夏华：中国制造业升级需要学会尊重技术工人

专访 依文集团董事长夏华

网易财经9月13日讯 依文集团董事长夏华女士今日在2012夏季达沃斯会场接受网易财经专访时表示，中国制造业要想继续保持优势，需要社会提高对技术工人的尊重意识，同时要提高成熟劳动力的收入水平。夏华认为，企业的劳动力成本增速过快，恰恰是因为工厂劳动力流动性过大所造成的。

对于下游零售市场，夏华认为目前经济下行已经对传统的零售业态造成了影响，传统的卖场业态面临变革的压力；而网络销售模式目前过于缺乏内容，夏华认为，电子商务的出路在于增加特色。

以下是采访文字实录

网易财经：欢迎夏总来参加我们网易财经的达沃斯访谈，首先我想请你谈一下宏观的问题，就是你对今年的这个经济形势有一个什么样的判断？你认为目前的这种经济下行的状况是否会影响到消费市场的增长？

夏华：我是觉得其实从消费市场的总量上和刚性需求上其实没有特别大的影响，因为我觉得身处时装产业，因为我觉得无论是时装呀，还是这些生活用品呀，包括今天已经应该说生活美学用品的消费了，我看到包括其实老百姓都可以看到，你身边的人换衣服的频次都在提高，而且大家都在对于包括生活用品的这种消费需求都在变化，喝茶也要用一个非常特别的杯子，我是觉得这个消费的刚性需求就在这里，但是只是我是觉得，大家为什么会感受这么明显，我觉得只是这种消费方式的变化，因为我真的是觉得从今年的五一之后，最有感受的其实是零售业，我大概接受了，真的是接到了几十位零售业老总的电话，我觉得那个里边有非常焦虑和恐慌在里面，觉得为什么商场突然没人了，因为五一是黄金周，包括马上到来的十一都是黄金周，但是黄金周以往是所有的商业里边整个的零售额冲高峰的这样一个时段，但是你会发现，今年确实没有人了，包括周六日，大周末都不像往年这样的，所以大家会觉得真正的大家消费力下来了。

但是我是觉得其实不是的，其实我这是一个新经济时代，人们生活方式的变化，你比方说时间的支配方式，真的有了很大的变化，现在只要是两天以上的假期，人们基本上不会待在家里，也不会赶热闹，去人群特别多的百货商场，都是跟家人，跟自然在一起去旅游。然而在这个旅游，所有的旅游过程中你会发现其中的游走的购物，其实就开始了，人们无论走到哪里，人们一定是会有买东西的这个环节，所以你就会发现原来的那种方式，中国因为，因为中国的消费的体现很大一部分在商场，就是在一个集中的区域，然后你会发现他的数字在降低，但是事实上我觉得人们无论是在哪里购买，整体的购买指数并没有下来，因为人们对生活的要求越来越高了，需求量越来越大了，所以我是觉得在这个数字统计的背后，其实我觉得值得思考，就是可能在统计上可能要花更大的功夫，我是觉得因为总体的那个量并没有下来。

第二个就是我觉得其实技术的进步，你会发现人们现在的购买方式和渠道，真的有很大的变化，年轻的这一群，包括我女儿在内，就是她几乎不出门就买东西了，哪怕特别特别小的一个头卡她都会在网上消费，但是可能成熟的这些消费者在30岁以上的这些消费者，目前还没有受到这么大的影响，但是也是局部产品在网上去购物，但是我觉得未来随着技术的革命，包括云计算（音）它会对这种质感呀，对于很多解决很多高级产品的购物上的一些原来很难解决的那个问题，随着这个过程，我认为其实将来这个消费的渠道的变化会越来越大。这个过程里面我觉得就给中国所有的消费品的企业提出了一个新的课题，就是我们到底是用什么样的方式，让消费者再来，或者是用什么样的渠道达成真正的消费和购买，我觉得用传统的方式肯定是不会持续太久了，我觉得一次真正的消费变革真的到来了。

