网易财经9月13日讯 北京环境交易所总裁梅德文在达沃斯论坛上接受网易财经专访时表示，在现代的信息化技术条件之下，不需要太多的交易市场
梅德文称，太多的交易市场可能相当于我们中国经常讲的叫重复建设一样，建碳交易市场从成本上，从效率上也不是一种合理的制度安排。
以下是采访文字实录
网易财经：梅总，第一个问题就是关于在前一段时间地坛论坛的时候，杜总他们已经透露就是碳交易的这个试点，有可能最早11月份就开始试运行，先问您一下，这个工作目前准备得怎么样了？
梅德文：目前我们正在按照北京市发改委的统一部署，正在研究制定北京市碳交易交易试点的交易细则和交易系统搭建工作，杜总讲的11月份只是我们交易所内部做一个测试，做一个模拟测试，这是我们交易所内部，不是北京市的碳排放权的公开的对外交易，那个按照北京市发改委的统一部署，应该是在明年才能去开展，这点我必须跟你更正一下，11月份只是我们做内部的测试和检查我们的交易系统运行得怎么样。
网易财经：如果咱们现在开展这种，比如明年开展这种真正的碳排放交易，现在咱们还需要什么条件来支撑，就是已经做了工作的情况下，还需要什么条件来支撑？
梅德文：这个碳排放交易是一个复杂的工程，社会工程，它需要首先比如说市场主体有履约企业、中介机构、咨询机构、研究机构、监管机构、交易机构、投资机构，是这几类主体之间的一个法律契约，必须把这个市场机构、监管机构以及其他的参与机构之间的一个法律契约，必须有一个在中国法律框架之下的一整套的法律制度体系，这是第一个难点工作，就是一系列的法律制度安排。比如说是部门立法，还是到一个比如说发改委作为一个部门可以做，还是说到一个市政府层面，还是市人大层面，这是从地方政府来讲，如果从全国层面来讲，是发改委自己作为一个部门这样一个规章制度，还是到国务院法制办，还是到更高的层次，最高的层次，到全国人大去立法，如何构建一个公平的法律制度，促进碳排放交易市场的发展，这是第一个难点的问题，因为这里面有利益的博弈，有部门之间利益的博弈，区域之间的，比如说各区县与市政府之间，部门之间的区域之间的博弈，还有企业之间的博弈，可能有的企业觉得自己配额分配少了，有的企业觉得自己分配多了，当然不会有人觉得企业觉得这些配额分配多了，他肯定是多多益善的。还有比如说第三方合作机构的费用是政府出，还是企业出？这都是一个问题，这是第一个问题。
第二个问题我们认为是一个技术问题，刚才说的第一个问题是政策问题，第二个问题是技术问题，如何构建一个严谨的技术体系，也是一个比较难的问题，因为碳排放交易的基础需要有一个精确的计量标准，计量体系，方法学等等，要求对于排放主体排放的数据有一个精确的数据，这个需要第三方核证机构去核证，也需要企业有一个较为科学的碳盘查的体系，然后第三方机构去核查，最后还需要做一个向全社会做一个碳披露，披露他自己碳排放的这样一个整个的这样一个数据，因此这是一整套的技术体系，我们讲有一个叫MRV就是可测量、可报告、可核实，这是第二个难点，中国作为一个发展中国家，有一些行业的数据系统是很强，是很好的，比如说电力行业，但是有一些行业它的数据基础不是那么完善，需要更多的工作准备。因为碳排放交易市场一般来说，过去若干年的一个平均值，就是所谓的历史排放法，比如说过去三年或者五年，他排放的一个平均值，在这个基础之上进行减少排放，这是第二个问题。
第三个问题就是他的经济体系，也就是说如何构建一个公平、有效、透明化的、可持续的有流动性的碳排放交易市场，这需要有一个经济体系，因为碳排放需要履约，需要支付环境成本，那么这个成本如何支付，这个碳交易市场的交易体系如何建设，又是一个很大的问题。我们讲有三个主要的要求: 流动性、有效性、稳定性。最重要的是流动性、确保碳排放交易市场的流动性，如果它不具备流动性，它的效率会受很大的影响，因为目前国务院发布了38号文，37号文，正在整顿不规范的交易所，在这样的前提之下，这些某些文件和碳排放交易试点的相关的精神，可能是有一些小的冲突，这需要证券监管部门和国家发改委之间可能还需要做一些沟通和协商，如何保证碳排放交易试点的流动性，但是又不违反37号文、38号文、这是一个问题，如果一个市场没有流动性的话，基本上它不会是一个太有效的市场，它也不可能做到一个有效性和稳定性。
网易财经：我前面看到消息说，如果真正开始执行这个碳排放交易的话，就是强制标准嘛，定的是1万吨，1万吨以上的企业都要拿到强制减排的这样一个体系点，不知道这个标准现在已经定了吗？
