民间金融：顺势而为的权量

民间金融—顺势而为的权量

主持人：大家辛苦了，但是今天的收获是值得的，今天的收获就是明天耕耘的良种，第二场我们主题叫民间的金融，接下来还是由杨老师继续为我们主持，同样我们也非常期待第二场给我们带来的最最精彩的话题，同样的也非常感谢台上的嘉宾。下面让我们倒数进入到第二场的录制环节。

杨禹：这是是中国企业竞争力年会的非常有历史的环节，也非常感谢大家在一个吃饭的点我们来先吃这顿思想盛宴。来到我们这里大家都知道一上来就有一个很重要的问题，我先介绍完几位来宾，咱们考考他们，先向大家介绍：

银河证券董事总经理、首席总裁顾问左小蕾女士;

中央电视台特约财经评论员马光远博士;

宜信公司创始人兼CEO唐宁先生;

赞记珠宝(上海)有限公司董事长逄蓉蓉女士;

青岛海之子集团董事长韩立欣先生;

这个环节讨论的主题是民间金融，过去这些年全社会大家一直在讨论这个问题，并不是一个很新鲜的话题，但是这样一个话题背后隐藏着很深刻的改革的命题，在每一个阶段里，也许在这个问题上，在这个老话题上我们都可以有一些新鲜的思考。第一个问题是我刚才说的，在座的大家都知道，先问问马博士，这个问题也是中央电视台的记者经常问的问题，你幸福吗?

马光远：今天在路上的时候感觉不算很幸福，但是当我知道我没有迟到的时候我还是比较幸福的。

杨禹：当听说您来晚了的时候我们有点不幸福，当来了看到您了我们觉得很幸福。

这么重大的一个问题，我们必须要问一下左老师，左老师，您幸福吗?

左小蕾：不幸的人都是一样的不幸，幸福的人可能有各自的幸福，看你怎么定义，我经常有很不幸福的时候，但是我是很能够把它放的下的。当我不幸福的时候，我会激扬文字，当我激扬文字完了以后转过身我就开始幸福，因为我说了该说的话，做了该做的事情，所以，我很幸福，不管它能不能达到我自己想达到的目的。所以，总体来说我是很幸福的。

杨禹：感受到您这么幸福的笑容，我们的幸福指数都提高了，虽然还是饿肚子。今天我们讨论的其实就是民间金融领域对于相关的企业，他们在自己的经营发展过程中，坦率的说有很多不幸福，所以，民间金融它才面对很多今天这样的讨论，才有改革的必要。我们在今天讨论的一开始先请台上的五位嘉宾，先请他们每个人完整的来诉说一下自己对于民间金融这个领域的看法，先问问左老师，您觉得我们坐在这儿讨论这个问题，请您给我们一个建议，您觉得这么艰难的一个命题，我们应该从哪个角度切入进去最好呢?

左小蕾：这真的很难，民间金融的问题已经有很多的切入点，比方说温州金融改革，比方农村的绿色金融改革，包括浅海金融改革，都尝试作为切入点，但是我仔细的研究了一下这几个地方改革的那些内容，至少他们现在所披露出来的那些框架性的东西，我认为都不解决根本问题。切入点还是改革，现在的一些体制不适应民间金融发展的，所有体制性的问题才是突破口。我经常说的，动脉血管出了问题，你在毛细血管上做一些什么动作不解决问题，最后可能把它弄死，可能耽搁了时间。所以，我觉得要找到动脉血管的病灶，要从那里开始切割，这么几个方案我觉得弄的不好的话，有些改革方案中还有很多的误区。

谢谢左老师这么生动的比喻，既然您说到动脉血管的改革还没开始，我马上就要追问您了，您觉得温州的金融改革，包括前两天的改革，在我们外界看来动作已经很大的改革，在您看来还只是在毛细血管上动了动小小的手术刀，您觉得您所期待的动脉上的洞刀子，您大概给我们庙会一下是什么样的改革?

左小蕾：应该这么说，民间金融在金融里是很大的一块，所谓的非正规金融，我们现在银行也好，证券也好，保险也好，都应该算正规金融，但是我们基本上这么多年来，改革开放三十年来，在正规金融方面做了一些动作，但是民间金融基本上还没有完整的思路。所以，我们的民间金融的发展非常的不健康，非常的不阳光，变成了地下的非法金融活动。所以，我觉得现在非常重要的要给民间金融一线蓝天，我相信你给了他一线阳光他就可以打出一片蓝天。我们非正规金融在阳光下有一个发展的空间，我觉得这是非常重要的，也就是你要让它公开，让它有一个发展的空间，这是非常重要的。小打小闹还是不行的，要从整个体制上给它一个很大的空间。

杨禹：谢谢左老师，左老师显然期盼有一个更深力度的改革，想问问马老师，马老师是国内研究非公有制经济，包括民间金融问题应当说一流的学者，在您这个一流的学者看来，我们今天的改革是几流的?