网易财经：所以你认为这种传统的零售业态到了一个必须要变革的时候了对吗？

夏华：对。因为你必须要给大家一个理由，我为什么来。因为单单就一件商品的购买，现在有太多的渠道了，而零售业真正的体验感服务水准和体验又没有达到，因为现在我觉得如果给消费者一个理由，一定是一次好的服务体验，一次好的情感体验，大家才会去，甚至说整个的无奈消费的时代，其实人们好多到一个空间里，他并不一定要带走什么，但是你要这个空间真能满足他精神上快乐的感受，我觉得他也愿意去小的，愿意去花钱的。然后我觉得零售业在这一方面这些年的创新和突破都不够。而且我觉得政府其实在整个创新的鼓励上也大部分都偏重于技术高科技产业，技术产业，但是我觉得恰恰传统行业，传统产业的创新更为重要。他的每一次创新行为会带动一个产业的发展，而且我觉得在这一轮里如果真的中国的零售业，或者是中国零售品牌的企业真正能够带动好的凝聚消费体验的这样的一些新的服务模式和营销模式的话，我觉得你有可能在全球这样的一个产业的变革过程中，取得一个领先的地位。

网易财经：你作为品牌商，你对这种零售业态将来的这种变化趋势有一个什么期待吗？

夏华：我觉得我不单有期待，而且我做了尝试，我做了六年的这样的一个零售业态的创新研发，你比如说跨越时间、空间的，我一直现在，我是觉得人们的其实对于时间的这样的一个价值比越来越高了，人们其实特别在意自己的时间，有限的时间该花在哪里，然后在这个时候我就觉得谁可以打破这种时间和空间。原来说大家一定要花时间去你的地面店、空间店去转店，但是我是觉得现在这个要求其实对于消费者变得越来越高了，因为交通越来越堵塞，然后大家去一趟就要半天的时间，这个半天的时间他大可以去享受享受自然，晒晒太阳，然后看本书，他可能都觉得喝杯茶都是种享受，然后这时候你怎么样去打破时间和空间的，所以我觉得像我们的着装顾问服务的业态，然后像我们的管家服务的，一对一或者是一对几的这样的一个业态，就是不需要你真正的到我的店铺里，我就可以规划你一个季节的完美衣橱的业态，我觉得迟早会到来的，就是消费者他没有大把的时间为买一套衣服去你的空间店，而是我觉得你有没有一种服务可以跨越时间，在机场等飞机的时候，然后在一个大的会议中心等待会议开始的时候，然后在很多高尔夫球场的休息厅休息的时候，然后你解决他需要解决的，必须的这样一个需求的问题。

而且我觉得这种消费的需求，消费者不但不降低，反而会更高了，关于搭配的，关于跟我的职业背景、文化背景吻合的，所以我觉得谁可以解决这样一个业态变革中，谁能领先，谁才是会成为真正的新领军。

网易财经：就是你认为这种未来的这个消费也好，购物也好，它也会变成一种碎片化的行为，然后那你怎么看就是，其实现在很多这种服装的品牌上，对于网络上的这块的销售途径，它还是有保留意见的，就是份额比较小，他也不愿意铺大了去做。

夏华：我觉得最大的保留的意见是因为中国的网络消费还只是一个渠道，没有做内容，我觉得这是一个最大的问题，包括这个跟马云的团队我也谈过这个问题，你比如说淘宝现在一年的很大的一个销售额来自于这些重大的活动，聚划算这些活动，这些活动对于品牌商而言，真的是伤筋动骨的，真的是很可怕的，他第一回影响地面店，第二我真的是觉得无论如何算不出利润的，那这样的一些，我觉得这是中国网销暂时的一个情况，真正的品牌商，真正的网销要想在品牌里边占有份额是因为你有独特的内容，你比如说现在也有很多做的很好的，像时尚领域的（09：17 英文），做的很好的，就是他真的是时尚编辑的一群人，然后他能够把真正的时装的这种混搭和时装跟一个人之间的吻合度做的非常好的这样的一个内容性的，整个的购买的方式。然后你就会知道因为你在这个网上，他就会给你做好了这一季应该怎么穿才是最合理，这一季怎么穿才是最流行的，什么样的牌子搭什么样的牌子，什么样的色彩搭什么样的。网销只有真正进入做内容的那个时代，我觉得电子商务才能对品牌企业发力，现在我觉得品牌要么处理一些库存，要么就是现在有很多专门做网销的低端品牌，你都会觉得他现在还找不到盈利方式，我不知道他什么时候才能找到盈利方式，越来竞争越激烈了，你这个电商现在已经成为一场大战，每个品牌都卷进去了，然后我觉得你如果原来还找不到盈利模式，你现在就更难找到盈利模式了。所以我觉得真正是电商这一块，我觉得真正是每一个品牌都有它的真正网销内容团队的时候，我觉得才会有良性的发展和竟争。