梅德文：这个国家发改委现在目前是在七省市，因为他是让地方先去先行先试，北京市定的是年排放量等于或者超过1万吨的企业要纳入到强制碳排放交易试点的体系中来，上海定的可能是2万吨，这是有所区别的，2万吨。我想碳排放交易市场的一个重要条件就是强制减排，比如从明年开始，按照试点的要求，年排放量超过1万吨的企业应该是强制进入这个交易体系中来。
网易财经：在当前，就是今年以来中国经济增长幅度在减缓，甚至有些行业已经出现了比较困难的情况，这样一种经济发展的状况对咱们开展碳排放交易试点会不会带来一些负面的影响，比如难度在加大，企业的负担在加大等等？
梅德文：这个问题我觉得就是说，本来这个碳排放交易市场就是一个复杂的社会系统工程，有人说它是科斯定理与现代金融的完美结合，它牵扯到政治、经济、社会、技术、文化，所以我们有一个分析模型叫PEST，政治、经济、社会和技术，我觉得碳排放交易市场的建立过程，至少也是需要这四个要素，就是政治要素，经济要素，社会要素，技术要素，它是一个复杂的社会系统工程。
到底是在经济高速发展的时候建碳排放交易市场容易，还是在经济下行的时候建碳排放交易市场容易呢？这个本来就是仁者见仁、智者见智的事情，我们讲环境经济学有两个模型，一个叫CGE模型，可计算的一般均衡模型，通过这个模型计算环境保护与经济发展之间的这样一个数据关系，经济学还有一个曲线叫库兹涅斯曲线，就是这样的一个曲线，就是说经济发展和环境保护之间的这样一个关系，可能在初期环境保护主要是成本大于收益，到一定阶段之后，环境保护的投入就会换来很大的、很高额的回报，就是产出比投入更高，但是这需要有一定的阶段，需要有更大的技术创新和制度创新，因此综合这两个分析工具，三个分析工具EST分析工具政治、经济、社会、技术，CGE可计算一般均衡模型以及库兹涅斯曲线，这三个分析工具来看，有些专家认为，在经济下行的时候可能对建立碳排放交易市场，不能说全是不利的要素，就是说可能会有一定的、反而会有一定的利好，为什么这样说？因为碳排放交易市场的建立，可能更大程度取决于政府领导人对建立碳市场风险与机遇，投入与产出这样一个综合判断，在经济下行的时候，也许可能会认为，如果建立碳排放交易市场，不会对经济发展造成这样的一个特别特别大的影响。
这就跟能源改革有点像，就比如说我们的这个居民用电，或者是企业用电，用电量的增幅特别大，比如说年均增幅超过两位数的话，那么这个时候可能就不太敢轻易的去启动电价改革、电力体制改革、电力产业的多元化产权改革等等，这样因为牵一发而动全身，任何一个领导人都不会轻易的去启动这样的一个改革。但是相反，如果电力消耗这样的它不是呈增长，而是下降的时候，这个时候恰恰是启动电力改革的一个机会，我想碳交易市场跟这个能源改革有一定的类似之处。也许国内外经济不像前几年那么高歌猛进的时候，再启动碳交易市场，反而是一个不太坏的机会。欧盟碳交易市场就是在这样的背景之下建立的。
网易财经：最后一个问题，关于这个国内交易所之间您刚才提到了，国家正在清理整顿交易所市场，现在的交易所之间也都在形成一种竞争的关系，对于未来这种碳交易最终形成国家碳交易中心，不知道北京环交所有没有这样一个规划，或者发展的目标？
梅德文：首先从国外来看，确实它的交易市场相对集中，因为在现代的信息化技术条件之下，确实不需要太多的交易市场，而且太多的交易市场可能相当于我们中国经常讲的叫重复建设一样，而且它建碳交易市场最终从成本上，从效率上也不是一种合理的制度安排，这是第一个。第二个我认为中国的这种交易所的产生过程中也不都是一件坏事情，当然了，那些不规范的交易所除外，从碳交易市场这样一个规律来看，中国目前这么多交易所，我认为从某种程度上讲，还是促进了当地的节能减排能力建设，观念推广、人才建设等等的，还是有一定这样的正能量，在国家出台一系列合理的公平的制度安排之后，碳市场本身自己会有一个自我的演变、调整过程，叫上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，它本身会有一个自我的调节过程，市场还是有这样一个神奇的自我调节功能，再加上如果你制定一个合理的政策安排，那么最终毫无疑问，就像中国的资本市场一样，最终就会形成一、两家这样的全国性的碳交易市场。
当然，北京环境交易所，我们从成立那天开始，目标就是希望通过我们的努力，为中国的节能减排打造一个低成本、高效率的市场机制交易平台，经济调节手段的一个载体，以及促进金融创新这样的一个更高的诉求，我们是希望能够成为国家级、国际化的碳交易中心。
网易财经：谢谢梅总，谢谢您接受我们的访谈，谢谢。
本文来源：网易财经
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王晓易_NE0011
