汤谷良：中国“办世界一流商学院”不太现实

作为改革开放以来，最早引进西方工商管理教育体系，也是首家获得欧美MBA资格认证的中国商学院，对外经贸大学国际商学院到底有哪些不一样，他们对“快乐商学院”做何解释？又如何实现从“商学院的国际化”到“国际化的商学院”的跨越？号称中国最为国际化的商学院，却又不赞同办“办世界一流商学院”。与国外相比中国的教授为什么都不合格？怎样评价中国的社会透明度？网易财经专访对外经济贸易大学国际商学院院长汤谷良，尽请期待。

第一节  打造中国的“快乐商学院”

汤谷良认为，国内的商学院和国外相比，都很压抑，而教育本身应该是很快乐的，提升学员的精神愉悦度，能促进他们拓展知识和更好的发展自己的事业，因此对外经贸大学国际商学院打造“快乐商学院”的办学思路，非常符合中国的商科教育国情，是一种国际化的办学理念。

网易财经：汤院长您好，欢迎您作客网易问答商学院，您曾经说过，要把国际商学院打造成快乐的商学院和国际化的商学院，请问您对此是如何理解的？

汤谷良：我是两年前担任院长的，那么这个在我担任（院长）之前，我在美国做过访问学者，我发现一个非常有，中国教育和外国教育一个非常大的差距，就是说我们的大学里面，这个快乐的程度不高，很压抑，这个学习、教学应该是很happy的事情，这个事情是我萌发的原始的动机，为什么这个学习不能快乐一点呢，不能开心一点呢？这个地方包括教和学，而且就是说我认为，完全有可能，比如说我们搞一场运动，身体很累，但是心里很happy，我觉得我们教学学习这个东西一定要这样，所以我就提了这个观点。

当然这个观点更多的不是从个人的这个内心来讲，是从一个企业的文化来讲。这个文化就是说，大家要增加老师和老师之间，老师和学生之间，学生和学生之间，务必增加这种互信、包容，而且相互的团队这个东西，这就是属于快乐商学院提出来的一个背景。现在看起来还不错，就是说我觉得，我自己在商学院有这么一个，应该说是比较正式的承诺，如果我当院长期间，我们的幸福指数降了，我立即辞职，必须提高，现在看效果还不错。

还有一个问题就是说国际化，对我们商学院来讲也应该是如此，以国际化的视野，以国际化的理念来办商学院，因为你肯定也知道，商学院这个概念，从一个市场来讲，从一个教学模式来讲，它是个舶来品，它是西方引进来的。因为原来我们是计划体制，从教学理念、人才培养的模式，种种方面都应该体现一个具有国际水准的这么一个商学院。

网易财经：从商学院的国际化，到国际化的商学院，请问从这两个方面之间，您是如何实现跨越的。

汤谷良：坦率的讲，这个命题是我们原来的老院长张新民，他提的。我觉得这个是很有意思的，尽管是一个名词的顺序的颠倒，可以说很多学校都在说国际化，但是如何真正地实现这种实质性的跨越，我认为有很多工作要做，首先就是办学的理念，这个办学理念，比方说这个商科教育，商科教育的核心，就是要创新。这个企业的价值，企业的竞争优势就在于创新，而这种创新首先要培养学生的批判性思维，这个东西就是教学理念一定是培养学生的这种批判性思维、创新性思维。沿用到课堂上，什么叫创新性思维？你的观点我理解，但是我不同意，这就是创新性思维，

原来我们传统的教育就是灌知识，就是考试、从书本到书本，就是满堂灌，就是学习概念层的东西，显然是不可能有批判性思维，也不可能创新。那么也就是说，商科教育没有标准答案，它的答案很开放的，而且就可以争论。这样东西，这种学生的这种教学理念的东西，他一定是国际化的。

而且我认为，批判性思维，这一定是创新的最重要的基础。这个还有一个地方呢，我们的学生学员的结构是多文化的，在对外经贸大学我们校园里面有一万多名学生，三千多名一百多个国家的留学生，在我们的校园里面，有多种文化的碰撞。