马光远：我觉得首先我肯定不是一流的学者，当然，我也不认为我们的金融是末流的。我记得2000年的时候，我有一次去香港开会，那个时候我不知道大家还记得不记得有一个公司叫安达信，这个公司现在已经Over了，已经烧了十年纸了，当我遇到这个公司的某一个负责人的时候，紧接着2001年我们知道安然事件爆发，他把自己送上极乐世界。我碰到他我们在看细腻奥运会，那时候中国运动员也拿了很多品牌，我们俩坐在一块的时候他告诉我，他说尽管你们在奥运会上拿了一个又一个的金牌，非常容易，但是在金融领域，中国还处在幼儿园阶段。这对我刺激非常大。

我回来以后非常关注民间金融，非常关注金融的生态。当然，我关注了这么多年以后，我不知道当我下一次遇到他的时候，他现在的身份肯定不是安达信的副总裁了，他现在的身份是什么我不知道，但是我想当十年以后，他再见到我，我们同样在看奥运会的时候，他会不会答案是一样的，我不敢确定。我没有这个自信。所以，幼儿园如果是末流的话，也许2000年我们是末流，2002年我们是不是深入小心，这是一个很大的问号。这几年以来，我民间的一些地下的也好，地上的也好，合法的也好，非法的也好，阳光的也好，不阳光的也好，都有很多接触。我的感受有两点，你比如说我们现在有两个说法，第一个叫回归实体经济，我非常担心这个口号。这个口号可能给大家一种感觉是什么呢?好像我们的金融做的很好，我们的金融已经发展过度了，我认为这是一个天大的误会。我们金融是不是发展过度了，我们每一个人出去以后问你是干什么的，实在没什么说的就说我是做金融的，炒股也算做金融。所以，一个街道老大妈都可能是做金融的，就这个来讲中国金融可能发展过度了。但是就实际而言，中国金融如果按一个竞争力排名的话，最起码我可以肯定我们比印度要差不是一个级别，是好几个级别。

现在我们的银行，我们的金融机构到国际上竞争的话，我们是竞争不过的。我们有很多机构本，比如现在中国的经济，我们经常讲60%左右差不多是非公经济创造的GDP，我们的固定资产投资里60%多是民间投资，这个量很大，但是回到金融里，我想问在座的各位，现在中国有这么多的银行，真正民营的银行有几个?我听说民生银行是，但是民生银行好像组织上还要中组部来管理。去年温州金融改革的时候，其中有一个很大的亮点，民间资本可以发起设立村镇银行。

左小蕾：我纠正一下，温州金融改革中没有任何一条说民间资本可以发起村镇银行，一定要注意，它是要由正式的银行把20%的股份降到15%，由他们来发起银行，他们做发起行。

马光远：总方案的第二条，大家可以查一下，我的表述是这样的，可以发起设立或者以其他方式成立村镇银行。还有第二条是小额贷款公司可以转为村镇银行，但是总方案发布以后我去温州跟一个做的特别好的小额贷款公司，那个小额贷款公司在我的印象中可能是做的最好的之一，我没想到一个小额贷款公司看起来跟中国大饭店差不多，就是那样一个感觉，但是当我看到以后我问它你愿不愿意转成银行?他说我绝对愿意。6个月后当我打电话问他的时候，他说已经不是我愿不愿意，而是根本没可能转为村镇银行，因为温州金融改革的第二条根本没法实施。所以，没法转。这是一点。

第二点，我们有一个说法叫金融创新，我参加过很多很多的金融创新的会，我每到一个金融创新会上我讲的最多的一句话是什么?我们现在不能谈金融创新，我们现在谈的最多就是刚才左老师讲的，金融改革，我们无需创新，我们很多东西把别人的拿过来就可以，比如我们做的PE，我们做的很多金融衍生品不是我们的创新，这些东西就是因为在政策上放开一个口以后让你去做了，这不叫创新，这叫开放。

所以，中国金融现在面临的最大问题，第一个是金融发展事实上是非常非常滞后的。第二，金融是非常非常不开放的。什么时候算开放?中国实体经济里一半以上是非公经济，什么时候中国的金融有一半是非公金融的话，这个时候我如果来打分数的话，我最少打80分。

杨禹：再追问你一下，如果到了这一步，就摆脱幼儿园的局面了，就算到高中了吧?

马光远：最起码我们不用担心它的所作所为，它应该算一个有责任的人，算一个成年人。到那个时候我们可以讲中国的金融是一个成年金融，不是一个婴幼儿金融。

左小蕾：我谈一点我的观点，第一现在至少对于金融业的发展来说，不是说回归实体经济，我好想没有听过这个提法，金融业回归实体经济，正确的提法是金融应该为实体经济服务，这个好像是个比较准确的一个提法。

杨禹：我作证左老师说的是温总理的表达。

左小蕾：官方表达，现在我们每个人不能自己一个表达。所以，这应该是一个比较正确的理解，而不是说金融业过度，金融业要回归实体，不是太准确。我们可以理解你也不是这个意思。

还有一个问题，什么叫金融业的发展?像安达信那样，那位先生跟马老师有交谈中国是小学生，他是用什么标准在评价，金融市场发不发展，是不是很多的稀奇古怪的衍生产品就叫做金融市场的发展?如果这个市场，不管是民间金融，不管是正规的金融，能够很好的发挥中介的作用，真正的为实体经济推动它的发展，发挥了它应该发挥的作用，能够优化资源的配置，让经济真的能够持续健康的发展，如果这样的金融市场，但是他可能没有那么多的衍生品。这个没有共识的。所以，他说的那个东西我觉得不能称其为评判标准，大家在不同的定义下来谈论金融市场。当然，我这个意思不是说中国的金融市场就已经发展的很好了，还有很多需要发展，但是很重要的是我们向着什么目标，如果向着衍生产品的开发，向着华尔街的某些所谓创新的方向，是不是也会出现其他的问题?