网易财经：所以你其实是担心这种电商的恶性竞争会对品牌造成一种绑架和伤害是吗？

夏华：我觉得现在其实如果说，如果说伤害现在已经构成了，对，因为现在为什么现在品牌企业其实很惧怕电商这件事，就是真的那是一条，我跟陈焱（音）也有几次对话，谈到这个问题了，那真的是一条血路，就是谁进去谁就会沾血，但是不进去你又会觉得那是很有诱惑力的一条路，你会觉得这是这么多人生活方式的变革中，就是你又觉得是必须要走的一条路，所以在这个时候我就觉得也是这样，因为我们其实花了几年的时间一直在研究内容，就是怎么样去真正的做一个好的特别的网上销售的这样一个内容渠道，就是在网上买东西和这不一样，你能有机会，因为他技术上现在越来越成熟，你能跟我全球的设计师有沟通，然后你能有一些特殊的这样的一些对于着装的指导和购买方式，我觉得这个跟地面店之间一定要真正形成区别，就是产品本身不一定要形成区别，购买方式和内容上真正形成区别，我觉得才会，因为毕竟走到今天了，我们可以看看全世界所有的成熟品牌，包括LV集团在内，包括夏奈尔，包括所有这些品牌你会看，他电子商务一直是他其中一部分，而不是他的全部，那只是其中的路径之一，甚至很多（12：09 英文）都比它大，所以我觉得品牌必须在电子商务这件事上非常冷静的去面对。

网易财经：所以你的理解就是电子商务，电子网上零售不可能替代实体，而只能是形成一种补充对吗？

夏华：我觉得完全不可能替代。

网易财经：完全不可能替代？

夏华：对，我觉得美国也好，欧洲也好，他们的电子商务其实比我们还早，但是你今天你依然可以看到，其实它只是一部分，大家还在全球不断的扩展地面店，因为我觉得人们在消费过程中永远有一种东西不可替代的就是体验，尤其是现在城市人与人之间的这种，人越来越变得忙碌了，人与人之间越冷漠你越需要寻找一种好的感受和体验，我觉得这是不可替代的，就像今天我相信电子商务无论发展到什么样的程度，说这个中国人对于情感，全世界一样，我觉得无论圣诞节还是春节，我觉得全世界的人还是需要回到家里，你为什么不在网上碰一下杯就OK了呢？我觉得那是一种氛围，一种体验，我觉得这个是不可替代的。地面店里给你的艺术的感受，给你的服务的感受，然后给你的今天中国做的不好，我觉得依文也是第一个冲出来做这样，明年就会开业一家，我觉得像游戏一样的感受，其实时装就是一种游戏，尤其我觉得男人对于游戏的兴趣，男人时装更是一种游戏，其实每一个男人没时间的时候，都在玩商业游戏，有时间的时候一定会玩玩自己的时尚游戏，怎么样搭出来以后是一个什么样效果的，就像为什么依文这几次成功的，其实这样的一次让我们的消费者，或者是让这些商业里最有影响力的这些领袖，卷进了这场游戏，一起去走秀，在T台上，其实大家觉得很好玩，很有意思，就是你可以看到你在另一个舞台上，或者是另一种时尚态度里生活方式里的那个你，我觉得也是很有意思的一件事，我觉得未来的地面店也要更有游戏感。

网易财经：说完这个下游，咱们谈谈上游，就是今年前一阵儿有一个比较重大的事情，是说阿迪达斯把他制造业的工厂全部彻出中国，就你自身的感受来看，你有没有感觉到中国的这种制造业的优势正在丧失吗？