第三个问题就是说，我们的教学体系、课程，尤其是教材，可以说用的外国的比例是非常高的，很多的这种学校，都把学自己的教材放在很重要的位置，这个不对的，全球化的教材，它一定很有档次的，那么我们就没有必要做这些低级的劳动，就是直接用原版的，或者海外的教材，然后我们的老师结合中国的这些情景或者案例来讲就OK了。

所以这个国际化我认为它是从理念到行动，这是一个全方位的过程，不是说口头上说怎么国际化，是这个意思。

第二节  在中国几乎没有“合格”的商学院教授

汤谷良比较反对“办世界一流商学院”这一说法，认为这是不现实且太遥远的事情，因为跟国外教学方法和理念的差距很大，不可能短时间有所改观，所以这只是一个空想罢了。他还批评现在的大学教授只搞办公室研究，与欧美教授相比欠缺很多实践的能力。

网易财经：我们中国的商学院和国外一些著名的商学院，比如说IE，然后沃顿商学院、哈佛商学院、巴黎高商等，这些著名的商学院中间，就是彼此之间有什么不同点，或者说我们中国的商学院和国外著名商学院的区别到底在哪里？

汤谷良：这个应该说区别还蛮大的，本人就不太欣赏一句话，有个院长说，我要办成世界一流的商学院，这个人太牛了，这个牛就是说，你太遥远，太不好落地，它不现实。因为中国的大学商学院和美国大学商学院是big gap（差距很大），那么好了，到底差在什么地方，这个我想至少四个方面。

第一个方面就是，这个体制不同，因为中国的商学院除了中欧和长江，他是独立于教育系统的，像北大、清华，对外经贸大学它是在教育部的管制之下，它受到政府宏观的管制，这个东西我不能说对不对，好不好，但是我说这是个现实，可以这么说，现在在一般的高校里面，商学院的学生，本科生的课程，院长管的，院长能够决策的，应该说肯定不超过一半。

第二点的话就是，我觉得外国刚才你说的这些商学院，他都有自己的知识产品，正如说一个企业，苹果有什么？他有他的产品，比如说GE有什么东西，有产品，我们的华为有什么？有他的产品，那么一个真正的商学院，一定有他的产品。比方说举个例子，像沃顿，像哈佛这些刚才你提的学校，他有他的产品。

也就是说他去占领这个培训市场，他有他的东西，我们中国的商学院，产品没有，我们的教材就别写了，就用国外的就完了，为什么呢？因为我的产品质量不够，no quality，还不如用国外的。

第三点就是说这个知识结构，我不能说外国的商学院的教授，都跟企业有非常非常密切的联系，但是他们对实践，对企业实践的这种把握，这种认知一定是很强的，或者说很有能力，但是相对我们国内的商学院，可以这么讲，这个还是很有欠缺的，一个标准的商学院的教授，如果一个月没有一次到企业去的话，他是不够格的，因为商学院的这个东西不是在实验室，不是在网站上，像这个我到沃顿去听课，这个老师怎么牛呢？他的背景，他的吸引力，哇，原来是华尔街的，原来是哪一家公司的CEO或者COO，他有这种经历，这个东西，也就是说理论和实践在这个老师身上体现了一个很好的融合，但是中国的大学不是这样，绝大部分都是科班出身，就是从书本到书本。

第四点这方面的区别，我认为我们中国的商学院，他的教学方法，教学理念，真的还有很大的距离，因为这个距离不是说靠一代人、两代人就能办成的，那个太空想了。

但是我要承认，中国大学的商学院，也就是二十多年的历史，一定推进了中国整个教育体制的变革，我们觉得很有贡献，商学院的发展很有贡献。

第三节  学员既是客户又是商品 穷人不会上MBA

对于外界不断的批评商学院只重视数量不重视质量，汤谷良表示这里面有误解存在，但是批评者也有对的地方，商学院现在要做的只能是提高服务的满意度，学员既是客户又是产品，商品质量上去了，自然能消除外界的质疑批评。但是穷人是不会来上MBA的。

网易财经：您刚才提到了国外商学院的一个产品的问题，您认为国内的商学院的产品，是否就是他们的校友？因为很多人可能对商学院有过误解，认为现在国内的商学院只重数量，不重质量，而把校友当成产品批量化生产，导致大家都认为去念一个MBA或者EMBA，就是花钱买一个名头，或者怎么样，您对此是如何理解的？