杨禹：左老师跟马老师谈的是同样的问题，我们在表达我们对金融改革创新发展无论用什么词，我们希望它往前走的时候，我们赋予它什么样的期待，马老师期待更多的从非公有制经济和民间金融发展的角度衡量，左老师期待更丰富一些，有其他的期待，它融合在一起。这样问问唐总，您对于民间金融的发展，你的期待是什么?

唐宁：谈到民间金融首先我能想到的一个词就是需求，因为民间金融是一股巨大的不可忽视的力量，是由于它一定解决了某种未能很好的被满足的需求，这些需求到底是什么，来自哪里，又一个关键词跳到大家的视野就是小微，小微这个关键词过去一两年很热，过去叫中小，现在叫小微，几千万的小微企业主，几亿的农户也算小微企业主，小微其实有最多的创新，解决了最多的就业，是生产力最终最活跃的要素，但是他们是民间金融最主流的需求。

为什么过去小微的需求没有被满足呢?又一个关键词就是信用，大家看在过去几年中小企业融资难，我们在实践之中，我是从事实践的，一方面是一个企业家，同时也是一个很积极的天使投资人。我们看到其实中小企业以抵押形式获取资金的方式已经基本上走的比较通了，反而是小微企业通过信用的方式走不通。因为小微企业主，农户只能通过无抵押无担保的信用方式，他们资源比较匮乏，实物资产缺失，不能通过传统的方式，只能通过信用。谈到信用来讲，中国有很多人认为不是信用社会，中国人不可信，事实就是社会诚信体系建设处于非常早期的阶段，信用环境不容乐观。怎么能真正帮助几千万几亿小微企业主建立信用，能够让他们通过这项重要的无形资产，可能是他们最主要的无形资产，我们觉得这样一个课题是非常非常严峻的。怎么解决这个课题呢?我非常同意刚才两位老师的观点，包括改革，同时也要有一些创新，因为我们理解无论是模式创新，还是技术创新，都给金融行业带来了很大的促进，无论是国内还是国外。当然，随着创新，也有规范，因为在金融领域来讲，创新做错是很容易的，做对很难。所以，就要伴随着规范。

杨禹：谢谢唐总。无论怎么向前发展，无论怎么改革创新规范也要考虑，就看我们把他们各占多少权重考虑这个问题。前面三位老师都谈了对民间金融走到今天的判断，接下来还有两位年轻的企业家，逄总，不管你的企业如何获得了自己发展的资金，你至少身在这样的企业群体当中，在你的视线当中也给我们研究这个问题的学者提供一些你只管的感受，您所接触的，包括你身边同样的企业家的伙伴们，大家是不是在看待民间金融环境的时候，跟他们的判断是一样的?

逄蓉蓉;我觉得上述三位老师的观点基本上涵盖了国内主流的我身边的这些企业主，不能说企业家，这些企业家一些主流的观点。关于金融这方面，我个人的经验不是特别丰富，但是我可以谈一下我们企业的解决方案，我们珠宝型企业典型的特点是我们需要大量的资金来支撑，因为各种珠宝它的主要原材料是黄金、钻石，哪怕你是做其他的品类，比如你卖珍珠、彩色宝石、翡翠，还是需要黄金和辅钻作为原材料，这样典型的珠宝企业如何解决你自己的资金问题，我想谈谈我自己的案例。

像我们公司跟其他的珠宝企业有一点典型的不同，是很多珠宝企业自己有自己的品牌，有一两家比较成功的店铺，有这样成熟的模式之后，他觉得它可以复制了，或者自己自营的店铺慢慢品牌越来越大，然后做渠道。但是我们品牌目前我们研究了国内大多数在市面上可以见到的珠宝零售品牌，充分看到他们的机遇，他们的优势、劣势、机遇和威胁，然后给自己一个准确的定位—，我们先做渠道，用我们的海外设计，用我们产品的优势、管理的优势、营销团队的优势，首先签下上市集团，我们资金来源从哪里来呢?如果钱能解决的问题应该不是一个根本性的大问题，因为钱买不来品牌，买不来管理，资金也买不到未来，我们是不是可以通过市场资源的优化配置，可否自己自主的解决这个问题?我们的品牌在拿到主流上市百货，一百多家上市百货的渠道资源以后，当然谈下来一个非常好的优势的成本的价格，我们就跟当地山东省最好的黄金企业进行了联姻。因为他们自己的公司的王金善董事长，我们私人关系非常好，一直彼此保持着密切的关注，他典型的黄金型企业，利润非常低，但是他可以拿到非常低廉的银行的贷款，还有他发展了18年，质量一直做的非常好，但是问题是什么呢?他没有终端。所以，我们采取两家企业联姻的方式解决了彼此利润率的问题和资金的问题。但是其他的企业，确确实实，深圳的很多珠宝企业和广州的珠宝企业不是说洗牌一次的问题，是已经洗牌几次了，很多跟我关系不错的企业主，我看着他们做起来，看着他们倒下去，确实也感到非常心痛，就是这样。

杨禹：说的我们既替你感到高兴，你用这种方式拐弯的解决了企业发展的资金问题，最后又说的有点儿忧伤，你身边很多企业家，确实忧伤还是客观存在的。我也想问问韩总，你的企业也涉及到很多领域，你在自己的发展过程中，你所感受到的民间经济的环境到底是一个什么状况?