夏华：我觉得中国的制造业的这种优势渐渐清晰，但是如果这个机会抓不住，那对中国制造业真是一次彻底的打击，如果这个机会抓住了，我们就可以说我们现在是能够看到隧道尽头的光芒，因为中国制造业，其实不是今天了，其实是一直面临着一个巨大的这种夹缝中生存的这样一个非常恶劣的环境，上面其实是欧美，欧美其实这几年都在重换制造业，重整制造业，欧美的制造业它非常成熟是它的工艺优势，就是有很多我们今天也有很多下在欧洲的单，是中国的工艺时限不了的，他已经形成他独特的工艺优势了，也很多高级产品我们做不了，为什么？因为他的劳动力的这样的一个稳定性，因为他的工厂里你去一看，就是会有奶奶的，然后母亲的，然后孙女的这一辈，就是他已经是在高级工艺里已经形成了很独特的这种高水准和特殊型工艺的这样一些水平了，那么下面是新兴国家的价格极具优势的这样一些制造业的兴起，而中国现在最大的一个问题是我们如何从这种相对原来的价格优势向品质优势上转型。但是在这一点上我恰恰觉得，我们应该乐观的去面对，因为你有优势，为什么？这十几年来欧美的整个高级订单在中国，下进了中国的工厂，中国成为世界工厂这个过程中，其实整个对于中国制造业的管理上一个非常重要的提升，因为他们都是带着他的QC来的，每一个单下来中国工厂的时候，他都不是完全放心的，都是带着他的一些流程的管理模式，还有工厂的管理模式来的，甚至他们还有给工人做培训，在这个过程中，真的是大大的提升了中国工厂的制造业工厂的管理水准，而在这一点上，新兴的发达国家跟我们之间还有很大的差异，因为这是靠时间和靠具体的这样的一个过程的历练的，所以我觉得在这一点上，恰恰这是中国的制造业的一个优势，就是中国制造业已经经历过非常高端商品的那样一个严格的工艺流程或者工艺管理的考验了，那其实已经成型了一批的优秀的制造业工厂，就是我们现在要看到出路是，隧道尽头的光芒是如何把这一群制造业工厂真正成为制造业里的高端优秀的品牌，制造业的品牌化在中国是非常非常缓慢速度的，因为制造业全是工厂化，没有人知道他是什么名字，而在欧洲一些出名的工厂，即使他没有零售品牌，人们都知道他成为全世界所有的合作伙伴追逐的偶像。我觉得在中国必须快速的利用我们现在制造业的一些相对于这些新兴国家的管理优势和工艺，或者是整个这样的一些流程的优势，然后把它品牌化，我觉得这个非常非常重要。

第二个我觉得中国的制造业的优势是中国和其他新兴国家不一样的是，我们真的是有这么五千年的文化底蕴沉淀下来的一些手工艺的艺人和匠人，我刚才跟新华社的记者就谈到这个问题，这些手工艺的艺人和匠人你真正接触的时候，你会发现真的他没有赢得社会的尊重，第二个他们真的是没有转换成他自己的手工工艺的这些工匠的这一些记忆没有转换成价值，他们还都是低保户，还吃着低保呢，就是如何让这些手工匠人和民族形成的这些非常有价值的工艺，真的转换成就像意大利和英国那样的，转换成一些和制造业结合的工艺特质，也有自己独特的这样的一些工艺技能的制造业，未来才不可替代，今天因为可替代就是因为你没有什么独特的，你都是一样的，大机器的操作，你没有一些手工艺的流程嫁接进来，让这个产品的独到性只有在中国的工厂能实现，在印尼的工厂，在越南的工厂根本无法实现。只有形成了真正的独特的工艺优势，你的制造业才会真正的在这里面立于不败之地，才会长久的享受这个红利。所以我觉得在这两件事情上，我觉得他都需要政府的支持。