汤谷良：就是我们怎么看待我们的学生，尤其MBA的学生，我有一个观点，他既是我们的产品，又是我们的客户，为什么说是我们的产品呢？因为我们(是)培养人才的，从产品来讲，我们要提高产品质量，顺应市场需求，在市场上卖一个很好的价钱，客户是什么意思？因为他来之前和走了以后，离校以后，他是我们的校友你要为客户服务，你要不断地产品创新，你要有核心竞争力，做好自己的品牌，也就是说我们学生的薪酬，他们的社会、经济的地位的提高，那就是说，学生的满意度，客户的满意度是评价商学院所有工作的唯一标准。

刚才你说的外国的商学院，没错，外国的商学院把校友看成一种宝贵的资源，你比方说外国的商学院招MBA，主要是靠校友来面试，就是校友认为这个学生不错，这个面试，他们来评价这个学生。外国商学院的校友和学生、学校之间，真的是无缝连接，这是一个互动的关系，这一点，中国的大学商学院正在做，包括我们也在做。但是我觉得这个还有距离。

为什么有距离呢？就是这个学院的收入，外国的商学院有很大一部分就是校友的捐款，但是在中国的商学院，包括我这儿，都是培训费，校友的捐款有，但是呢这个比例偏低，严重偏低，是这么个问题。当然了，这个学生批评是有道理的，真正的商学院一定是40个人，甚至就是二、三十个人一个班，不像中国的大学（商学院），成批的生产。

还有一个问题，真正的商学院一定要有第二课堂，引导这些学员去挑战自我，比方说我本人爱跟同学们玩儿，比如说打打点高尔夫，完了之后还有一些户外的运动，小范围的讲一讲睡眠怎么改善，我们的商学院讲的最多的就是领导力，还有执行力，那么这种东西就是他需要商学院提供全方位的支持和服务，这个服务不仅是钱，不是，是一种理念，是一种流程，就是极大地开拓商学院的第二课堂，让学生在课堂以外得到更大的这种团队协作，包括能力，包括理念的转换。

但是我想回到你这个问题，就是我认为，商学院不是批量生产，不是只会赚钱，就是说把学生当成一个摇钱树，不是，他一定要，一定能够提供很多很多服务，这种服务是超越教室以外的东西。我相信如果做得好了，这帮学生绝对不用说，你只是收钱的，你只是赚钱的，因为当然坦率来讲，商学院的学生，包括EMBA的学生，一般来讲都有点钱，不会说很穷，蜗居、蚁族的学生读不了MBA，对吧。我为什么反过来说呢，如果大家所有的人都认为商学院就是Make Money的，我相信没有这么多MBA，没有这么多EMBA。

第四节  没有案例教学的商学院一定是很烂的商学院

网易财经：您之前谈到说是国际的一些商学院有一些案例的开发项目，我们国内的商学院是否有模仿他们也进行一些案例的开发，这些开发是基于一些国外的案例，还是主要基于本土的案例？

汤谷良：没有案例教学的商学院，那一定是很烂的商学院，因为刚才我说了，我们商学院的教学就是要体现一种技能，批判性思维，这种灌输性教学肯定是不行的，第二，没有属于自己的自主开发的案例，他就是说没有产品的商学院，中国的企业管理很多东西一点不比国外的差，真的需要中国的商学院教授去总结、提炼，比方说，我们认为海尔这个公司的管理创新，真的是西方教材叫做找不到，找不到理论的，只有我们必须基于中国的这种文化，基于海尔本身的这种传承，去总结它。提炼中国的企业管理，中国的本土企业的创新。我们这些年商学院投入了大量的精力，可以这么讲，这是我作为一个商学院院长抓的重点，对外经贸大学商学院要有自己的产品，这个产品我们不能说现在完全形成了，但是我们一直在努力。

第五节  企业发展要坚守自己擅长的领域

企业的本能是要赚取利润，汤谷良认为企业家对社会最大贡献是经营好自己的企业，但中国企业最大的短板和面临的风险是“同质化”问题，大家都一窝蜂的搞多元化，不能坚守自己擅长的领域，这是很危险的。苹果给中国企业最大的启示是，一定要保持自己足够的现金，不要乱投资乱花钱。

