，以及结构性的改革是三个方面、三个支柱改革。

大家可以看到，日本现在面临通货紧缩，已经持续很多年，实际上它们不影响日本经济，也影响其他经济体，所以日本要是想摆脱通货紧缩状况的话，所以他们要想达到通货膨胀2%的目标的话，这样的话，真正实现这一点的话，对其他国家就会带来好处。所以QE这种措施，可能不仅仅是国内政策，可能会帮助我们对于全球经济再平衡。当然也可能会有其他一些影响，比如说QE在系统当中提高了流动性，当然风险也增加了，所以我觉得需要协调机制，来控制这种风险。

禇琳：

台上嘉宾由于时间关系，今天圆桌论坛到此结束，再次感谢台上四位嘉宾，以及台下观众。