网易财经：你是呼吁我们政策上应该逐步提高这种成熟劳动力的收入水平？

夏华：对。

网易财经：但是现在可能企业也面临一个压力，就是劳动力的成本上升的很快，你觉得这两方面的矛盾应该怎么平衡？

夏华：我觉得这两方面的矛盾其实最后其实他是一件事，就是他不是一个矛盾的，你比方说现在为什么我们的劳动力成本高呀，其实因为比方说依文现在品牌的支撑力非常强，我们上下游连接了600家工厂，哪怕从纱线，一个细小的零件，我一个服装品牌就会连接600家工厂，那这里边很大很大的一个问题是什么？就是中国的劳动力不稳定造成了这样的一个高成本，为什么不稳定？其实我觉得这里边有一个社会价值观的问题，这不是某一个企业可以解决的，你比方说为什么在欧洲可以，一个蓝领工人可以一辈子在这样一个岗位上非常自豪的工作下去，因为我是觉得他在整个的社会地位上，他虽然是一个缝纫工人，但是我觉得他丝毫不影响他的幸福感，自豪感，但是在中国三四年的缝纫工就一定希望我出去哪怕不做点儿小买卖都没出去，我哪怕去卖水果，卖瓜子，我可能都比这个好。事实上今天中国的这样的基础的蓝领工人的收益真的不低了，像现在平均，像我们上游的这些工厂平均都在3000到5000这样一个工资了，但是即使这样的工资他也希望做一件别的事情，而不是这件他已经非常熟悉了的事情，我觉得这是一个社会价值观的问题，这需要全社会对于这样的基本的制造工人的一种尊重，他们是手工艺人，我觉得就是要对这样的一些有着独特的技能和本领的人给予充分的尊重，我觉得这个很重要，我觉得这不是一家企业可以完成的，我觉得这是一个社会转型过程中的一种社会价值观的形成。我觉得这件事一旦形成了，劳动力真正稳定下来，人们在这个工资浮动和取舍上不考虑这些因素非常重要。

现在我上游的很多工厂是不饱和生产的，很多好工厂其实很好，订单很满，不饱和生产的原因就是工人只要有机会去做别的，他就认为这件事不应该是他一辈子的职业，这是一个非常可怕的现象，你想，我们真正的说一个工人的工资的提升，说在一件，因为产品的价格也不断，它是个螺旋上升的，工人的工资提升了，工厂的加工费会提升，品牌的零售价格会提升，这个提升其实无论怎样它都是有序的，但是无序的是工人的来回的变动，造成了巨大的培训费用。因为一个工人他没有三到四个月的稳定培训，他是没有办法上岗的，现在你可以去问问工厂，就是因为工人的变动带来的这种成本的失控，非常非常严重。

所以为什么我觉得先要让一群人能够稳定下来，大家以前说安居乐业，就是他安于去做这样一件事情的时候，所有的成本就变得可控，我们就看的到这个成本，看的到就可计算，其实每一年的所有的企业的预算都做的就是这件事情。我的一个最基本的工人，每一年的年薪的增长比例，和我的零售价的增长比例是可以成比例的，但是你不可控的是这些人随意就走，而且今天的保障，社会保障性，从某种角度上又驱动了这一点，因为大家走是企业要付钱的，我没关系的，所以在这一点上，我还是觉得需要完善，我觉得无论是这种双方的契约关系上需要完善，还是整个社会的价值观上去需要，我觉得有一个更好的价值引导上，我觉得这真的是需要企业和社会和国家共同努力才把这一件事情，因为为什么我说这件事情不应该成为问题，在一个整个的一个产业发展过程中，这是每一个国家的每一个产业都必须面临的问题，如果最基本的劳动力，然后最基本的劳动力成本，最基本的税收，然后最基本的运营成本你都觉得是一个企业发展的真的限制和瓶颈的话，那未来你想想你花在品牌和营销上的成本会更大，你怎么走过那一关呢？对吧？那一关才刚刚开始，我认为中国的品牌企业真正花在消费者身上的钱，花在服务领域的钱，然后花在那些品牌营销，一个品牌从不知道被知道，被认知，被尊重，这个过程的钱才刚刚开始，那你怎么才有可能成为一个国际性的品牌呢？所以我觉得这个过程在第一关过来的时候，我觉得这是一个基本能力，而这个基本能力中我们尽量去，所谓的不确定尽量控制那些不可控的不确定的因素，确定的因素这是必须企业你在你的发展过程中，你必须去可以克服的。