韩立欣：我理解民间金融像小额贷款公司，再就是地下的现在美其名曰融资公司和高利贷，都是这样的。这方面我们中小企业爱恨有加，也需要短期周转，周转完了以后偿还还是问题，比起商业银行来讲，它的利率又很高，甚至要高到4—5倍，甚至还要高。现在我们做三各行业，商贸企业、生态农业、四星级酒店，我们酒店从银行可以拿到一部分钱，其他的我们的农业项目，我们的商贸项目部可能，我们通过民间金融操作。这方面也就是说国家法制对民间金融的立法也好，规范的管理也好，现在很大的欠缺。包括这几年温州跑路，包括内蒙房地产公司老板跳楼，这些原因归根到底最大的原因就是民间金融，放高利贷所引起的。

所以，国家应该出台政策来约束，让它阳光起来，合理化的收费，我们中小企业就可以。银行不看好我们，银行只看好国有企业，大企业，这些企业是国家的，它给银行造成损失国家买单，我们中小企业如果出现了贷款违约，银行自己买单。所以，银行不可能看好这些没有抵押物的企业来操作，银行锦上添花他们可以。所以，短期范围内，民间资本融资对我们中小企业来讲作用还是非常大的。

杨禹：谢谢你。我想问问马老师，刚才我们连着听了两位年轻的企业家现身说法，你怎么评价他们提供给我们具体的信息?

马光远：首先，我感觉中国服务于中小企业的金融，无论是金融机构，还是金融品种，都是极其短缺的，我们主流的金融机构提供不了中小企业需要的金融服务，在某种程度上不愿意为中小企业提供金融服务，这是金融歧视，身份歧视。我想这种身份歧视的解决恐怕是一个很大的改革的话题，我想中国社会的改革，大家都在谈改什么，改革目标是什么，要举什么旗，走什么路，但是我觉得可能有一点我们不能忽略，也就是中国社会不管你举什么旗，走什么路，最终必须走向现代化，我想从80年代，从改革刚刚启动的时候，小平同志那个时候就已经谈现代化，在没有改革的时候，我们的恩来总理也已经谈现代化的问题。所以，最终中国要走向现代社会，现代社会是什么社会?就是不分身份的社会。不是你是民营企业我不给你贷款，而是说所有的主体，我们的十八大报告里讲的所有主体平等的使用应用要素，参与平等的竞争，我想这是经济上的现代，如果中国的经济是现代经济的话，首先它必须是平等经济、契约经济，当一个市场主体本身，它的身份是不平等的时候，当一个市场主体本身参与经营活动的时候，别人首先看的不是这个主体的经营行为，而是它的身份的时候，我们这个社会还是一个传统社会。

所以，中国的金融目前来讲的话，最起码不是一个现代金融，对中小企业来讲，一方面它可能不愿意去做，另一方心有余而力不足。所以，这种情况下即使不放开大金融，也可以放开中小金融，中小金融为中小企业服务，为中小企业服务风险很大，国家不愿意的话，让民间去做，我觉得这是一个突破口。左翼，第一个金融的借贷我首先认为是身份的平等，没有身份的平等我们搞任何问题可能都会遇到寻租，遇到一系列的问题，他们遇到的问题，这么多年未来中国的方向是什么。有一个非常精辟的话，传统社会与现代社会的标志是什么?就是从身份到契约。中国目前的经济仍然是一个身份经济，身份是非常重要的，如果有一天，我们看契约，看一个企业金融行为的时候，中国经济才叫现代契约平等的市场经济。所以，中国真的要成为市场经济的话，首先必须建立现代金融，建立平等金融，中小企业在中国的金融服务里是受到歧视的，所以，他们只能借助于高利贷，借助于地下金融。地下金融一旦遇到整个经济环境不好的时候，他们除了跑路，可能就是跳楼。所以，我觉得这种情况的出现，应该说是整体中国经济的一个悲剧。这个悲剧有没有药方可以解决，我认为这个有药方，其实并不同苦，我们往前走一步，能稍微推的大一点儿。

温总理考察温州的时候特别提到一句话，大门如果开的不大的话，就得把旁门打开，这个旁门肯定不是歪门邪道，可以为中小企业打开一扇希望之门，这个希望之门可以保证中国经济在大的方面不要像我们现在遇到的很多周期性的困难。所以，我的现代金融理念事实上很简单，就是平等金融，平等对待，不同的金融机构服务于不同的金融主体，大银行不愿意服务小企业我觉得很正常，你不能逼着工农行做中小企业的事儿，我认为这是非常变态的，应该让中小金融机构服务中小企业，这样大家风险可控，具体的操作上、规范上、风险管理上是可控的，逼得一些银行承担社会责任，去给中小企业贷款，最终会出现很多的烂账。对于大银行它也是得不偿失的。所以，中国需要大量的中小金融机构，这个中小金融机构可以作为增量产生，这个增量可以把我们这么多年地下的不阳光的金融转变成中小金融，这个路已经打开，应该畅通。

杨禹：马老师一气儿好像灌口一样，说的非常充满理智的思考，也充满情感的投入，一点也不像一个还没吃晚饭的人。我再追问你一个问题，你刚才描绘了身份的平等，通过这个以此多数走向现代化社会，完全一个现代金融建立的过程。今天推动或者决策者推动改革的人他在担心什么，因为担心什么才没有像你所说的这样去做本来应该做到的事情?