网易财经：社会责任、创新能力和创造能力，您认为中国的企业家现在最缺乏哪一项，而哪一项又是最被看重的呢？

汤谷良：这个问题，我能不能稍微调整一下？创利能力，社会责任和创新精神，如果说举个例子，这个公司都破产了，他还谈什么社会责任？谈社会责任，首先别忘了自己的根本，这个企业的根本就是生存和发展。

我说得更俗一点就是，一个人，我应该报效祖国，比方说我应该在家庭里面履行一个比如说丈夫、父亲的责任，可是他说了半天，他的身体很糟糕，对吧，连自己都不爱惜自己，那谈什么责任呢？因为这个一切的根基就是你要有一个健康的身体，那就是说作为一个企业来讲，企业的本能就是你要赚钱，所以作为中国企业家来讲，首先别忘了本原，所以说创造盈利，创造提升价值，这是一个所有问题的基础。

这个创新精神我觉得这个东西可以这么讲，获得持续的盈利，获得持续的竞争优势，一定是基于创新。这种创新呢，它直接表现为企业的这种持续的能力的提高，或者盈利能力的保障，那就是说这一点中国企业，我觉得还缺乏。那就回到一个观点就是中国企业在坚守核心竞争力方面比较差，现在我们中国的企业越来越同质化，你这个企业干什么的，跟那个企业干什么的，越来越同质化，你也搞房地产，你也开银行，你也搞保险，这个东西我认为非常同质化的这种企业，一定是创新很匮乏的企业，我认为。

网易财经：您说的这个同质化，是不是也是因为干这一行盈利比较多？

汤谷良：对，但是我认为创新精神不够，创新精神就是一个坚守，如果这个苹果公司不去做这些相关产品的创新，而是出去搞，比方说也去办麦当劳，也去搞房地产，显然这个东西就不是苹果，苹果就是说我坚守这个领域，是这个东西，我认为这是中国企业的一个短板。

网易财经：有些人认为，如果一个企业不创新就难以一直保持在行业领先的地位，您对这个是怎么看的，是否是企业就一定要创新？

汤谷良：我认为现在对这个创新啊，有泛化的概念，原来的产品是要满足客户需求，你有什么需求，我满足你，对吧，现在呢，要引领顾客需求，没有iPhone之前，根本没有想到我需要这么多功能，就是打个电话，发个短信就行了，现在呢，这个苹果的产品，他把我们这些个人的需求开拓到极致，我们离不开它，为什么？它特别便利。

在这个问题上我们要创新，你不要去调查顾客有什么需求，我们要引领顾客需求，我认为中国企业要少提创新，什么少提，第一管理，这个管理就是讲流程，就是讲制度，中国企业如果你不会怎么管，你就先别谈创新。你看人家怎么管？你就去学习就行了，所以我的核心观点是，很多创新过度了，因为顾客都不知道自己需求什么东西。中国的教授，包括企业家都把创新这个词提得太高了，很多东西不能创新，墨守成规，OK。

网易财经：您认为苹果对中国的企业家，或者是中国企业的发展有什么样的启示？

汤谷良：这个苹果的展现的是什么特点呢，第一他巨额的现金流，这个现金流这个就是他有900多亿美金，美国的总统和国会控制的现金流也就是800多亿美金的现金流，它的这个现金流就是解决什么问题呢？它不需要外部融资，中国企业一说到钱就去找银行贷款，而这个苹果公司没有银行贷款，这个模式，就是中国企业值得学习的，尤其是民营企业。

网易财经：现金为王。

汤谷良：现金为王，一定要保持自己足够的现金，这个东西尤其是金融危机，金融危机为什么有人害怕有人不害怕呢？就是你手上没钱，你肯定害怕，你有钱，根本就不害怕这是第一点。

第二点什么东西呢，如果你不能坚守你的产品创新，你没有希望，如果你今天想到做iPad，iPhone，明天想到搞房地产，后天就会控制两家银行，搞金融，但是我们看到苹果就是苹果，对吧？这个东西是中国企业必须坚守的，但是我现在非常担忧，非常担心，中国企业越来越同质化，或者说急功近利。