网易财经：看现在的状况，工人留不住，老板也在跑，就是你看这个上半年有好多这种东部地区这种老板跑路的事件，你认为这是一种什么原因造成的这种现象？

夏华：我觉得这更是一个其实，一个对于中国而言，其实一个必须谈到的话题了，我觉得这是一个最大的一个不确定的话题，就是你比方说企业家的心态，我觉得这是一个企业家的心态和状态的问题，因为我觉得在中国企业最大的差异，我哪天参与探讨了一个话题，就是关于中西方企业家差异的问题，我觉得普通认为是创业性企业家，因为从没钱到有钱，从有钱变更有钱，和从没钱到有钱，从有钱到去成就事业，我觉得这一个过程非常非常的不同。我觉得中国企业家其实普遍的从没钱到有钱的这个过程走过了，因为很多企业都走过了，然后但是从有钱到真正的去变成一个有社会责任的企业家，然后去成全别人，去真正的去影响社会，我觉得这个一个过程的心理状态的变化会非常非常大，他特别容易受其他因素的干扰，比如说政策的因素，比如说一个最大因素，安全感的因素，你身边只要有一个企业家出了问题，然后大家马上就会思考，关于安全感的问题。

我还是觉得，我觉得企业家的内心回归很重要，因为我觉得这几年在中国其实有两个问题，两极分化特别严重，一个是企业家闷头赚钱，反正不管是什么样的方式，我赚到钱了，我赚到钱了，我想一想我后半辈子的事情，一个是一部分是承载了巨大责任的企业家，真的是我觉得在社会上我觉得在中国社会真的是应该怎么说呢？应该给予完全正面的声音，因为在社会上正能量的这些企业家非常非常重要，他们不仅仅是自己赚钱，还有带动一批人赚钱，关键是他们勇敢的把自己的价值观输入给身边的其他人，这是一个社会的正向能量。但是恰恰这个正向能量变得非常非常不确定性，这是让所有企业家我觉得心存质疑的很重要的一个原因。所以我是觉得企业家应该降低对这个社会的期待的标准，我觉得其实公民也应该对企业降低这样的一个标准，其实我说一个企业家回归到一个真正的企业家该担负的责任，我觉得做好企业，过好生活，这是一个最基本的责任。如果你不能做好企业，过好生活，这不仅仅会影响到你自己，还会影响到身边所有人对于做企业这件事的价值的认同和看法，所以我说企业家真正的社会责任是能够轻松的做个好人，我觉得今天其实已经挺不容易了，昨天是好人，也许明天就变坏人了，然后能够坦然的做个好梦这事也不容易，好多的企业家经常做恶梦，这实际上是你说的跑路的很重要的原因，因为你做恶梦嘛，所以你觉得很可怕嘛。第三个我觉得能够持续的做件好事，我觉得今天的中国企业的，我觉得企业也好，企业家也好，守住这个底线非常非常重要，我觉得这三好，做个三好的，做个三好生非常重要，这三好就会让你觉得其实他的做到并不难，如果每一个企业都这样的做到，每一个企业家都这样做到，我觉得这个氛围自然就会好一些，因为外面的世界说一些大的这样的一个氛围和环境不是我们做企业的人可以决定的，但是至少我们可以在我们这一个圈子里面，企业家的这个圈子里面，我觉得都有这样的心态，那么你各自都做好了这三件事，我觉得可能你就会发现每一个人的心变得稳定下来了，一定是稳定下来了以后，才能够真正持续的向前发展，否则大家一直在这个过程中去动荡，去被影响，所以我是觉得在这一点上，我觉得这是一个企业家心理环境的调控过程，我觉得这不是完全是政策可以解决的，当然政策，我们可以就是企业家这些年也都在呼吁，有一个纯净的空间，然后有一个相对安全的空间，我觉得这是，其实从乐观的来看，其实中国还是相对一个安全稳定的空间，因为我们其实全世界的走，你真的会发现。所以我觉得对环境少一点要求，对自身多一点要求，我觉得可能会让这个心理调控的过程缩短，然后这个过程我觉得对于中国经济的发展真的是尤为重要。

网易财经：好，那我们就谈到这儿，谢谢你。

夏华：谢谢。