马光远：我觉得事实上，当我们往前走的时候，我们经常不敢往前走，我们怕河里有石头或者水太深，但是当我们走下去的时候发现风险没有想象的那么大，我觉得中国的改革为什么非常伟大，就是1978年的时候，那个时候能够受益天时，启动中国可以讲五千年历史上最伟大的改革历程，我觉得那一代人值得我们永远的向他们致敬，因为我们今天遇到的所谓的困难，遇到所谓的风险，我们今天所需要担心的问题比他们要小很多。所以，我认为没有必要担忧，你放开以后，小平同志当年讲资本市场的时候，讲先让他们做，做不下去关了就完了。我觉得我们现在执政能力完全可以做到这一点，放开让他们干，干不下去关掉完了，但是关机构不要关人。

杨禹：马老师用向改革前辈致敬的方式提出了他的期待。左老师，您对我们今天民间金融领域的改革，客观现在的现状打的分数也相对比较低，您觉得推动改革的决策者他真正的担心是什么?

左小蕾：说实在的，民间金融是不是就管的那么死，其实我觉得在座的应该知道，你比方说温州，这是金融改革突破的一个地方，试图去突破，其实那里民间的小额信贷公司有几十家，从2008年到现在全国的小额信贷公司突破五千家了，还有民间的投资公司，还有民间的贸易公司，都是在做融资，做投资活动的。从这个意义上来说，民间金融并不是被管的很死，并没有约束力。我们说它不够的地方是什么呢?比方刚才说的银行，没有真正的对民间金融开放。刚才跟马老师讨论这个问题，它说发起村镇银行，不是它自己作为发起行。

马光远：根据现在的规定它是不能发起的。

左小蕾：规定是似是而非，我读那个规定我没有发现这个东西，是说它可以转化为村镇银行，怎么转化这里面就有很多故事，有其他的解读，它是一定要有一个正式的发起行，原来是20%的股份。尚主席接任以后降到了15%，但是一定要发起行。民间经济在金融里没有对内开放的话，主要是银行系统，没有让它去做，实际上小额信贷民间集资的方式产生的金融活动，实际上至少从2008年以后，没有太大的约束。

为什么我们一定要强调银行呢?因为小额信贷公司是用自有资本在贷款的，它不能吸纳存款。所以，它的规模是不能做大的，还有一个很重要的原因，刚才这几位企业家说的非常明白，这些民间资金有的时候它可能也没有像我们初始的来建设它的意愿，给中小企业贷款，解决中小企业贷款难的问题，民间资本有它自己的特点，它可能会想办法更高的利率，甚至高利贷。这样它并没有解决中小企业贷款难的问题，又不能强迫它你一定要给中小企业贷款，其实你并没有约束民间金融从这个意义上的发展，但是你又没有解决非常困惑的一个问题，就是中小企业贷款的问题。所以，我们认为要解决，他们几位给我的启发是非常非常重要的，中国经济的发展，60%来自于中小企业，中小企业永远都是一个有很大的需求，包括他自己自身的运转，还不说它要有一定的扩张，但是他又得不到资源公平的分配。怎么解决这个问题呢?这个问题是个世界的难题，也不是中国的问题，也不是说到了这个危机的时候，好像才凸显出来，其实它一直存在，只是危机的时候更困难。

你说大银行，刚才马老师说不能要求这些商业银行硬去承受这些风险，从商业运作的角度你不应该要求他做这些事情，这从一般意义上是对的，但是对于中国的银行来说，我觉得是不能这样去理解的，因为它占有了中国90%以上的存款，它对资源是垄断的，全都放在它那里，如果这样的话，你不强迫它就要一定的社会职能，一定的比例，一定要给中小企业贷款，你怎么能资源配置呢?如果想改变这种状况，真正给中小企业贷款的中小银行加入你资金的竞争市场，专门给中小企业这种银行，让他们吸纳存款，甚至他们不能吸纳存款的时候，政策要给他们所谓的批发贷款也好，低息贷款也好，你要支持它去做中小企业贷款，甚至在税收上都要给它优惠，因为你完全靠大银行它可能各种各样的理由，但是它占有这么多的资源，你一定要开辟另外的途径让民间的资本，愿意做中小企业贷款的资本建立这样的银行，然后资源更优化的配置，推动中小企业的发展。一定要非常务实的在细节中做这样的事情。

但是我也反对一刀切，不是所有的小额信贷公司都可以转化成银行，因为一定要借力，小额信贷公司是借助乡村银行，还不是小微企业，做农户贷款的模式，我们今天借助这个概念以后，我们希望它给中小企业贷款，但实际上是做不到的。所以，你的政策也好，你的民间金融的战略发展的方向，如果你是为了解决中国，乃至世界的难题的话，那你一定要建立非常非常真正的愿意为中小企业提供贷款的，比如台湾那样的，中小企业银行，政府背景的也可以，民间的一定要和政府背景的一样给予政策的支持，只有这样，才能真正的发挥作用。否则的话，我们说的民间金融那一块是很开放的，特别是现在，现在还把批准小额信贷的权利下放到了地方政府的金融办，地方政府的金融办就特别愿意像过去拉动GDP增长一样的拉动金融行业本身的发展或者说成长。我觉得还是有一定风险的，但是也不是解决中小企业贷款的方向解决的，如果我们今天讨论民间金融的发展是要跟小额信贷公司，同小微企业的贷款联系在一起的话，我觉得我们的思路和我们的方向，包括政策的趋向，包括未来发展的突破口，应该是在真正愿意做中小企业贷款的民营银行的发展上。

杨禹：好，谢谢左老师。左老师这一段儿比刚才马老师那一段儿时间还长，同样也是没吃饭，其实说的很沉重，因为这是改革中的一个难点，也是一个现实的难题。咱们中间稍微轻松一下，说点儿题外话，左老师，我特别想问您，有的同志知道了，有的不知道，参加我们上半场的“茶言夜语”，当时坐在马老师位置的汤敏老师跟左老师是一个家门里领导和被领导的关系我就很好奇，您看上去这么能说，在家里是您管着汤敏老师还是汤敏老师管着您?