还有第三点是什么东西，就是技术，你没有技术优势，我可以不收购你，看上的就是你有技术优势，收购的是持续的继续创新能力，而中国企业买的是做大，对吧，这个东西一定是不一样的，一定是不一样的。

第六节  日本企业的终身制和高福利害了自己

对于近期的雷士照明事件，汤谷良觉得这是创业者在发展之路上没有“想明白”导致的，忘了资本博弈的残酷性，对企业来说不能盲目的追求资本以扩大发展。至于近来的日企大面积亏损，汤谷良认为应该学习美国企业的自救经验和创新精神。

网易财经：最近有一个特别火的新闻热点，就是雷士照明的吴长江他辞职了，有传闻说，他是被投资人“逼宫”，您是如何看待这种投资人和企业初创者之间的权力博弈？

汤谷良：资本就是资本，资本就是赤裸裸的金钱和权力的博弈，这个东西必须清楚，资本行为，它一定是利益、权力的这种博弈，只是说这个博弈的大和小，或者说能不能平和，你可能知道中国这些年发展最快的就是PE，最主要的就是你能不能提供良好的增值服务。从创业者的角度一定要记住，任何的外部融资都是双刃剑，包括IPO，这个东西的利弊的权衡，一定要想明白，想明白。这种关系的处理，或者说你从心态上理解这个，为什么融资，怎么来处理这种跟投资者，特别是机构投资者的关系，这个充满了挑战。

网易财经：自金融危机以来，有很多大型的跨国公司，比如说柯达、惠普还有我们最近说的诺基亚，还有日本的一些电子产品企业，都纷纷的说是业绩下滑，或者是裁员，有的甚至就是倒闭，您认为这些大型的企业到底问题出在哪里？

汤谷良：就这么说，我是TCL在香港公司的独立董事，我们的董事会有一天专程讨论日本的这些家电企业全面亏损，索尼、TOSHIBA（东芝）这些公司，包括三、四年前，比索尼还有名的三洋，现在几乎，它的核心产品被我们的海尔买过来了，你想想诺基亚占领了中国多少市场，现在呢？大江东去，

这个东西值得中国企业特别思考，思考什么？第一，美国公司为什么很少，这个期间，美国三大汽车公司非常非常糟糕，大家看到没有，不到两年，人家挺好，这个东西要去研究，如果是个案，这没什么，可是美国这些制造业的企业，为什么在经过金融危机以后崛起，我的答案就是美国企业的创新能力，第二个问题欧洲和日本的企业有一个特点，他在文化上，他基本实行终身制和高福利，高福利。这个他有什么好处呢，好的地方，员工以此为家，但是可以发现，终身制和高福利，他有问题，有问题就是他更多的靠道德，靠个人的这种激情去工作，因为人都是惰性的，我有这么多钱还来干吗呢？

网易财经：您刚才说到关于美国企业，相信您也看到一些新闻，比如说沃尔玛在墨西哥还有中国遭遇到一些丑闻，但是他们普遍的反应，对这种危机的应对是比较缓慢的，您认为美国企业在这个方面，或者不仅是美国企业，他们有哪些方面是做得不足的？

汤谷良：这个东西呢，就是包括刚才说的墨西哥这个事情，这个我认为呢，这个问题说得更绝一点，人他总会有干坏事的那种动机，对吧，就是追求利嘛，追求名嘛，企业也是一样，为什么他在沃尔玛，他在美国干不了，在中国干得了，包括污染这些东西，所以我认为这个事情没什么，而且千万不能从沃尔玛，从苹果去找原因，一定要从我们local（本土）这些管制的政策去找原因。人都这样的，为什么有交通规则，为什么要划线，暂停啊，红绿灯啊，为什么？这就是规则问题，他觉得你也这样，我也这样，但是他为什么在美国不敢，他不做呢？所以我认为这个没什么，就是找自己的原因，就这个意思。

第七节  中国的企业家要好好学习柳传志

在完善企业管理方面，汤谷良认为，企业领导者应注重培养企业文化、讲求战略规划；人力资源配置也应做到人尽其用，而这方面做得做好的企业家是柳传志。同时他认为，现在很多企业领导者面临的更大问题，是缺乏好的财务管理，对企业来说非常的致命。