左小蕾：我们各自给各自空间，很多人提出这样的问题，你们家谁管谁?我都说不出来，还要管吗?

杨禹：完全按照民间地下金融的方式。

左小蕾：我也不知道他的工资多少，他说不定也不知道我的工资多少，但是我们从来没有钱的纠葛。在思想的空间里我们更是天马行空。

杨禹：平等的。

左小蕾：自己说自己的，当然，我个人比较喜欢发表观点，我一弄就激扬文字，他可能是一个非常好的听众，也不知道他是不是认真听了，他最后一定会给我评价一下，有的时候他可能没认真听，评价的不着道，我就会很生气，我就会说我这么闪光的思想，这么精彩的观点，我说我们可以碰撞，你可以不同意，可是你不可以心不在焉。

杨禹：不能再让左老师说下去了，再说下去我们节目就变成婚姻家庭的论坛了，其实在我们的论坛上在年会环节还是把他们两位分出高下了。上一场汤敏老师来了就坐在第二的位置上，左老师一出场就一定要坐在老大的位置上，我们还是期待他们在家庭里的碰撞也能给大家在解决民间金融的问题上多出一些好点子。

下一个问题问问汤总，刚才左老师、马老师已经把问题向前推进到至少在民间金融相关的这么复杂的改革当中，按照规律来说也是去问中小企业、小微企业服务的中小的银行，可能是民营的银行，他们两位都认为这可能是推进民间金融发展，包括为小微企业提供金融服务的关键点，以您的视角来看，您是不是赞同他们的观点，或者您认为除了这个之外，另外改革的关键点在哪儿?

唐宁：首先，非常认同刚才二位老师的观点。我想其实在世界其他国家，先进的市场建立多层级的金融体系，其实这方面有很多成功的榜样。也就是说不同的机构，以不同的形式，不同的模式，满足不同的企业客户的不同需求，很难想象有机构从很大很大做到很小很小，我想这是一个观点。

另外一个观点，其实国外除了面向中小企业小微企业的银行之外，还有服务于他们的很多其他形式的金融机构，也并不是说所有沾钱的事儿都是银行做。但是在中国由于咱们从计划经济到市场经济转变的时间还是比较短，而在计划经济中就那么几家银行。所有沾钱的事儿都是和银行相关，所以，咱们就误认为今后来讲，随着生产力不断的发展，还是银行解决所有的事情，我觉得也不是这个样子的，多种不同的机构百花齐放，建立多层级的金融体系。

另外一个观点，我很同意刚才马老师讲的，现代金融从身份决定能不能获取金融服务的权利到契约，这其实是一个非常重要的转折。大家想刚才咱们谈的小微企业主的瓶颈、信用问题，过去咱们的民间金融为什么不规范，为什么服务的范围比较窄，就是由于其实它是由地缘、人缘、血缘决定的，都姓张才可以彼此帮助借贷，都在一个村里才可以彼此帮助借贷，才有信用，而缺少广义的社会诚信体系，不熟悉的，陌生的，不在一个村，姓不同姓的人之间有没有这种信任，可不可以发生借贷关系，这非常重要，而下一阶段来讲，中国经济下行，民间金融不断发展，我们觉得特别重要的一个关键点就在于社会诚信体系的建设，现在咱们的经济中有大量的内耗，这么多的吃饭、喝酒、洗脚是干什么?就是在点对点的建立信任，因为缺少这种社会诚信体系。如果在发达的市场中，个人个人之间，企业企业之间，你说的我信，我说的你信，很容易的交易，而且交易成果令人满意，而中国完全不是这样子的。所以，在这方面来讲，无论是信用教育也好，还是信用环境的提升也好，如何能把信用信息搜集好，整理好，识别好，能够有所提炼，真正让老赖寸步难行，真正让小微企业主能够把信用的价值释放出来，如果有这样的机构，有这样的体系，有这样的社会环境的话，将会为民间金融的发展起到巨大的推动作用。

杨禹：谢谢您。

左小蕾：刚才唐先生说的非常重要，金融体系，当然他这是从另外一个角度，诚信体系的建设其实很大程度上，当然跟信贷方是有关系的，但是更多是跟融资方有关系，小微企业，需要融资的群体建立信用体系非常的重要。另外，我觉得他说的一个问题也非常重要，我们现在说了半天说银行，为什么我们强调银行呢?我觉得小微企业在他每年每年的运行中，他需要的是流动资金，流动资金只能由银行来解决的，它不能由别的东西来解决，因为银行本身的特点，他不能资金错配的，他是短期的存款，然后更多的是短期的贷款，你不能短期的存款长期的信贷，你这样会错配，这样风险非常大。我们现在银行什么都一起来了。

小微企业长期的融资应该怎么解决呢?当然你做好了资本市场，你上市，前提是你做好了，像我们现在有一些上市公司那样，上去就套现，这不是做公司的，真正公司发展起来，愿意它成长壮大做强，你可以通过上市的渠道。我觉得更重要的我们创新型企业，小笑企业的成长和发展依赖于一个另外的多层次的融资市场的建设，我们现在说多层次资本市场，但是我觉得小微企业的发展，可能需要建设一个多层次的融资市场，这是场外的，就是唐先生他们现在正在做的，天使投资，风险投资，股权投资，而且每一个层级的投资一定有几轮，什么A轮，B轮，第一轮第二轮，在这个过程中不同层级的投资，这样一些类似股权的投资一定有它不同风险的考虑，一定对这个公司未来的成长型有不同的风险判断。中国中小企业长期融资如果要推动它的发展，建立这样一个真正的不是我们现在意义上的PE，我们现在的PE基本上都在做最后一公里，这不是真正在推动企业的成长，不是对小微企业长期的成长在起作用，我觉得像美国硅谷，他们也是经过了很多的风险，经过了很多的危机，现在形成的那种多层的融资。从这个意义上来说，实际上他们都是股权投资的方式，但是在不同的层级，不同的阶段，不同风险考虑的情况下，我觉得我们要完善这样的市场，我们要建设这样的市场，我们要培育这样的市场，这也是民间金融为主的，对中小企业长期的发展应该是有决定性意义的。

杨禹：谢谢左老师，能够进一步打开我们的视野，多层次融资的市场。听了几位老师这样的谈论，我们就会觉得民间金融的改革命题实在是太多了，需要做的事情实在是太多了，但是我们在想在未来可以预期的眼前，我们有多大可能性看到这方面往前迈步，眼前能够给我们带来社会改革背景变化的当然是正在召开的十八大，所以，想问问马老师，十八大总书记的报告你们一定也看了，从这个报告里，你读出了跟我们今天讨论的改革什么相关的让你觉得有可能改变这个改革局面的一些新意。

马光远：我觉得如果我们认真读的话，我想大家最起码应该相信十八大报告是中国最优秀的一个群体写出来的，是他们的一个集体思考。所以，千万不要低估十八大报告的含金量，这是我想说的第一点。

第二点，这两天老有人讲没有什么新东西，新东西有些需要写出来，有些需要读出来，我们有没有读出新东西来，我想这可能是更重要的。你比如我们谈到经济体制改革，谈到发展方式的转变的时候，有很多新的，比如对于发展方式，科学发展观，我们特别强调它是未来的一个方向，谈到未来中国经济的驱动力的时候，特别强调创新驱动战略。创新驱动战略作为未来我们发展的一个核心提出来。再比如说我们这么多年一直谈中国的内需，给我的感觉好像越谈越下来了。

你比如从近十多年的规律来看的话，消费占GDP的比重逐年下降。到2010年的时候，下到33.8，33.8是一个什么概念呢?在全球G20国家里，我们是最低的，在全球100个国家里，我们是最低的，全球150个国家里，我们也是最低的。剩下三十几个国家我没查，但是我想我们消费的排名肯定远远不如中国足球，消费太低了。这次在十八大报告里提出扩内需是我们未来一个战略基点，这很重要。再一个提出未来经济结构调整的时候，特别强调服务业的重要性，我们现在的服务业的比重也是比较低的，G20里也是最低的，我们2002年的时候中国服务业占三产里的比重是41.5%，2012年9月季度数据出来以后，中国服务业在三产里的比重是43.8%，十年的时间涨了2.3个百分点，太慢了。43.8%是什么概念?在G20里是最低的。在主要的现代经济里也是最低的。印度差不多60%。如果中国的服务业未来有10—15个百分点的增长，中国经济可以成为一个现代经济，现代经济的标志也有产业结构的变化，产业结构的变化就是服务业的比重一定要超过50%，我们现在远远没有到50%。

第三，现代社会一个最大的标志市民多，我们现在的统计是50%过了，但事实上大家都知道，这个数字本身是有非常大的推敲的地方，未来城镇化是我们驱动内需的一个很重大的方向。所以，每个人都在谈，我们参加一些财富论坛的时候，每个人总是在讲你有什么小道消息，怎么选择投资方向，现在来讲最好的选择就是学习，最好的学习材料就是十八大报告关于未来中国经济体制改革的一系列的论述，里面可以分化出很多东西，如果你这个东西没吃透去搞投资我认为是很危险的。所以，十八大报告在我看来提出一个很大的命题，现在很多人讲中国的经济体制改革已经完成，我认为这个报告本身事实上说明还远远没有完成，三大改革都在进入一个新阶段，都需要往前走一步。所以，在座的各位，不仅仅要听我们胡扯，还得认真的学习十八大报告。

杨禹：估计大家今天晚上睡前枕边都放着今天的报纸，上面有十八大报告的初稿。刚才马老师谈到一个很重要的改革的背景，我想民间金融的改革不是活在真空里，一定跟我们整个经济体制的变革，社会主义市场经济体制的建立，这个全局性的改革密切的相关。所以，在这样的大背景下我们来讨论民间金融的改革才能有的放矢。今天我们这一段的时间也是有限的，最后的一点时间我想和上一场一样，请在座的几位嘉宾每个人都针对民间金融今天所面对的难题，用简短的话集中的概括一下他的思考，他的期待。