网易财经：您认为作为一个企业的领导者，完善企业的管理应该从哪几个方面来着手？

汤谷良：这个问题稍微有点大，但是我觉得首先就是文化，比方说我刚才说的互信，沟通、透明、包容这些文化，他不是靠产品，靠工人的上班，不是说，我每天都要重视文化，以为就是写下标语，完了之后呢怎么怎么样，不是老板文化，或者管理层的文化，这是第一点。

第二点就是刚才说的，我觉得就是战略，中国企业最大的挑战就是不是你要做什么，而是你不做什么，因为很多人说中国的这个企业，中国社会这个机会有限，抓不住机会下次就没了，不对，中国的企业，每天机会很多，不是少，是多。最大的问题不是你看什么，最大的问题是你不看什么，培植自己的核心竞争力，致力于什么东西？引导顾客需求，这是第二点。

第三点就是人力资源，特别是关键的人物，柳传志这个下面有几员大将，比如说杨元庆，比如说郭为，比如说赵令欢，还有一个朱立南，这四个人如果把郭为和杨元庆放在一起，把朱立南或者这个赵令欢放在一起，那这个联想就不成为联想了，这个人力资源如何配置，这个东西我认为中国的企业家一定要好好学习柳传志。

最后一点我觉得缺财务，这是我本人说的，我说中国企业最大的短板就是财务问题，而财务问题呢，最大的问题不是发展的问题，而是生存的问题，始终把现金流放在第一位，以现金流来统领别的东西，统领你的供应链管理，统领你的战略布局，统领你的产品创新，这是最值得学习的，所以就是说中国企业缺什么呢？一个是文化，第二战略，第三人力资本，第四个是财务。

第八节  中国社会最缺乏的是透明度

网易财经：您有没有想过有一天自己也出去创业？

汤谷良：我没有没有。

网易财经：为什么呢？

汤谷良：这个东西，也可能是习惯这种生活方式，习惯了教别人去迎接挑战。

网易财经：您曾经说过一句话，叫做学财务、做会计，特别幸福，您是到底是怎么个从财务和会计方面得到幸福感的？

汤谷良：我非常庆幸自己学了会计，很多学科，不学我也会，但是会计是不学你肯定不会，学了不见得会，这是一种技术问题。

第二点的话，会计锤炼了我的性格，第一不能做假账，这个东西是道德问题，能力问题大家不会看不起你，但是你做假账，对不起，这个东西不是个道德问题，这个东西问题性质大了。

第三点的话透明度，会计的要义就是透明度，中国这个社会，最缺的就是透明度，也是很悲哀，比如说不管你信不信，反正我信，这是一个非常悲哀的事情，他就是透明度嘛，如果这个社会，如果包括一个组织，透明度提高了，刚才我说的，他的文化一定得到改善，为什么这个这么多的猜疑呢，按规则来说话，透明度很强，那就是不会产生猜疑了。阳光一点，有什么问题你不能说出来呢，对吧？

第四点呢就是会计，他是一个系统性思考，一个平衡的思考，就是我既能找到原因，又能找到结果，所以就是做会计，真的是值得喜欢。

网易财经：问您最后一个问题，除了工作之外，您还有什么其他的业余爱好，您还有什么其他的梦想吗？

汤谷良：刚才我说了，我爱高尔夫，我认为它带给我的快乐太多了，我觉得这个，个人也罢，一个组织也罢，一个整个社会也罢，它应该渗透高尔夫球文化，高尔夫球有个特点，我比你少，打得比你少，你不会看不起我，我只是举个例子，第一就是控制自己，你如果控制不了自己，根本打不好球。

要考虑结果，但别首先在乎结果，就是一杆一杆打，哇，这杆打得很烂，没关系，下一杆打好，这一杆打得很好，你也别太骄傲，你下一杆可能很烂，就在乎过程，在乎过程，做人也是一样的，少一杆心情好，多一杆身体好，这个东西就是这样，但是如果你不重视规则，那我告诉你，都会唾弃你，全球化的，所以就是说，遵守规则，包括这种礼仪。什么时候说话，什么时候不说话，什么时候该说话，什么时候说什么话，这个礼仪的要求，一定要显出这个档次。