韩立欣：我们做企业，希望国家正确的对待，认认真真的对待大企业跟小企业，不要把精力全投在国营企业、垄断型企业，忽视了我们民营企业、小微企业、三农企业，广大的中小企业向国家呼吁，应该真正的体现平等，国家三令五申，要求商业银行支持三农，支持中小企业，政策是有，但是银行迟迟不动，国家应该规定你这个企业，你这个银行应该对国有企业投入多少的贷款额度规模，然后你明令，打个比方，10：1或者20：1的比例，对中小企业放款。我们有这个期待。

再就是中小企业、三农企业，解决中国就业问题我们是主力，百分之六七十是我们解决，不重视我们就是不重视中国经济。谢谢。

杨禹：韩总的呼吁顺着长安街会很快的抵达人民大会堂。

逄蓉蓉;经济的大落必然寓意着未来的大起，在这样一个充满挑战艰难的经济环境中，我希望大家看到未来蕴藏着的巨大希望，毕竟金融改革和中小企业金融的问题已经被全社会我们的政府，以及媒体，还有所有的市民，能够被大家关注到，讨论到，这就是这个事情到目前为止我认为存在最大希望的一个意义。所以，我还是相信未来的。

杨禹：年轻的逄总有着副总理以上的眼光，看到了一个充满希望的未来。

唐宁：我想民间金融的发展我们非常期待有更多的创新，更多的改革，更多的发展，在过程之中也有更多的规范。另外，信用创造价值，建立多层级的金融体系，能够使得一批愿意弯下腰来做小微，趴在地上做小微，把手弄脏做小微的机构，这样的企业家，这样的团队有机会成长，发展壮大起来。

杨禹：唐总同样给我们描绘了一个很生动的场景，有时候人站的高看的远，有时候像他折算趴在地上做小微企业服务的人也许体现了他的眼光。

马光远：讲三个，其实是一句话，对于中国民间金融我觉得目前最大的障碍仍然是理念的障碍，观念的障碍。第一个，我认为民间金融的风险本质上，事实上远远的小于主流金融体系、官办金融体系，我们这几年去浙江，在跑路以前我们去浙江调查小额贷款公司的坏账情况，小额贷款公司的坏账率远远的低于银行的坏账率，这是一个证明。

第二，中国的金融对早都是民间金融，都是民营金融，慈禧太后当年被八国联军赶到西安去的时候经过山西，她一路带的全是真金白银，她不认什么银票，但是到了山西以后，山西钱庄的老板给她送上银票的时候她是认的。在那么一个兵荒马乱的时代，民间金融的信誉都很高，就证明从历史上来看的话，民间金融的信誉是没有任何问题的。

第三点，金融应该跟实体经济处于同等的地位，我们现在讲金融应对服务业实体经济这是对金融的矮化，金融有自身发展的规律，我们的经济学老鼻祖亚当斯密就讲最大的力量仍然是看不见的手，你不要规定金融去做什么，你让金融自身去发展，它自然的会去服务或者会被服务或者有自身发展的规律，金融没有任何义务在法律上服务于实体经济。它有自身的发展规律，我认为在中国金融和实体经济完全是平等的，没有谁比谁高，谁比谁更重要的问题。

第四，我认为对中国来讲，进入500强是很光荣的，但是中小企业本身有一个非常幸福的生存环境更是重要的。你一开始问我幸福不幸福，我更愿意中国的中小企业主，面对中央电视台记者采访的时候由衷的说我很幸福，我觉得这是中国真正的最大的幸福。

杨禹：马老师今天说的挺痛快，幸福指数还是很高的，他对民间金融从观念上来说，有一个词或许可以表达，就是充满了信任，对民间金融的信任也许我们的管理者，改革的推动者、决策者们也要增加这方面的意识。

左小蕾：中国经济未来是一定会发展的，刚才说了十八大，十八大报告里说了，2021年在共产党建立100周年的时候，中国的GDP将比2010年要翻一倍，中国的人均GDP要达到一万美元。也就是2021年，中国就要走出中等收入的陷阱。要达到这样的目标，我相信民营企业，民营经济的发展和贡献会将有非常不朽的记录。十八大里说了，发展是硬道理，发展的本质是科学发展，科学发展是什么意思?那就是要按照规律去发展，中国的经济要想在2021年达到人均GDP一万美元，如果它不按照发展民营经济的规律去发展，去创造，我不认为它能够顺利的达到。所以，从这个意义上，我相信不管从战略决策的角度，还是具体政策改革方向的引领上，为中小企业服务的民间金融一定充满着发展的空间和希望。

当然，我也对另外一个方面充满信心，就是我们的企业，我们的民间资本。实际上一路走来，很不容易，三十年的改革开放我们看到民营经济怎么成长，我们看到我们中小企业如雨后春笋，占到了GDP不可忽视的超半数以上的一个规模。我相信在新的这样一个空间和环境下，我们的中小企业一定会非常主动的非常有活力的去自我创造，自我发展，自我给自我开拓一个更大的发展空间。所以，从这个意义上，我对民间金融，我对民间经济充满着希望。

杨禹：左老师最后也说出了我们大家共同的心声，通过今天的讨论，我想民间金融的发展今天确实遇到很多难题，但也许我们通过大家全社会共同的讨论和一点一滴的探索，我们正期待着在未来的这些年里迎来一个经过之前的积累摸索，包括一些犹豫徘徊之后，希望它能够确实有一个我们所期待的大的发展。

感谢今天来到现场的各位观众，当然特别感谢在座的五位老师，我们今天讨论到这里，谢谢大家。